Le magistère d'Arthur De la Baure sur l'obéissance est-il vrai et sûr ?

Je cite un de ses derniers messages à @philippeLILOU :

il y a 20 heures

modifié

"Si il est pape nous obéissons, si nous devons lui desobeir pour garder la Foi, c'est qu'll n'est pas pape! Dieu ne peut pas d'un côté nous demander d'obeir au pape pour nous sauver et en même temps de lui désobéir pour conserver la Foi et ainsi nous sauver!"

Je pense bien sûr que cette position simpliste n'est ni tenable théologiquement, ni tenable moralement.

L'obéissance servile ou aveugle est contraire à la vertu et a été dénoncée par St Thomas dans sa somme théologique sur les vertus. Saint Thomas enseigne même explicitement par ailleurs que l'on peut (et doit) désobéir à un prélat dans certains cas (fût il évêque de Rome).

@Arthur De la Baure aurait il obéi servilement au magistère d'Eugene IV s'il avait été évêque au risque de rompre la succession apostolique à partir du XV ème siècle au point où il aurait ainsi contribué à ce que les portes de l'Enfer eussent prévalu contre l'Eglise ?

Eugene IV : « Le sixième est le sacrement de l'ordre dont la matière est ce par transmission de quoi est conféré l'ordre. Par exemple la prêtrise est transmise par l'acte de tendre le calice avec le vin et la patène avec le pain. Le diaconat par la dation du livre des évangiles et le sous-diaconat par la remise du calice vide avec la patène vide placée au-dessus. Et pareillement des autres par l'assignation des objets concernant leurs ministères.
La forme du sacerdoce est la suivante : " Reçois le pouvoir d'offrir le sacrifice dans l'Eglise pour les vivants et les morts, au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit. " Et ainsi des formes des autres ordres, comme elles sont contenues amplement dans le pontifical romain. Le ministre ordinaire de ce sacrement est l'évêque. Son effet est l'accroissement de la grâce, pour que quelqu'un soit ministre qualifié du Christ. »
(Bulle sur l'union avec les Arméniens, Exsultate Deo, 22 novembre 1439)

Dans l'attente de sa réponse à cette question fondamentale...

Source en latin : Bulla Exultate Deo (22 Nov. 1439), de unione Armenorum

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steack cite cette publication

18 oct. 2023

steack

15 oct. 2023

@Arthur De la Baureb a ecrit

"La question d'Eugène IV a déjà été traitée par"helene33". Votre sophisme a deja été demasqué depuis plusieurs décennies....ou plutôt plusieurs siecles. Essayez de trouver autre chose."

Nouvelle dérobade de notre Arthur qui refuse obstinément de mettre en application ses grands principes sur l'obéissance due aux papes et à Eugène IV en particulier et qui préfère la fuite et les faux semblants ci dessous plutôt que de répondre simplement à la casuistique simple : aurait il obéi ? oui ou non.

Toutes ses autres commentaires ne viennent que du Malin !

Contrairement à ses affirmations mensongères Hélène n'a jamais répondu à sa place.
Et d'ailleurs, il ne met aucun lien à l'appui de son mensonge ou alors je ne suis pas au courant de sa supposée " réponse."

Par ailleurs je ne vois aucun sophisme dans ce que j'ai écrit mais le mot " sophisme ' et aux sedevacantistes ce que le mots nazisme est aux juifs cad leur point Goodwin ultime quand ils sont à court d'argument.

Pitoyable !

Arthur De la Baure

15 oct. 2023

La question d'Eugène IV a déjà été traitée par"helene33". Votre sophisme a deja été demasqué depuis plusieurs décennies....ou plutôt plusieurs siecles. Essayez de trouver autre chose.

steack

13 oct. 2023

@Arthur De la Baure a écrit
St Pie X, discours aux prêtres de l’union apostolique, 18 Nov.1912:
« Quand on aime le Pape, on ne discute pas au sujet des mesures ou des ordres qu’il donne ; on ne recherche pas jusqu’où doit aller l’obéissance, et quelles sont les choses dans lesquelles on doit obéir."
Et donc si le roi de France n'aime pas le pape, peut-il lui désobéir en matière fiscale ? …Plus

@Arthur De la Baure a écrit

St Pie X, discours aux prêtres de l’union apostolique, 18 Nov.1912:
« Quand on aime le Pape, on ne discute pas au sujet des mesures ou des ordres qu’il donne ; on ne recherche pas jusqu’où doit aller l’obéissance, et quelles sont les choses dans lesquelles on doit obéir."

Et donc si le roi de France n'aime pas le pape, peut-il lui désobéir en matière fiscale ? Comme Philippe le Bel avec Boniface VIII ?

Et si Arthur aime Eugene IV, doit il lui obéir jusqu'à rendre le sacrement de l'ordre invalide ?

steack

13 oct. 2023modifié

Nous constatons qu'@Arthur De la Baure n'a pas encore eu le courage de mettre en application avec Eugene IV ses belles spéculations sur l'obéissance due au pape.
Comme on le comprend ! :

Alors Jésus, parlant à la foule et à ses disciples, 2dit: Les scribes et les pharisiens sont assis dans la chaire de Moïse. 3Faites donc et observez tout ce qu'ils vous disent; mais n'agissez pas selon leurs oeuvres. Car ils disent, et ne font pas. 4Ils lient des fardeaux pesants, et les mettent sur les épaules des hommes, mais ils ne veulent pas les remuer du doigt...

