Ischa
131871

Isch und Ischa - Mann und Männin? Das Verhängnis der Bibelübersetzungen

Meine erste Bibel erwarb ich in einem Antiquariat in der DDR. Es war eine Familienbibel von 1873 mit Luthertext. Ich vergesse nie wieder, dass darin tatsächlich von Mann und Männin die Rede war. Eigentlich eine genaue Übersetzung der hebräischen Worte.
Im Studium wurde auf die Einheitsübersetzung zurückgegriffen oder an den Urtexten gearbeitet. Es gibt sehr sehr viele Bibelübersetzungen. In meinem Regal stehen vielleicht 15 verschiedene. Der Sarto Verlag bietet eine Bibel an, die für die katholische Kirche lange Zeit die ausschlaggebende war: Die Allioli-Bibel.
"Das Alliolische Bibelwerk durfte sich unter den in deutscher Sprache erschienenen unstreitig der weitesten Verbreitung rühmen. Eben diese Verbreitung ließ aber auch den Wunsch nach einer vollständigen Umarbeitung des Werkes immer allgemeiner werden. Der Erfüllung dieses Wunsches stand der Umstand entgegen, welchem das Werk wohl zum großen Teile seinen Erfolg verdankte, die Approbation des Heiligen Stuhles. Nachdem aber Seine Heiligkeit Papst_Leo_XIII am 17. Dezember 1894 huldvollst die Erlaubnis zur Umarbeitung gewährt, und Seine Eminenz Kardinal Steinhuber S.J. zum Zensor des Heiligen Stuhles ernannt, ward die Neubearbeitung alsbald in Angriff genommen.

Das Hauptbestreben musste bei der Übersetzung dahin gehen, den Text der Vulgata treu und doch dabei in guter deutscher Übertragung wiederzugeben. Die Treue der Wiedergabe war indes keine so sklavische, dass nicht auf den hebräischen, bezüglich griechischen Urtext Rücksicht genommen wäre. Im Gegenteile, wo immer der Wortlaut der Vulgata es zuließ, ward der Sinn klar zum Ausdruck gebracht, welchen der Grundtext forderte. Wo die Übersetzung der Vulgata vom Urtexte abwich, ward in der deutschen Übertragung an dem ersteren festgehalten und nur in den Anmerkungen auf den ursprünglichen Text Rücksicht genommen.
Einige Druckfehler, welche bei den früheren Auflagen in den Text eingedrungen waren, sind in dieser neuen Ausgabe beseitigt. Die Anmerkungen neuzugestalten war bei der Drucklegung des Alten Testamentes der ersten Auflage des vorliegenden Bibelwerkes vom Heiligen Stuhle noch nicht gestattet. Nachdem die Erlaubnis, neue Anmerkungen beizufügen, von der Heil. Inder-Kongregation am 8. Mai 1897 gewährt, wurde das Neue Testament mit neuen Anmerkungen versehen. Durch die nunmehr neugeschaffenen Erklärungen zum Alten Testamente tritt das gesamte Bibelwerk in Text und Anmerkungen als ein neues an die Stelle des alten Alliolischen Werkes.
Überall wurden die besten Kommentare katholischer Autoren zu Rate gezogen.
Breslau, 28. August 1906 Aug, Arndt, S.J.

Mehr zu Lesen gibt es in der Einleitung."

