Cuando vas a la Santa Misa, no tendrias presencia real de Cristo, aunque hoy ya no la hay, para mi; pero segun tu criterio deberias comer la sangre y el cuerpo del aliento de Josesito ese que llamas Padre Jose (ejemplo) y no el cuerpo y sangre y la divinad del mismo Cristo y por ende al Espiritu Santo y al Padre Eterno (donde esta uno estan los otros dos, no se dan separadas las personas divinas). No podes invalidar tres Papas, te quedas sin sucesion apostolica y sin presencia real, por ende sin Iglesia. Ejemplo: Vis no estarias bautizado, serias un pagano de motus propio Cristiano.

Daniel es imprudente ir anatemizando todo el que no te gusta. El caso de Bergoglio es muy diferente al de JPII y BXVI. La analogía que explicaba Gaston Maria me da la impresión de que está queriendo mostrar que si JPII y BXVI no fueron Papas tampoco la sucesión apostólica ya se perdió y no habría consagraciones y no estaría el Cuerpo de Cristo en las Misas Novus Ordo (cosa que va en contra de los milagros eucarísticos que han demostrado desde la ciencia, sin lugar a dudas, la presencia real de Cristo en la Eucaristía Novus Ordo también).

La analogía de Gastón es falsa. Los herejes y cismáticos consagran válidamente. La sucesión apostólica se perpetuara en el siguiente Romano Pontífice elegido válidamente. El caso es que ni Wojtila, ni Ratziner eran elegibles por causa de herejía. La ley de la Iglesia y el Magisterio es muy claro al respecto, la elección de un hereje deviene en una absoluta nulidad; el caso no es menor ni hay que banalizarlo.

"La nueva concepción (conciliar) de la idea de Pueblo de Dios ha reemplazado la antigua verdad sobre la redención fuera de las fronteras visibles de la Iglesia" Entrevista con el P. Malinsky 1963 y en otra parte: "Tambien hay que considerar la universalidad de la Iglesia, un cambio de actitud hacia las antiguas culturas no europeas, hay que desoccidentalizar a la cristiandad que necesita africanizarse, hindianisarse, japonizarse". Y tambien: "El ateísmo debería ser estudiado por la psicologia y la sociologia, no como una negación de Dios, sino como un estado de conciencia de la persona humana" ( Documentation Catholique 1965, pp 1888).

La primer cita es herética porque afirma la salvación fuera de la Iglesia. Las dos siguientes son ejemplos de que Mons. Karol Wojtila ya estaba ganado por el modernismo antes de su propia elección. En general debe ser considerado hereje tambien por su participación en las herejias del CV2 las cuales en su propias palabras adopto como "un itinerario". Las herejias del CV2 son la salvación fuera de la Iglesia, expresada en diferentes términos, y la libertad religiosa. Además, en su propio "magisterio" particular enseña herejias publicas.

JPII dice fronteras visibles de la Iglesia. Según dice el CVII es que cumpliendo lo de fuera de la Iglesia no hay salvación, hay personas que por cumplir la ley natural que llevamos todos grabados en el corazón, los 10 mandamientos y no teniendo culpa ellos por tener ignorancia invencible pueden (no dice que se salven sino que deja abierta la posibilidad) llegar a salvarse si escuchan su conciencia por la cual habla Dios.
La afirmación de Dios quiere que todos los hombres se salven no puede dejar de cumplirse y esta afirmación de JPII y el CVII deja abierta esa forma.
¿Acaso no puede salvarse cualquier indio de América antes de que llegara Colón con el Evangelio? Eso sería contrario a la afirmación de que Dios quiere que todo los hombres se salven.
Por tanto si tienen ignorancia invencible tienen una posibilidad que solo Dios sabrá pues Él lee las conciencias y sabe si esa persona Le rechaza o no.
Esa doctrina no contradice la anterior al CVII sino que la especifica más.
Esos que tienen ignorancia invencible son los que forman la frontera invisible de la Iglesia. Pues todo el que al final se salva es parte de la Iglesia aunque no fuese consciente o visible.

