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Gloria.tv-Interview mit Prälat Pozzo über die Piusbruderschaft und die Alte Messe

(gloria.tv) Interview als Video: Wie weit sind wir bei den Verhandlungen mit der Piusbruderschaft?

Monsignore, Sie haben an den Gesprächen mit der Priesterbruderschaft St. Pius X. teilgenommen. Welchen Eindruck hatten Sie persönlich von diesen Treffen? Wie weit sind wir? Glauben Sie, dass es bald eine Einigung geben wird?

Mein Eindruck ist grundsätzlich positiv. Die Gespräche und Unterredungen fanden in einer herzlichen Atmosphäre statt. Ich muss sagen, es war immer ein sehr freier, ehrlicher Dialog, streckenweise auch sehr lebendig. Das war angesichts der diskutierten Problematik und Thematik auch zu erwarten. Ich denke, wir sind an einem entscheidenden, wenn auch sicherlich nicht abschließenden, Punkt dieses Weges angekommen. Er hat dazu gedient, weitgehend und vertiefend die jeweiligen Positionen der Priesterbruderschaft St. Pius X. und der Experten der Glaubenskongregation abzuklären. Jetzt geht es darum, auf eine auswertende Ebene überzugehen, die strittigen Punkte auszuwerten. Es geht darum, konkret festzustellen, welche Möglichkeit besteht, die besprochenen lehrmäßigen Schwierigkeiten und die lehrmäßigen Probleme zu überwinden.

Gibt es eine Vorgangsweise für den Fall, dass die „doktrinelle Präambel“ nicht unterzeichnet wird?

Derzeit wurde der Text der lehrmäßigen Präambel an Msgr. Fellay und an die Oberen der Bruderschaft übergeben. Nun können sie diese untersuchen und darauf antworten. Wir erhoffen uns eine im Wesentlichen gute, positive und zustimmende Antwort. Es gibt immer die Möglichkeit, einige Präzisierungen und Klärungen zu erbitten, die wir sicherlich innerhalb vernünftiger Fristen liefern werden. Es erscheint mir jetzt unangebracht, das Problem zu behandeln, das sich ergeben würde, wenn die Schwierigkeiten sich als schwerwiegend und unüberwindlich herausstellen sollten. Zum aktuellen Zeitpunkt stellt sich dieses Problem nicht.

Die Bruderschaft ist nicht aus dem Nichts entstanden, sondern als Antwort auf eine schwerwiegende kirchliche Krise insbesondere in Ländern wie Deutschland, Frankreich oder der Schweiz. Diese Krise dauert noch fort. Glauben Sie, dass die Bruderschaft nach einer Einigung in Rom in diesen Ländern unter dem Dach der Amtskirche unterkommen würde?

Ich würde einfach sagen, wer wirklich und ganz katholisch ist, der kann ganz und mit vollem Recht in der katholischen Kirche unterkommen, wo auch immer die katholische Kirche existiert und sich entwickelt. Das ist nicht nur eine prinzipielle Aussage. Es ist eine existenzielle Aussage, die der Realität der katholischen Kirche entspricht. Das bedeutet natürlich nicht, dass es keine Schwierigkeiten gäbe - auch aufgrund der kritischen Lage, in der sich die Katholiken und die katholische Kirche in diesen und anderen Ländern befinden. Aber ich glaube nicht, dass sich in der Geschichte nicht schon ähnliche Fälle abgespielt hätten. Deshalb ist die Antwort sehr einfach: Wer wirklich und voll katholisch ist, hat nicht nur das Recht, sondern lebt gut und findet sich gut in der katholischen Kirche ein.

Welche Gründe gibt es für die Feindlichkeit vieler kirchlicher Umfelder gegenüber derjenigen Liturgie der Kirche, die so viele Heilige während so langer Zeit gefeiert haben und die das Instrument einer großartigen Entwicklung der Kirche war?