vulgata.info

Unter diesem Link findet sich eine ausgezeichnete Einleitung in die Problematik des Bibelstudium und die gesamte Bibel in Latein und Deutsch!
Mara2015 teilt das
18
🤔
Nicky41
Adam sitzt im Paradies. Ihm ist langweilig, und so sagt er eines Tages zum lieben Gott: „Kannst du mir nicht jemanden machen, der nett, schön, intelligent und zum Liebhaben ist?“ Antwort: „Ja klar, dafür bräuchte ich allerdings deinen rechten Arm und dein linkes Bein!“ Nach kurzem Überlegen fragt Adam: „Und was krieg ich für eine Rippe?“
Nicky41
Für die Chauvinisten und alle die Spaß verstehen. 😉 😎
kyriake
Da kenn ich einen Besseren:
Adam fragt Gott: "Warum hast du denn die Eva so schön gemacht?" Antwort Gottes: "Damit du sie lieben kannst! " Darauf Adam: "Aber warum hast du sie denn so naiv und so einfältig gemacht?" " Damit sie dich lieben kann! "
Nicky41
Männin ist die Frau in ihrer Eigenschaft als Partnerin ind Gefährtin des Mannes. Nix mit Gender.
michael7
Man kann auch übersetzen: Menschin. Denn es wird ja die Erschaffung des Menschen beschrieben, als Mann und Frau!
prince0357
Genesis 23 Dixitque Adam: Hoc nunc os ex ossibus meis, et caro de carne mea: hæc vocabitur Virago, quoniam de viro sumpta est.
Und Adam sprach: Dies ist Bein von meinem Bein und Fleisch von meinem Fleisch. Daher werd ich sie Männin rufen, den vom Mann ist sie genommen.
Virago ex vir=der Mann und ago, -is, -ere=schaffen, agieren,....
Solimões
@prince0357
Virago ex vir=der Mann und ago, -is, -ere=schaffen, agieren,....
was bedeutet diese letzte Zeile?
ich glaube nicht, dass virago aus vir und agere zusammengesetzt ist.
Eine Möglichkeit ist vielleicht vir agon, ein handelndes Prinzip, dass dann in einem weiblichen Substantiv sich intellektuell zeigt.Mehr
@prince0357
Virago ex vir=der Mann und ago, -is, -ere=schaffen, agieren,....

was bedeutet diese letzte Zeile?
ich glaube nicht, dass virago aus vir und agere zusammengesetzt ist.
Eine Möglichkeit ist vielleicht vir agon, ein handelndes Prinzip, dass dann in einem weiblichen Substantiv sich intellektuell zeigt.
Waagerl
Männin, ist der Transgender! 😂 🤪
Waagerl
Nicky41 Männin ist die Frau in ihrer Eigenschaft als Partnerin ind Gefährtin des Mannes. Nix mit Gender. Zitatende
Hanna-Barbara Gerl-Falkovitz
Frau – Männin – Menschin
Zwischen Feminismus und Gender
Sind die Geschlechterrollen wirklich nur ein Konstrukt der Gesellschaft? Die Autorin zeichnet fachkundig eine emotional geführte Debatte nach und bezieht klar Position: Nicht nur Unterlegenheitsdenken …
Mehr
Nicky41 Männin ist die Frau in ihrer Eigenschaft als Partnerin ind Gefährtin des Mannes. Nix mit Gender. Zitatende

Hanna-Barbara Gerl-Falkovitz
Frau – Männin – Menschin
Zwischen Feminismus und Gender

Sind die Geschlechterrollen wirklich nur ein Konstrukt der Gesellschaft? Die Autorin zeichnet fachkundig eine emotional geführte Debatte nach und bezieht klar Position: Nicht nur Unterlegenheitsdenken, sondern auch Gleichmacherei können zur Fessel werden. Die Argumente der Autorin führen zu einer Sicht, in welcher die Frau weder Männin noch neutrale Menschin ist, sondern Frau.


www.tyroliaverlag.at/list
2 weitere Kommentare von Waagerl
Waagerl
Querens Die Herrin ebenso. Zitatende
Gruß an die selige Jungfrau Maria
Sei gegrüßt, Herrin,
heilige Königin,
heilige Gottesmutter Maria,
du bist Jungfrau,
zur Kirche gemacht und erwählt
vom heiligsten Vater im Himmel,
die er geweiht hat mit seinem
heiligsten geliebten Sohn
und dem Heiligen Geiste, dem Tröster;
in der war und ist alle Fülle
der Gnade und jegliches Gute.
Sei gegrüßt, du sein Palast. …Mehr
Querens Die Herrin ebenso. Zitatende