...Conducteurs aveugles! qui filtrez le moucheron, et qui avalez le chameau."

1 autre commentaire de steack

steack

12 oct. 2023modifié

@Arthur De la Baure
Toutes ces belles citations sont bien gentilles mon cher Arthur mais vous restez dans une forme de théorie quelque peu éthérée hélas ...!
Montrez nous désormais comment vous passez à la pratique avec la bulle d'Eugene IV s'il vous plaît.
Qu'auriez vous fait si vous aviez été évêque sous son règne ? En appliquant votre consigne à @philippeLILOU si simple à exécuter.
1 Auriez vous déposé Eugène IV- comme vous déposez de votre propre autorité tous les papes de Jean XXIII à François -parce que vous auriez refusé d'ordonner de faux prêtres avec une matière du sacrement de l'ordre clairement invalidante ?
Ou
2 Auriez vous obéi aveuglément tout en sachant que vous alliez diffuser dans la nature de faux prêtres qui seraient peut-être devenus de faux évêques, avec sur la conscience tous les faux sacrements qui auraient précipité en enfer les fidèles qui auraient pu se croire sauvés par eux, cad comme le pensent tous les fous furieux qui aujourd'hui confessent les délires (post 911) et liturgiques de Rore Sanctifica.

Bref ayez enfin le courage des opinions que vous prétendez imposer à tous vos braves disciples qui vous suivent.
Ayez enfin le courage de la casuistique que vous provoquez sans lequel vos croyances sur l'obéissance ne se révèleraient ici que comme de vaines spéculations théologiques. Ce que vous ne voudriez pas, n'est ce pas ?

Vous n'ignorez pas que la force de l'exemplarité du maître es théologie morale et dogmatique que vous êtes ici l'emportera largement sur tous vos beaux discours si concis et percutants tels que vous les servez à @philippeLILOU n'est ce pas ?

Dans l'attente de la manifestation de cette exemplarité pour laquelle beaucoup ne doutent pas chez vous, je vous souhaite une excellente nuit afin qu'elle porte conseil à votre magistérielle prochaine décision. Je vais prier pour que votre foi et votre audace ne défaillent pas

Arthur De la Baure

12 oct. 2023

Arthur De la Baure

12 oct. 2023

Pie IX affirme que « tous ceux qui résistent obstinément aux Prélats légitimes de l’Eglise, spécialement au Souverain Pontife de tous, et refusent d’exécuter leurs ordres, ne reconnaissant pas leur dignité, ont toujours été reconnus comme schismatiques par l’Eglise catholique. »
« Et Nous ne pouvons passer sous silence l’audace de ceux qui, ne supportant pas la saine doctrine, prétendent que : « Quant à ces jugements et à ces décrets du Siège Apostolique dont l’objet regarde manifestement le bien général de l’Église, ses droits et sa discipline, on peut, du moment qu’ils ne touchent pas aux dogmes relatifs à la foi et aux mœurs, leur refuser l’assentiment et l’obéissance, sans péché et sans cesser en rien de professer le catholicisme. » À quel point cela est contraire au dogme catholique sur le plein pouvoir, divinement conféré par le Christ Notre Seigneur lui-même au Pontife Romain, de paître, de régir et de gouverner l’Église universelle. »
« Il s’agit en effet, vénérables frères et bien-aimés fils, d’accorder ou de refuser obéissance au siège apostolique; il s’agit de reconnaître sa suprême autorité même sur vos églises, et non seulement quant à la Foi, mais encore quant à la discipline: celui qui la nie est hérétique; celui qui la reconnaît et qui refuse opiniâtrement de lui obéir est digne d’anathème. ( Quae in patriarchatu )

St Pie X, discours aux prêtres de l’union apostolique, 18 Nov.1912:
« Quand on aime le Pape, on ne discute pas au sujet des mesures ou des ordres qu’il donne ; on ne recherche pas jusqu’où doit aller l’obéissance, et quelles sont les choses dans lesquelles on doit obéir. Quand on aime le Pape, on n’objecte pas qu’il n’a pas parlé assez clairement, comme s’il était obligé de répéter à l’oreille de chacun ses volontés clairement exprimées, tant de fois, non seulement de vive voix, mais encore par des lettres et d’autres documents publics ; on ne met pas en doute ses ordres, sous le prétexte, si facile pour celui qui ne veut pas obéir, que ce n’est pas le Pape qui commande, mais ceux qui l’entourent. On ne limite pas le champ où son autorité peut et doit s’exercer. On ne préfère pas à l’autorité du Pape celle d’autres personnes, si doctes soient-elles, qui ne sont pas du même avis que le Pape : car, si elles ont la science, elles n’ont pas la sainteté, parce que celui qui est saint ne peut être en dissentiment avec le Pape. »