Anderes.

Anderes

Liebe Freunde,

Ihr könnt kuk so viele Enzykliken vorlegen wie Ihr wollt. Das wird alles nichts bringen. Ich habe das alles schon durchgemacht (siehe HIER).

Kuk hat in der Diskussion seinerzeit sogar die irrwitzige Behauptungen aufgestellt:

"Sie zitieren Leo XIII. ganz richtig. Er sagt damit nichts anderes, als was auch in DH steht."

Dazu muß man natürlich nichts mehr sagen, sondern kann nur noch mit dem Kopf schütteln.

Außerdem behauptete kuk, daß die Kritik lediglich zeitbedingt gewesen sei, was offensichtlich völlig haltlos ist. Es ging eindeutig um grundsätzliche Aussagen, die in sich völlig schlüssig waren.

Schließlich weigerte sich kuk auch, beim Freiheitsbegriff zu differenzieren, wie es auch die Päpste immer taten. Sie haben genau zwischen der psychologischen Freiheit, der sittlichen Freiheit und der Handlungsfreiheit unterschieden. Anders geht das auch gar nicht. Kuk sah darin nur eine philosophische Spitzfindigkeit.

@CSc

Eventuell hilft hier auch noch die Enzyklia "Libertas praestantissimum donum ", ebenfalls von Papst Leo XIII.

"Das Recht auf Herrschaft aber ist nicht durch sich notwendig mit irgendeiner Form des Gemeinswesens verknüpft; man kann sich mit Fug und Recht eine jeweils andere beilegen, sofern sie nur wirklich dem gemeinsamen Nutzen und das Gemeinwohl bewirkt." (Leo XIII., immortale dei 162ff.)

"In diesen Aussagen und Dekreten wird jedoch, wenn man es recht beurteilen will, keine der verschiedenen Staatsformen an sich getadelt, da sie ja nichts haben, was der katholischen Lehre widerstreitet, und ebenso den Staat im besten Zustand bewahren können, wenn sie weise und gerecht angewandt werden." (ebda)

Lieber CSc,

ich glaube, das wir in diesem Bezug in mehreren Punkten übereinstimmen. Eine Volksherrschaft ist keine Massendemokratie im indifferenten Sinne. Laizismus im französischen Sinne ist ebenfalls in meinen Augen mehr als bedenklich, was man am Beispiel des aktuellen Frankreich auch sehen kann.

Deine weiteren Ausführungen und Interpretationen über den Christ-im-Staat bzw. den katholischen Laienauftrag sehe ich ebenfalls nur unter den beschriebenen Umständen als gesichert und notwendig. Wie schon in einem vorherigen Post geht es um das Anstreben eines Ideals, welches allerdings ein wahres "Fundament" braucht. Dieses muss durch, und wieder stimme ich zu, durch den Schutz des unveränderlichen Kerns gewährleistet sein.

Das die katholische Religion hier einerseits eine Menge an Boden verloren hat und die zeitgenössichen Verflechtungen der Bischofskonferenz mit der politisch sowie wirtschaftlichen Lobby ein großes Problem darstellen ist die wahrscheinlich ebenfalls bekannt. Wie gesagt, ich spreche von der Situation innerhalb der BRD...

Merkwürdigerweise scheint es hier innerhalb der regulären Ortsgemeinden eher eine politische Tendenz zu geben,die ich hier zwar nicht ausführen, die aber tatsächlich antidemokratisch ist, obgleich dieselben Menschen dann uns dieses vorwerfen.

Bezogen auf Adenauer und die "Verkrustungen" in Relation zum "Salz der Erde" hast ebenfalls meine volle Zustimmung.

Bezogen auf die Ökumene sind wir wiederum einer Meinung. Hier darf die Ideologie der Ökumene nicht den eigentlichen Sinn der Ökumene ersetzen. Dies erleben wir ebenso bei der "Ideologie des Dialogs".