Das ist eine komplexe Frage. Ich glaube, dass hier viele Faktoren zu beachten sind, damit man diese immer noch so verbreiteten Vorbehalte gegen die Liturgie der außerordentlichen Form des Alten Ritus verstehen kann. Man muss bedenken, dass während vieler Jahre in der katholischen Kirche keine wirklich angemessene und vollständige liturgische Bildung angeboten wurde. Man wollte das Prinzip eines Bruches einführen, einer Entfernung, eines radikalen Kontrastes zwischen der von Papst Paul VI. vorgeschlagenen, eingesetzten, promulgierten Liturgiereform und der traditionellen Liturgie. In Wirklichkeit liegen die Dinge anders. Es ist klar, dass es eine substantielle Kontinuität in der Liturgie und in der Liturgiegeschichte gibt. Es gibt Wachstum, Fortschritt, Erneuerung, aber keinen Bruch, keine Diskontinuität, und deshalb beeinflussen diese Vorurteile wesentlich die Mentalität der Leute, des Klerus wie auch der Gläubigen. Dieses Vorurteil muss überwunden werden, es muss eine vollständige und authentische liturgische Bildung geboten werden. Die liturgischen Bücher der von Paul VI. gewollten Reform sind das eine. Die Arten der Anwendung, die in vielen Teilen der katholischen Welt in der Praxis ausgeführt wurden und die wirkliche Missbräuche dieser Liturgiereform von Paul VI. darstellen, sind etwas anderes. Sie enthalten auch Fehler in der Lehre und müssen korrigiert und abgelehnt werden. Das wollte der Heilige Vater Benedikt XVI. in einer Rede der Universität Anselmianum Ende des vergangenen Frühlings noch einmal herausstreichen. Das eine sind die liturgischen Bücher der Reform, das andere ist deren konkrete Anwendung. Diese hat sich leider weit verbreitet und entspricht nicht den Prinzipien, die in der Konstitution des Zweiten Vatikanischen Konzils „Sacrosanctum Concilium“ über die heilige Liturgie fixiert und erläutert wurden.

Die vertrauliche Präambel wurde Mgr. Fellay am 14. September übergeben. Einen Tag später wusste Andrea Tornielli schon davon. Wie kommen die vertraulichen Informationen des Vatikan so schnell in die Presse?

Die Fähigkeiten der Journalisten sind sehr bekannt. Es handelt sich um eine Fähigkeit, Nachrichten aufzufangen, die auf eine bestimmte Weise wirklich beeindruckend ist. In diesem Fall haben die Journalisten, nicht nur Andrea Tornielli, sondern auch andere, am Tag danach im Grunde nur die Pressemeldung aufgegriffen, die schon über einige wesentliche Aussagen der „doktrinellen Präambel“ informiert. Die tieferen Inhalte der Präambel sind in ihren Einzelheiten nicht bekannt. Sie sind zumindest bislang nicht bekannt gemacht worden. Die Journalisten haben nicht davon gesprochen, sie haben nicht im Detail den Ablauf und den Aufbau der Lehrmäßigen Präambel beschrieben. Also glaube ich, dass in diesem Fall die Verschwiegenheit im Grunde gewahrt wurde. Ich hoffe, dass das auch so bleibt.

Haben Sie, bevor Sie zu Ecclesia Dei gehörten, schon persönliche Erfahrungen mit der lateinischen Messe gemacht? Wie haben Sie die liturgischen Veränderungen der sechziger Jahre erlebt?

Das sind zwei Fragen. Auf die erste antworte ich, dass ich vor dem Motu Proprio Summorum Pontificum im Jahr 2007 keinen Kontakt mit der Zelebration der Messe nach dem Alten Ritus hatte. Ich habe die Zelebration der außerordentlichen Form genau mit dem Motu Proprio Summorum Pontificum begonnen. Es hat die Möglichkeit eröffnet, die Messe in dieser Form zu zelebrieren.

Wie habe ich in den Sechzigern und Siebzigern die Veränderungen erlebt? Ich habe, wie ich auch von meinen Ausbildern im Seminar und von meinen theologischen Lehrern an der Päpstlichen Universität Gregoriana gelehrt und vorbereitet wurde, immer versucht, das Lehramt durch das Lesen seiner Texte zu verstehen und nicht durch das, was einzelne Theologen oder gewisse katholische Autoren dem Lehramt hinzufügen wollten.