¿ que son las fronteras visibles de la Iglesia y cuales las invisibles ? su poniendo que tienes claro esto, siempre resultara que una frontera, para ser tal, debe cumplir con la definición de "ser un borde que delimita un espacio". Este espacio resulta que es el la Iglesia. Siendo asi no hay problema en aceptar que alguien dentro de los limites de la "frontera invisible" que es la Iglesia puede salvarse, porque en términos mas simples es igual a decir que "hay salvación dentro de la Iglesia" lo cual es el dogma católico. El problema es que Mons. Wojtyla no esta diciendo eso, el esta afirmando la salvación "fuera de los limites de la Iglesia", suponer que al decir esto habrá que entender que el esta implicando ciertas "fronteras invisibles" es simplemente afirmar algo que no dijo. La frase tal como la dijo es herética. Y es heretica porque niega la afirmación dogmática que dice: “[La Iglesia] Firmemente cree, profesa y predica que nadie que no esté dentro
de la Iglesia católica, no sólo los paganos, sino también judíos o herejes y
cismáticos, puede hacerse partícipe de la vida eterna, sino que irá al fuego
eterno que está aparejado para el diablo y sus ángeles (Mt. 25, 41), a no ser que
antes de su muerte se uniere con ella" ( Papa Eugenio IV, Concilio de Florencia, “Cantate Domino”, 1441, ex cathedra ) Dios quiere que todos se salven y VENGAN AL CONOCIMIENTO DE LA VERDAD. Es necesario creer para salvarse, es una verdad evangélica. Los indios americanos en tanto paganos NO pueden salvarse, porque un pagano incumple la Ley Natural en su primer y principal precepto: creer en un solo Dios Todopoderoso y Remunerador. Además, persiste en ellos el pecado original para el cual no hay ningún no remedio, según la Revelación, mas que SOLO el bautismo. Todo esto, Mons. Wojtila le llama simplemente "antigua verdad".

cito: "Siendo así no hay problema en aceptar que alguien dentro de los limites de la "frontera invisible" que es la Iglesia puede salvarse, porque en términos mas simples es igual a decir que "hay salvación dentro de la Iglesia" lo cual es el dogma católico. El problema es que Mons. Wojtyla no esta diciendo eso, el esta afirmando la salvación "fuera de los limites de la Iglesia""

Estamos de acuerdo, con la conclusión de la necesidad de esa frontera invisible para que se cumpla el dogma, pero el hecho es que la frase que dice JPII según la has escrito inicialmente dice algo distinto a lo que has escrito y he copiado en el párrafo anterior y resaltado en negrita pues me parece que has cometido el descuido de olvidarte una palabra que precisamente es la clave. Cito ahora tu texto inicial: " "La nueva concepción (conciliar) de la idea de Pueblo de Dios ha reemplazado la antigua verdad sobre la redención fuera de las fronteras visibles de la Iglesia" Entrevista con el P. Malinsky 1963... "

JPII dice fuera de las fronteras visibles por lo que necesariamente tiene que hacer referencia a las fronteras invisibles. Si no hiciera referencia a esa frontera invisible si sería un problema y pensando bien, habría que estar suponiendo que hace referencia a ellas y esa suposición sería subjetiva por unos o por otros y se crearía un problema por esa ambigüedad, ese es un método típico de Bergoglio y los jesuitas herejes actuales. Pero el hecho es que JPII si aclara con la palabra "fuera de los límites VISIBLES".

Respecto a la afirmación del Papa Eugenio estamos de acuerdo en que fuera de la Iglesia no hay posible salvación, lo que pasa es que igual que JPII tenía la palabra clara que definía la diferencia entre Iglesia visible e invisible. El Papa Eugenio no matiza nada puesto que esa claridad y evolución del dogma (sin cambiar el sentido) vendría mucho después entendiendo la diferencia entre visible e invisible. Es por tanto que el Papa aquí está haciendo referencia a la Iglesia visible (así debemos entenderlo pues no matiza entre visible e invisible pues aún no se había profundizado en ese concepto).

Ese dogma, igual que ningún otro, no puede contradecirse con las Escrituras. Cuando dice en 1 Timoteo 2, 4; Dios quiere que todos los hombres se salven. Es por tanto que según las Escrituras tiene que existir un camino para que se salven todos esos que con ignorancia no culpable y que han escuchado siempre a su conciencia recta (aunque no bien formada porque no les ha llegado el Evangelio), puedan salvarse como bien dice las Escrituras. El dogma no puede contradecir las Escrituras, es por eso que su evolución, la cual no se contradice, sino que matiza y explicita mejor para entender mejor. El sentido del dogma no cambia sino que se aclara y matiza bien para que no exista contradicción con la Escritura.

Eso no entra para los ateos puesto que la Biblia dice que hasta los paganos viendo la naturaleza llegan a entender que existe un Dios creador. Pero los que creen en un Dios, para ellos desconocido, (como por ejemplo los griegos que dice san Pablo Hechos 17, 22-24 tenían un hueco para ese Dios desconocido creador de todo). Si han seguido esa ley natural y creído en que existe un Dios creador de todo que hasta donde les han enseñado conocen... tienen que poder salvarse como dice las Escrituras.

Me dirás que sin Bautismo no puede haber salvación. Claro, pero sin contradecir eso, también existe el bautismo de sangre por ejemplo, la Iglesia desde siempre venera a los niños mártires de los Santos Inocentes, sin que hayan sido bautizados ni circuncidados... (la circuncisión es la sombra del AT para el Bautismo del NT, pues así lo describe San Pablo para entrar a pertenecer al Pueblo de Dios en el AT y en el NT).