Aus all dem bisher gesagten kann man also durchaus sagen, das ich der überlierferten Lehre der Kirche, wie in den letzten Tagen besprochen und behandelt zustimme.

Lieber CSc,

vielen Dank für die langen Ausführungen, mal sehen, was mir dazu noch einfällt. Ich möchte mich aufgrund des gegebenen Rahmens mehr auf die "konkreten" Punkte beschränken, bzw. zusammenfassend antworten.

Sie richten Ihre Kritik des Staates, so wie ich es lese, eigentlich nicht an die Demokratie "per se", sondern an den vorherrschenden Laizismus in einer "laizistisch-indifferentistischen" Gesellschaft, der die Schichten der Gesellschaft durchdrungen hat.

Hier liegt eine weitere Frage verborgen, auf die ich am Ende gern eingehen würde.

Sie beschreiben weiterhin völlig korrekt den katholischen Ansatz dem im Einklang mit den Kardinaltugenden und (in völliger Differenz zum islamischen Ansatz) entgegen zu treten. Dies ist insbesondere bei Dialogen mit Atheisten sehr wichtig im Hinterkopf zu behalten.

Bezogen auf die BRD und Adenauer haben sie ein sehr gutes Beispiel gewählt, was jedoch im Einzelnen zu kommentieren zu komplex werden würde. Ich würde Ihnen hier, um es kurz zu halten, zum größten Teil zustimmen, was die Methodik angeht, hätte aber im Bezug auf die Entwicklungen, welche zu der sogenannten 68'Bewegung geführt haben hier noch einbringen. Hier müssten im Sinne der Warheit auch evtl. Versäumnisse seitens der Regierung bzw. die sogenannte "gesellschaftliche Verkrustung" angeführt und untersucht werden.

Bezogen auf die europäische Entwicklung gilt lediglich zu bemerken, das der Kontext ja nicht vom nationalen lösbar ist, wenn es um eine geeinte, christliche Unterwurzelung geht. Die Frage der Konfession mag dann im europäischen Kontext zwar untergeordnet erscheinen, was jedoch im nationalen bzw. lokalen Kontext wieder sehr kompliziert werden könnte.
Hier stellt sich wiederum die Frage, inwiefern hier Ökumene ein geeignetes Model darstellt.

Die verborgene Frage ergibt sich nun aus dem Kontext des Gesagten:
Wir kommen um eine Einheit auch im Sinne der Zusammenarbeit auf konfessioneller Ebene nicht herum, jedoch muss man die Frage stellen, ob eine weitere Reaktion (das Erstarken von Super-nationalen oder Extremkonfessionellen Werten als Reaktion auf die Angst des Identitätsverlustes) dann nicht genau diesen notwendigen Schritten entgegenwirken würde.

Im Moment spielen sich da verschiedene Kräfte gegenseitig aus, aber ich wage zu behaupten, das es immer wieder Stimmen geben wird, die sagen würden: Das was ihr Euch unter christlichem Europa bzw. auf seine Wurzeln besonnenes Europa oder Deutschland vorstellt, ist nur ein lauer Kompromiß, der mit der "reinen Lehre" nichts zu tun haben kann.

Nun sind wir freilich weit vom ursprünglichen Thema "Religionsfreiheit" abgekommen. Ich würde allerdings behaupten, das in Ihrer Darstellung und meinem ursprünglichen Post diesbezüglich kein Konflikt besteht.

Schade für mich, das Sie dort wohnen, gut für Sie :)

German Papist: Aber genau das ist doch das Üble am II VK , denn durch eine in meinen Augen bewusst flache Formulierung in einigen Textstellen der Konzilsdokumente, konnte ereicht werden das der Heilige Geist dieses Pastoralkonzils anschliesend auf schändlichste Art und Weise missbraucht werden konnte.