Gruß an die selige Jungfrau Maria

Sei gegrüßt, Herrin,
heilige Königin,
heilige Gottesmutter Maria,
du bist Jungfrau,
zur Kirche gemacht und erwählt
vom heiligsten Vater im Himmel,
die er geweiht hat mit seinem
heiligsten geliebten Sohn
und dem Heiligen Geiste, dem Tröster;
in der war und ist alle Fülle
der Gnade und jegliches Gute.
Sei gegrüßt, du sein Palast.
Sei gegrüßt, du sein Gezelt.
Sei gegrüßt, du seine Wohnung.
Sei gegrüßt, du sein Gewand.
Sei gegrüßt, du seine Magd.
Sei gegrüßt, du seine Mutter.
Und [seid gegrüßt,] ihr heiligen Tugenden alle,
die durch die Gnade und die Erleuchtung
des Heiligen Geistes
in die Herzen der Gläubigen eingegossen werden,
um sie aus Ungläubigen zu Gott
getreuen Menschen zu machen.
Waagerl
Ich frage mich immer wieder, da lesen Leute was wei Wikipediia oder dem Mauimstream und sagen Aha, das stimmt, beleuchten aber nie den wahren Hintergrund, ob diese Auslegung vieleicht einem christlichem Weltbild wiederspricht? Nee, dass wir einfach so hingenommen, als ob es so selbstverständlich ist!
Salzburger
Mit A.SCHIMMEL muß ich bekennen, an der LUTHER-Bibel das Poetische zu schätzen (den UmGang mit der JAKOBUS-Epistel usw. selbstredend nicht!).
Und da das Deutsche selbst eine ohnehin allzu lichtlos-prosaische Sprache ist (noch dazu heute entsetzlich abgedroschen), schadet es nicht, sich bei der ÜberSetzung möglichst am fremdsprachigen UrText zu halten. Warum soll der Text in langweilig-geglättetes …Mehr
Mit A.SCHIMMEL muß ich bekennen, an der LUTHER-Bibel das Poetische zu schätzen (den UmGang mit der JAKOBUS-Epistel usw. selbstredend nicht!).
Und da das Deutsche selbst eine ohnehin allzu lichtlos-prosaische Sprache ist (noch dazu heute entsetzlich abgedroschen), schadet es nicht, sich bei der ÜberSetzung möglichst am fremdsprachigen UrText zu halten. Warum soll der Text in langweilig-geglättetes Dt. gegossen werden, statt ein bißchen holprig&kantig zu sein?

Während sich die kleinen Ichleins unter den ÜberSetzern nicht genugtun können an "freier" (=willkürlicher) Übs., war der große GOETHE das GegenTeil: Er übersetzte DIDEROTs "RAMEAUs Neffe", der frz. AutoGraph ging verloren, mithin mußte man Seine dt. Übs. ins Frz. rückübs. und als man das frz. Original wieder fand, entdeckte man staunend, wie getreulich GOETHE übs. hatte!
Salzburger
p.scr.: Die 3 großen Ereignisse der dt. Sprache dürften auch gewesen sein:
- LUTHERs BibelÜbs.
- GOETHEs Lyrik
- NIETZSCHEs Zarathustra&GondelLiedMehr
p.scr.: Die 3 großen Ereignisse der dt. Sprache dürften auch gewesen sein:

- LUTHERs BibelÜbs.
- GOETHEs Lyrik
- NIETZSCHEs Zarathustra&GondelLied
Ischa
wieso Nietzsche? Und wieso nicht der Faust? Und wo bleibt Rilke?
Nicky41
«Lesen Sie Nietzsche!» Dieser sei zwar der wohl mächtigste Gegner der Theologie in der Moderne, so Trowitzsch, doch seine Schriften seien von einer Sprachgewalt, von der Theologen nur lernen könnten: «Nietzsches Sprache ist ein Weltaufgang».
Salzburger
@Ischa Der "Faust" ist sicher das HauptWerk GOETHEs (und somit auch das der dt. Lit.). Aber das spektakulär-neue, romantische WeltEmpfinden (vorbereitet in den Nebeln KLOPSTOCKs) ward zuerst in Seiner Lyrik sprachliche Gestalt&Gewalt, insofern war diese das "große Ereignis", weil der große DurchBruch.
Salzburger
@Nicky41 Oft sagen das freilich liberale/linke Masochisten-"Katholiken" ("I am sorry, i am catholic"), aber es ist trotzdem wahr. Und zu dem kommt noch, daß sonst nur zweifelhafte "Zivilisationsliteraten" a la LICHTENBERG oder HEINE oder MAeNNchen selbst den mondän-aufgeräumten Stil des Westens übernehmen konnten. (Und schon dadurch allein wird bewiesen, daß NIETZSCHE trotz aller Wut auf das …Mehr
@Nicky41 Oft sagen das freilich liberale/linke Masochisten-"Katholiken" ("I am sorry, i am catholic"), aber es ist trotzdem wahr. Und zu dem kommt noch, daß sonst nur zweifelhafte "Zivilisationsliteraten" a la LICHTENBERG oder HEINE oder MAeNNchen selbst den mondän-aufgeräumten Stil des Westens übernehmen konnten. (Und schon dadurch allein wird bewiesen, daß NIETZSCHE trotz aller Wut auf das Christentum letztlich auf dessen Seite stand [E.FRIEDELL: "Nietzsche war ein Bruderzwist im Hause Christi"]).
Nicky41
Hach. Merci.
Erich Foltyn
ich bin Ing., ja das ist jetzt eben so und ich bin es gewöhnt, Bücher zu lesen und ich seh die Sache so: Die Bibel hat 1400 Seiten und es kann nicht die Bibel nur daraus bestehen, ob dort Männin steht.
Ischa
Ich weiss nicht, woraus Sie das schliessen. Deshalb empfehle ich unten stehenden Link!
Erich Foltyn
ich habe immer nach der Einheitsübersetzung gestrebt, also nach dem allgemein Anerkannten und ich wollte nicht der Obergescheite sein.
Ischa
Die alte Einheitsübersetzung ist gut! Nutzen Sie nur nicht die neue, die ist grauenhaft!
Faustine 15
Ich empfehle die Kepplerbibel Sarto Verlag.
Faustine 15
Habe auch noch Neues Testament Pater Gebhart Heyder OCD. Altes Testament die Alliolibibel von Josef Franz von Allioli (Katholische Bibel)
Solimões
@Ischa @Erich Foltyn
Worum geht es hier überhaupt?
Die Bibel kann in vielen Bereichen nicht wörtlich, vor allem nicht sexuell übersetzt werden. Der "Mann" ist Gott, und virago heisst einfach die Kreatur kommt von Gott. Wie auch die spezies MENSCH männisch heisst = gottebenbildlich (anders als die Tiere).
Die "Frau" ihrerseits ist die gebärfähige Natur, in Abhängigkeit von Gott.
So ist es sachlich …Mehr
@Ischa @Erich Foltyn
Worum geht es hier überhaupt?