También deja espacio en su prudencia la Iglesia a los que murieron antes de ser Bautizados dando la posibilidad de que por su deseo, el cual era ser Bautizados puede ser aplicado la gracia y la Iglesia los tiene por Bautizados y Santos pues el Bautismo de deseo es válido. El Buen ladrón es Santo y no fue Bautizado por ejemplo. Moisés y los profetas... que desearon ver lo que vosotros veis y no pudieron... Lucas 10, 24

No es asi. Si la afirmación permite mas de una interpretación decimos que es equivoca, si solo permite una sola decimos que es univoca. La afirmación de Wojtyla es univoca respecto a la salvación fuera de la Iglesia. Esto lo confirma el hecho de que la predicación posconciliar y los mismos textos conciliares redundan en la salvación fuera de la Iglesia de tal manera que el recurso a ciertas "fronteras invisibles" es irrelevante. Por ejemplo, el concilio afirma que "las comunidades e iglesias separadas pueden vivir la vida de la Gracia". Obtener la Gracia fuera de la Iglesia es igual a salvarse fuera de la Iglesia. En el mismo texto sugiere que "el carisma del Espiritu Santo ha llevado -- a los cismáticos-- a dar testimonio de la fe hasta la efusión de sangre", lo cual implicaría que fuera de la Iglesia se puede testimoniar la fe verdadera y padecer el merito del martirio. En este orden d e ideas Ratzinger afirmaría sin ninguna ambigüedad: ” ...ya no deberíamos preocuparnos por la salvación de "los otros", que desde hace algún tiempo se han convertido en nuestros hermanos (...)Este nuevo punto de vista debe permitir creer en la oferta universal de la gracia de la salvación” Lo que nos preocupa ya no es cómo se salvarán "los demás". Ciertamente sabemos, por nuestra fe ( sic !!) en la misericordia divina, que pueden salvarse (...) los cristianos de hoy ya no se preguntan si sus hermanos no creyentes pueden alcanzar la salvación." ( Joseph Ratzinger, "Necessita della missione della Chiesa nel mondo", en La Fine della Chiesa come Societa Perfetta , Verona: Mondatori, 1968, págs. 69-70).

Respecto a tu segundo comentario respondo: Existe una evolución , no del dogma mismo, sino de su manera de enunciarse. Pero una vez que la Iglesia lo declara y convierte en una regla de fe ya no hay evolución, ni matización ni mejor manera de enunciarse. Se debe creer en el dogma según lo declaro una vez la Santa Madre Iglesia:

Papa Pío IX, Concilio Vaticano I, sesión 3, cap. 2 sobre la revelación, 1870, ex
cathedra: “De ahí que también hay que mantener perpetuamente aquel
sentido de los sagrado dogmas que una vez declaró la santa madre
Iglesia y jamás hay que apartarse de ese sentido so pretexto y nombre de
una comprensión más profunda”. Es decir, No hay un sentido de un dogma que no sea el que las palabras mismas dicen y declaran.

Papa Gregorio XVI, Mirari vos, # 7, 15 de agosto de 1832: “… nada debe quitarse
de cuanto ha sido definido, nada mudarse, nada añadirse, sino que debe
conservarse puro, tanto en la palabra como en el sentido”.

Creer que los dogmas ya definidos pueden matizarse y presentarse de diferente forma para una “mejor comprensión” ha sido condenado en: Lamentabili contra los errores del modernismo.

Por tanto, cuando el Papa Eugenio IV definia ex cathedra que herejes, cismaticos, paganos y judios "no entraran al Reino de los Cielos" a menos que "se unieren ella" esta diciendo univocamente eso, según se entiende es su sentido y en su texto. Los dogmas son por tanto irreformables. Por otro lado, la ignorancia del Evangelio, si es sin culpa ( ignorancia invencible) no constituye pecado ni motivo de condenación por si. Sin embargo los paganos, judios, cismáticos y herejes no son ignorantes invencibles. Los paganos incumplen la Ley Natural de manera grave al adorar la materia asumiendo en ella la sustancia divina. Sin el cumplimento estricto de la Ley Natural nadie se salvara, además de la pervivencia en ellos del estado de culpa original, y creemos según nos lo impone la Fe ( principio ex cathedra que: "quien muere en pecado mortal o solo el original desciende inmediatamente al infiero". El bautismo de deseo borra el pecado original e incorpora a la Iglesia. En cuanto al buen ladrón, sabemos por la enseñanza de la Iglesia que no estaba obligado al bautismo el cual comenzó a ser obligatorio para toda la humanidad cuando Cristo lo promulgo después de su Resurrección. Lamentablemente los reclamante posconciliares al Papado SI han cometido herejía formal y publica ANTES Y DESPUES de sus respectivas elecciones. Ahora bien, el Magisterio de la Iglesia establece de manera irreformable ( ex cathedra ) que nadie que haya cometido herejía puede ser válidamente electo Romano Pontífice (Bula CumExApostolatusOfficio Papa Paulo IV)