Ich hatte nie eine Schwierigkeit, die Messe nach der Liturgiereform von Paul VI. anzuerkennen. Aber ich habe sofort erkannt, dass durch die große Unordnung, die nach 1968 in die Kirche eingezogen ist, die Messe von Paul VI. sehr oft verfremdet und ganz gegen die Grundintentionen des Gesetzgebers, also des Heiligen Vaters, gefeiert wurde. Darum habe ich diese Unordnung, diesen Zusammenbruch der Liturgie - von dem der damalige Kardinal Ratzinger in einigen seiner Bücher und in seinen Veröffentlichungen über Liturgie gesprochen hat - ziemlich direkt erlebt. Ich wollte immer die beiden Dinge auseinanderhalten: eines sind die Riten, die Texte des Messbuches, das andere ist die Art und Weise, wie die Liturgie zelebriert wird, oder wie sie bei vielen Gelegenheiten und an vielen Orten zelebriert wurde - besonders ausgehend von diesem Prinzip der Kreativität. Diese wilde Kreativität hat nichts zu tun mit dem Heiligen Geist. Sie ist genau das Gegenteil dessen, was der Heilige Geist will.

Warum lohnt es sich, die lateinische Messe zu fördern?

Weil in der Messe des alten Ritus gewisse Werte verdeutlicht und herausgehoben werden, gewisse Grundaspekte der Liturgie, die es wert sind, erhalten zu werden. Ich spreche nicht nur von der lateinischen Sprache oder vom Gregorianischen Gesang. Ich spreche vom Sinn für das Mysterium, für das Sakrale, vom Sinn für das Opfer, für die Messe als Opfer, die reale und substantielle Gegenwart Christi in der Eucharistie: Und ich spreche von der Tatsache, dass es große Momente innerer Sammlung gibt, als innerliche Anteilnahme an der heiligen Liturgie.

Das sind alles grundlegende Elemente, die in der Messe des alten Ritus besonders zum Ausdruck kommen. Ich sage nicht, dass diese Elemente in der Messe nach der Reform von Paul VI. nicht vorkommen. Aber ich spreche von einer klareren Sichtbarkeit. Dies kann auch den bereichern, der die Messe in der ordentlichen Form zelebriert oder daran teilnimmt.

Nichts verbietet uns zu denken, dass man in der Zukunft auch zu einer Wiedervereinigung der beiden Formen kommen könnte, mit Elementen, die sich gegenseitig integrieren. Aber das ist kein kurzfristiges Ziel, vor allem keines, das mit einer Entscheidung am Schreibtisch erreicht werden kann. Es bedarf eines Reifens des ganzen christlichen Volkes, das berufen ist, den Wert der beiden liturgischen Formen des einen Römischen Ritus zu erfassen.
michael7
Das Problem bei der Einführung der "Neuen Messordnung" waren nicht ein paar "kreative" Priester, die übers Ziel hinausgeschossen sind.
Das Problem für den Gehorsam war der Gesetzgeber selbst, der Irrlehren hinnahm oder sogar förderte, vom Theologieprofessor bis zum einfachen Landpfarrer, während sie nur Priester hinausschmissen oder verfolgten, die dem katholischen Glauben treu bleiben wollten.

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Das Problem bei der Einführung der "Neuen Messordnung" waren nicht ein paar "kreative" Priester, die übers Ziel hinausgeschossen sind.
Das Problem für den Gehorsam war der Gesetzgeber selbst, der Irrlehren hinnahm oder sogar förderte, vom Theologieprofessor bis zum einfachen Landpfarrer, während sie nur Priester hinausschmissen oder verfolgten, die dem katholischen Glauben treu bleiben wollten.

Wie sollte man da eine Liturgie annehmen, die in ihrer "Präambel" (der "Institutio generalis" eine rein protestantische Definition des "Herrenmahles" bot, als "einer Versammlung der Gläubigen unter dem Vorsitz des Priesters ... denn wo zwei oder drei in meinem Namen versammelt sind, da bin ich mitten unter ihnen", also ohne Hinweis auf die wahre eucharistische Gegenwart oder die Vergegenwärtigung des Opfers Christi!

Dazu noch mit einer Veränderung der evangeliums- und überlieferungsgemäßen Worte Jesu (statt: "für viele" nun "für alle"), im Zusammenhang mit einer "neuen Theologie".

Das Konzil hatte von "unwesentlichen" Änderungen gesprochen. Was aber sollte an der hl. Messe oder am katholischen Glauben noch wesentlich sein, wenn selbst die Worte Jesu verändert werden???
Defensor Fidei
Das spielt keine Rolle, weil selbst wenn es früher in jeder Messe Mißbräuche gegeben haben sollte, der alte Ritus als solcher dadurch kein bißchen schlechter geworden wäre.