Die Bibel kann in vielen Bereichen nicht wörtlich, vor allem nicht sexuell übersetzt werden. Der "Mann" ist Gott, und virago heisst einfach die Kreatur kommt von Gott. Wie auch die spezies MENSCH männisch heisst = gottebenbildlich (anders als die Tiere).
Die "Frau" ihrerseits ist die gebärfähige Natur, in Abhängigkeit von Gott.
So ist es sachlich legitim, ischah einfach als FRAU wiederzugeben.
Erich Foltyn
die Einheitsübersetzung war vollendet, wenn die neue eine Verunstaltung ist, werde ich bis an mein Ende die alte verwenden, danach ist für mich das Christentum zu Ende (vom Papst abgeschafft worden). Wieso der Papst oder sonstwer eine 2000 Jahr alte Geschichte nach Belieben umschreiben kann, weil es denen einfällt, den Unterleibssex über Gott zu stellen und wer weiß, was ihnen morgen einfällt ? …Mehr
die Einheitsübersetzung war vollendet, wenn die neue eine Verunstaltung ist, werde ich bis an mein Ende die alte verwenden, danach ist für mich das Christentum zu Ende (vom Papst abgeschafft worden). Wieso der Papst oder sonstwer eine 2000 Jahr alte Geschichte nach Belieben umschreiben kann, weil es denen einfällt, den Unterleibssex über Gott zu stellen und wer weiß, was ihnen morgen einfällt ? Das Christentum ist aufgelöst.
Ischa
Die ganze Bibel von Don Reto. Wer den inneren Zusammenhang der Bibel verstehen möchte und zugleich einen ersten Überblick über die einzelnen Bücher erhalten möchte, sollte sich unbedingt diese Videos ansehen!
Erich Foltyn
sicherlich soll man sich an Ratgebern orientieren. Ich habe mir im fortgeschrittenen und reiferen Alter ein paar Jahre Zeit genommen für die Bibel. Als Ing. war mir klar, daß ich sie nicht von Anfang bis Ende lesen konnte, wer behauptet, er könne das, lügt. Also habe ich mir selbst ein Auswahlkriterium (Fragestellung) gewählt, nach welchem ich die Stellen zusammen suchte, mit dem Ziel schnellstmöglich …Mehr
sicherlich soll man sich an Ratgebern orientieren. Ich habe mir im fortgeschrittenen und reiferen Alter ein paar Jahre Zeit genommen für die Bibel. Als Ing. war mir klar, daß ich sie nicht von Anfang bis Ende lesen konnte, wer behauptet, er könne das, lügt. Also habe ich mir selbst ein Auswahlkriterium (Fragestellung) gewählt, nach welchem ich die Stellen zusammen suchte, mit dem Ziel schnellstmöglich einen Gesamtzusammenhang zu finden, der den Sinn der Botschaft darstellen sollte. Aber natürlich kann jede Erkenntnis von einem Gesamtzusammenhang nur ein Provisorium sein. Aber ich strebte nicht danach, einzelne Stellen aus dem Zusammenhang heraus zu picken, um sie zu zitieren und dann den gesamten Text zu verwerfen. Sondern ich wollte wissen, um was es ging und ich habe schon Erkenntnisse gewonnen.
Ischa
Ich habe die Bibel mehrmals im Ganzen gelesen. War ja auch mein Beruf! Was ich an den Beiträgen von Don Reto schätze: Sie sind trotz einer ungeheuren Wissensvermittlung vergnüglich zu hören. Probieren Sie es doch einfach mal aus mit dem Vortrag Nr.1: Einleitung. Wenn Sie nicht zufrieden sind, reklamieren Sie es bitte an mich!
Solimões
@Quaerens
Erich Foltyn liegt mit seiner Ansicht richtig. Man kann die Bibel nicht materiell (ganz) lesen, ohne sich darin zu verlieren.
Die Bibel muss diachron gelesen werden (der Anfang vom Ende her) und die verschiedenen Gattungen simultan, also Propheten und Weisheit und Evangelium und Apostelbriefe.
Erst im Kontrast sieht man die entscheidenden Aussagen.Mehr
@Quaerens
Erich Foltyn liegt mit seiner Ansicht richtig. Man kann die Bibel nicht materiell (ganz) lesen, ohne sich darin zu verlieren.
Die Bibel muss diachron gelesen werden (der Anfang vom Ende her) und die verschiedenen Gattungen simultan, also Propheten und Weisheit und Evangelium und Apostelbriefe.

Erst im Kontrast sieht man die entscheidenden Aussagen.
Ischa
Eine kurze Chronik der Bibelübersetzungen
Vulgata - Septuaginta - Lutherbibel
Die beiden großen Kirchen in Deutschland stellen in diesem Herbst revidierte Übersetzungen der Bibel vor. Einige wichtige Daten zu Bibelübersetzungen in Deutschland.
250 v. Christus: Die Septuaginta, die älteste durchgehende Übersetzung der hebräisch-aramäischen Bibel in die altgriechische Alltagssprache, entsteht. Die …Mehr
Eine kurze Chronik der Bibelübersetzungen

Vulgata - Septuaginta - Lutherbibel

Die beiden großen Kirchen in Deutschland stellen in diesem Herbst revidierte Übersetzungen der Bibel vor. Einige wichtige Daten zu Bibelübersetzungen in Deutschland.

250 v. Christus: Die Septuaginta, die älteste durchgehende Übersetzung der hebräisch-aramäischen Bibel in die altgriechische Alltagssprache, entsteht. Die meisten Bücher des sogenannten Alten Testaments waren bis etwa 100 v. Chr. übersetzt, die restlichen Bücher folgten bis 100 n. Chr.