Und es sind die negativen Früchte dieses Konzils, die eigentlich schon längst dafür sorgen hätten sollen, das gewisse Dokumente oder auch nur Textpassagen des II VK, im Sinne Gottes unseres Herrn, der Heiligen Tradition und der Glaubenslehre der einen, heiligen, katholischen und apostolischen Kirche, im nachhinein überprüft werden hätten sollen.

Gottes und Mariens Segen auf allen Wegen.

Hmm...geht es bei DH nicht primär um das Recht auf ein ganzheitliches Leben, welches die Spiritualität mit einschließt ? Das Dokument richtet sich doch an ein demokratisches Szenario, in der die Religionsfreiheit ebenfalls Teil der Verfassung ist.

Der demokratische Staat erlässt wiederum Strafgesetze und wendet diese durch seine Exekutive im Falle von Straftaten (Mord etc.) ja auch an.

Eigentlich muss man die Verneinung eben dieses Rechts auf Mensch-Sein nur konsequent zu Ende denken (was im Mittelalter einmal getan wurde) und dann sagen, das es aus Sicht der Wahrheit dann ja richtig und gut sei, einem "irrenden" das Leben zu nehmen um seine Seele zu retten...

Weiterhin würde ich einem Menschen seines freien Willens berauben, wenn er nicht den Prozess der Wahrheitssuche durchleben darf, auch wenn er dabei irrt.

Schauen wir auf Länder, in denen die Religionsfreiheit nicht existiert und der katholische Glaube nicht die vorherrschende (oder gar staatliche) Religion ist, sehen wir, welch Unrecht dem Geschöpf, welches dem Abbild Gottes nach geschaffen ist geschieht.

Ich sehe in diesem Punkt den eigentlichen Schwerpunkt des Texts, aber auch in der Tatsache, das diese Texte auf Demokratische Staatsformen reagieren und nicht auf katholische Staaten der Historie.

Das dieser Text, genauso wie die anderen, zur Legitimation gleichsame exisitierender "Heilswege" misbraucht werden kann, ist zwar traurig, aber geht (meiner Meinung nach) an der Intention des Textes vorbei.

Verehrter Herr CSc,

Sie schreiben "DH widerspricht der überlieferten Lehre der Kirche, insofern es lehrt, dass niemand ( auch in einem katholischen Staat, die man ja nicht mehr haben will) daran gehindert werden darf seine Religion (sei sie auch falsch und verderblich) öffentlich auszuüben. Sie werden kein anderes offizielles kirchliches Dokument in 2000 Jahren Kirchengeschichte finden, dass DH in diesem Punkt zustimmen würde." - Diesen Nachweis brauche ich auch nicht zu führen. Ich behaupte auch nicht - im Unterschied zu Ihnen und Ihren Piusbrüdern -, daß die Aussagen von DiH der traditionellen Lehre widersprechen. Sie selbst müssen den Nachweis führen, daß diese Ihre Behauptung stimmt. Und da haben Sie mir bisher keine Lehraussage liefern können, die DiH widersprechen würde. Im übrigen werden Sie es mir nachsehen, daß für mich ein schismatischer Bischof nicht unbedingt Quelle katholischer Lehrautorität sein kann.