Auch der NOM wird durch eine perfekte Zelebration seinem Wesen nach nicht besser und durch eine schlampige Feier nicht schlechter.

Ich trenne strikt zwischen Ausführung und Ritus. Das sind zwei völlig verschiedene Ebenen.

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Das spielt keine Rolle, weil selbst wenn es früher in jeder Messe Mißbräuche gegeben haben sollte, der alte Ritus als solcher dadurch kein bißchen schlechter geworden wäre.

Auch der NOM wird durch eine perfekte Zelebration seinem Wesen nach nicht besser und durch eine schlampige Feier nicht schlechter.

Ich trenne strikt zwischen Ausführung und Ritus. Das sind zwei völlig verschiedene Ebenen.

Wenn ich die alte Messe mit dem NOM vergleiche unterstelle ich ja auch einen NOM auf Latein, mit erstem Hochgebet, Hochaltar, Confiteor, Orate fratres", gregorianischem Choral und Mundkommunion.
Latina
lieber defensor,hast du früher die alte messe erlebt???
Defensor Fidei
@Latina

viele missbräuche kamen mit der neuen liturgie,die ja vieles weniger streng regelte als in der alten messe---aber auch die alte messe kann fehlerhaft und schludrig gefeiert werden

Diesen Einwand höre ich oft, lasse ihn aber nie gelten. Die Ausführung ist grundsätzlich von dem Ritus selber zu trennen.

Mißbräuche sind immer schlecht. Egal ob im alten oder im neuen Ritus. Das ist aber …More
@Latina

viele missbräuche kamen mit der neuen liturgie,die ja vieles weniger streng regelte als in der alten messe---aber auch die alte messe kann fehlerhaft und schludrig gefeiert werden

Diesen Einwand höre ich oft, lasse ihn aber nie gelten. Die Ausführung ist grundsätzlich von dem Ritus selber zu trennen.

Mißbräuche sind immer schlecht. Egal ob im alten oder im neuen Ritus. Das ist aber nicht die Frage.

Durch einen Mißbrauch wird ein guter Ritus nicht schlechter und ein Ritus mit Schwächen wird durch eine saubere Zelebration auch nicht besser.

Wenn man beide Riten miteinander vergleicht, muß man jeweils vom Idealfall ausgehen.

Und ich kann dann nichts erkennen, was der NOM hätte, was der alte Ritus nicht auch hätte. Umgekehrt gibt es ganz viel was der alte Ritus hat, was aber im NOM fehlt.

Diese Streichungen wären somit zu diskutieren. Wenn sie sich theologisch gut begründen lassen und durch sie das Mysterium bessr zum Ausdruck gebracht würde, wären diese Streichungen positiv zu bewerten.

Solche Argumente konnte mir bislang aber noch niemand nennen. Deshalb ist der NOM für mich in nicht einem einzigen Punkt dem alten Ritus überlegen.
Latina
lieber Ambrosius,
ja stimmt,viele missbräuche kamen mit der neuen liturgie,die ja vieles weniger streng regelte als in der alten messe---aber auch die alte messe kann fehlerhaft und schludrig gefeiert werden ( und wurde!) heutzutage wohl eher nicht mehr,da sie ja die ausnahme ist und daher besonders ehrfürchtig gefeiert wird,anders war das damals,als sie die regel war....habe das selbst alles …More
lieber Ambrosius,
ja stimmt,viele missbräuche kamen mit der neuen liturgie,die ja vieles weniger streng regelte als in der alten messe---aber auch die alte messe kann fehlerhaft und schludrig gefeiert werden ( und wurde!) heutzutage wohl eher nicht mehr,da sie ja die ausnahme ist und daher besonders ehrfürchtig gefeiert wird,anders war das damals,als sie die regel war....habe das selbst alles erlebt.
Ambrosius
Zitat: "Das eine sind die liturgischen Bücher der Reform, das andere ist deren konkrete Anwendung. Diese hat sich leider weit verbreitet und entspricht nicht den Prinzipien, die ..... "

Ich denke, es ist kein Zufall, dass mit der Neuen Liturgie auch die Missbräuche kamen. Den Zusammenhang müsste man doch sehen.