Ende 1. Jahrhundert n. Chr.: Jüdische Schriftgelehrte bestimmen den genauen Umfang der hebräischen Bibel.

um 200: Der Kanon des Neuen Testaments steht im wesentlichen fest; es entstehen erste frühe Übersetzungen ins Lateinische.

382-420: Hieronymus bearbeitet die altlateinische Bibel. Er übersetzt das Alte Testament neu aus dem Hebräischen ins Lateinische und revidiert den altlateinischen Text des Neuen Testaments. So entsteht die später sogenannte Vulgata.

um 800: Revision der lateinischen Bibel durch Alkuin auf Veranlassung Karls des Großen. Übersetzung des Matthäus-Evangeliums ins Althochdeutsche.

11. Jahrhundert: Notker Labeo übersetzt die Psalmen, Williram das Hohelied ins Deutsche.

11.-15. Jahrhundert: Zahlreiche Übersetzungen biblischer Schriften und der ganzen Bibel ins Deutsche und in andere Volkssprachen. Das älteste vollständige Neue Testament in deutscher Sprache liegt mit der Augsburger Pergamenthandschrift aus dem Jahr 1350 vor.

Um 1440: Erfindung des Buchdrucks mit beweglichen Lettern durch Johannes Gutenberg in Mainz.

1452-1455: Erster Druck der lateinischen Bibel durch Gutenberg (42-zeilige Bibel).

1466: Mentelin in Straßburg druckt die erste deutsche Bibel. Es folgen Drucke von Bibelübersetzungen in anderen deutschen Städten und in zahlreichen anderen Sprachen.

September 1522: Luthers deutsches Neues Testament erscheint in Wittenberg.

1527: Nur kurze Zeit nach dem Erscheinen von Luthers Neuem Testament kommt es auch zu neuen Übersetzungen von katholischer Seite. 1527 gibt Hieronymus Emser im Auftrag des Herzogs von Sachsen eine Übersetzung des Neuen Testaments heraus. 1537 erscheint eine Übersetzung des Alten und Neuen Testaments von Johannes Eck.

März 1529: Abschluss der ersten reformatorischen Übersetzung des Alten und des Neuen Testaments in Zürich, die als Zürcher Bibel bekannt geworden ist.

1534: Luthers Gesamtausgabe der deutschen Bibel erscheint in Wittenberg. In Luthers letzter Überarbeitung von eigener Hand von

1545 bleibt sie bis ins 19. Jahrhundert in Gebrauch.

1592: Eine überarbeitete und nach der von den Päpsten Sixtus V. und Clemens VIII. autorisierten offiziellen Vulgata revidierte Fassung der Übersetzung von Johann Dietenberger wird als Mainzer Bibel bis weit ins 18. Jahrhundert die maßgebliche katholische Bibel in deutscher Sprache.

1830-1832: Die Bibel-Übersetzung von Josef Franz von Allioli erscheint. Sie ist die bis ins 20. Jahrhundert maßgebliche katholische Bibelausgabe im deutschsprachigen Raum.

1892: Eine erste kirchenamtliche Revision der Lutherbibel wird abgeschlossen.

1912: Eine neu durchgesehene und vom Deutschen Evangelischen Kirchenausschuss genehmigte Ausgabe der Lutherbibel erscheint.

1921: Beginn der dritten, umfassenden Revision von Luthers Bibelübersetzung.

1962-1965: Das Zweite Vatikanische Konzil erlaubt den Gebrauch der Muttersprache in der katholischen Liturgie. Die Kirchenversammlung empfiehlt neue Bibelübersetzungen, wenn möglich, gemeinsam mit nichtkatholischen Christen.

1972: Die für die deutschsprachigen katholischen Diözesen in Auftrag gegebene "Einheitsübersetzung" erscheint. 1980 kommt eine überarbeitete Ausgabe heraus. Neues Testament und Psalmen sind unter evangelischer Mitarbeit übersetzt und als ökumenischer Text anerkannt, nicht jedoch die anderen Teile des Alten Testaments.

1975: Die Revision des Neuen Testaments der Lutherbibel wird als zu modern abgelehnt.

1984 Abschluss der Revision der Lutherbibel.

(KNA)
www.domradio.de/…/eine-kurze-chro…