Verehrter Herr Institutum,

zentrale Stelle für die Aussage "subsistit in"/"ist verwirklicht in" (der katholischen Kirche) ist l(umen) g(entium) 8. Da heißt es (ich muß etwas länger zitieren, damit der Kontext sichtbar wird): "Dies [nämlich die zuvor beschriebene Kirche als sichtbare Versammlung und als geistliche Gemeinschaft] ist die einzige Kirche Christi, die wir im Glaubensbekenntnis als die eine heilige, katholische und apostolische bekennen. ... Diese Kirche, in dieser Welt als Gesellschaft verfaßt und geordnet, ist verwirklicht in der katholischen Kirche ... Das schließt nicht aus, daß außerhalb ihres Gefüges vielfältige Elemente der Heiligung und der Wahrheit zu finden sind, die als der Kirche Christi eigene Gaben auf die katholische Einheit drängen." (LG 8,2) Mit "verwirklicht in (der katholischen Kirche)" wird also der Tatsache Rechnung getragen, daß zwischen der katholischen Kirche und der geistlichen Gemeinschaft "Kirche" nicht schlichtweg eine Identität besteht (Die Väter lehnten die Aussage "ist" aus der Vorlage deshalb ab). Vielmehr finden sich von den Elementen, die die katholische Kirche ausmachen, auch viele außerhalb dieses sichtbaren Gefüges der katholischen Kirche. Kirchlichkeit trifft z.B. auch auf die nichtkatholischen "Kirchen" und Gemeinschaften zu, die auf die "katholische Einheit" hindrängen. Im Ökumenismusdekret sind dazu weitere Aussagen gemacht worden. - In der Zeit nach dem Konzil ist vor allem im Zusammenhang mit der Erklärung "dominus Iesus" (2000) von Johannes Paul II. eine Diskussion über das "subsistit in" entstanden. Johannes Paul II. stellte darin Kriterien auf, die etwa der evangelischen Kirche das Prädikat "Kirche" absprachen, den orthodoxen Kirchen z.B. aber nicht. In diesem Zusammenhang ist auch die Verwendung des "substitit in" in DiH zu sehen.

www.domus-ecclesiae.de/magisterium/syllabus-erroru…siehe besonders § 3 und § 10, vergleicht man nun diesen syllabus mit den Texten, NA und DH des nicht dogmatischen Pastoralkonzils, so ist für mich klar zu erkennen das diese nicht im Sinne der Heiligen Tradition der Einen, Heiligen, Katholischen und Apostolischen Kirche geschrieben wurden und vor allem die negativen Früchte dieser Texte müßten jeden zum nachdenken anregen.

Bis auf KuK, also nicht für alle, sondern FÜR VIELE,

Gottes und Mariens Segen auf allen Wegen.

katechese und kirche

Was heißt Ihrer Meinung nach:

"Diese einzige wahre Religion, so glauben wir, ist verwirklicht in der katholischen, apostolischen Kirche, (...)".

Verehrter Herr Rebello,

das hatten wir bereits ausgiebig diskutiert und Sie haben mir bis jetzt keinen Nachweis dafür geliefert, daß die Kirche irgendwo das behauptet hat, was Sie da unten schreiben.

Verehrter Herr Institutum,

dieses Elaborat von dem Herr POS hatte ich mir schon mal angeschaut. Ich bitte um Vergebung, wenn ich auf diesen "Text" nicht weiter eingehe. Der verehrte Herr POS sollte sich erst einmal kundig machen. Er weiß z.B. nicht, was "ist verwirklicht in der katholischen Kirche" bedeutet. Er mißachtet, daß es bei dem Dekret DiH um Fragen der Regelungen zwischen Menschen und im Staat geht. Er kennt nicht den Unterschied zwischen "religiösen Akten" und Handlungen wider die gerechte öffentliche Ordnung usw. Dieser "Text" strotz nur so von inhaltlichen Mängeln und Fehlern, daß ich dem Verfasser nahelegen möchte, sich zuerst einmal über die Materie kundig zu machen.

käse und kirmes (kuk)

Bist du überhaupt katholisch?

Verehrter Herr Rebello,

solange sie nicht gegen die gerechte öffentliche Ordnung verstoßen, darf diesen gegenüber kein Zwang ausgeübt werden, der ihren Kult be- oder verhindert. - Aber, mein lieber Rebello, das Ganze hatten wir bereits vor einigen Wochen lang und breit abgehandelt. Schauen Sie mal in Ihren Postings nach!

katechese und kirche

Im Posting von POSchenker finden Sie die Antwort.
gloria.tv/post/bHU1RKrzhGqS2aEiqWjqy68ab