@Sylvanus , vous me prenez pour une poire avec vos il à fait ceci ou cela se qui prouve que ? rien .il faut dire ce qui prouve que les F.M. du FBI on le bras long et que après Pie XII qui eu bien du mal à les contenir ,ils sens sont données à cœur joies ,vous savez vous ce que sais d’être dans leurs rets ,?alors motus il y a des mort que le Seigneur n'à pas appelez ;je comprend que se sois dur pour vous la VÉRITÉ ,votre place est en jeux ?

@GChevalier Je suis d'accord avec vous, le rapport de Zenith est incomplet : le rapport de radio Vatican est intéressant et le complète : le pape réaffirme que la réforme liturgique est irréversible.
Nul n'est parfait, et cela n'enlève rien au fait que fr.news donne souvent de fausses nouvelles (avec comme des éléments de vérité), ou des propos tronqués ou mal interprétés. En tout cas, mieux vaut aller voir une source plus complète que fr.news (incapable de donner ses sources), pour avoir une opinion fondée, et ne pas s'emporter sur des allégations.

REMARQUE TRÈS IMPORTANTE !
Surtout ne lisez pas Zenit, et je suis formel. En voici la raison. Zenit rapporte la soi-disant intégralité du discours de François mais il carotte le passage le plus important rapporter ici par @fr.news et que rapporte Radio-Vatican. Une telle malhonnêteté ne mérite que le mépris.
Réfléchissons un peu. @Sylvanus met le lien du texte. N'importe qui peut le lire et il verra que le passage cité par fr.news n'y est pas, et on dira ensuite que fr.news donne des fausses nouvelles, autrement dit des fake news. Allons plus loin. Quelqu'un rapporte cela au FC qui s'y connaît là-dessus et tout se propage...
Zenit et tous ceux qui le soutiennent ne méritent qu'un coup de pied quelque part, et encore je suis gentil !!!

@Spina Christi 2 a écrit : " Mais il existe bien un lien, même si indirect ! "

Çà c'est ce que l'idéologue que vous êtes aimerait croire. Je précise donc ma pensée. Il n'existe pas de lien direct ni de lien indirect démontrables entre le Novus Ordo Missae EN SOI et la déchristianisation de l'Occident, comme les faits plus bas relevés le montrent.

Nul mensonge dans mon propos. Si ces prêtres ordonnés dans les années 50 avaient regretté en masse l'ancien rite, la résistance à la réforme liturgique aurait été forte et massive. Tel ne fut pas le cas. De plus les témoignages sont nombreux (y compris venant de mon entourage) qui évoquent l'ennui et l'aspect rebutant de la Messe en latin d'autrefois où le prêtre officiait, en grande partie, au fond de l'église dos à l'assemblée. Du reste, bien des fidèles ne disposaient pas alors de Missels traduits en français. Même les lectures pouvaient parfois être dites en latin.

Le problème de la réforme liturgique est qu'elle a été mise en oeuvre de manière très fautive par de mauvais pasteurs.

La louange de mes lèvres il y a 41 minutes
"Il n'existe donc pas de lien direct entre la désertion des églises et le Novus Ordo Missae de Paul VI."
Mais il existe bien un lien, même si indirect !

"Il semblerait d'ailleurs qu'une bonne partie des prêtres ordonnés dans les années 50 n'aient pas regretté l'ancien rite, de même que beaucoup de fidèles catholiques qui, d'après de nombreux témoignages, s'ennuyaient souvent au cours de la Messe dite en latin et où un prêtre officie au fond de l'église dos à l'assemblée."
Ah ? Et tu as été toi-même confesser TOUS ces prêtres et fidèles ?
Que signifie ce "il semblerait que..." ? Ils ont ou ils n'ont pas regretté ?!

Par ailleurs, tu mens (est-ce ta mouche ou ton chat qui t'a soufflé ça ?) en affirmant qu'à la Messe dite en latin (quand elle ne l'est qu'en partie, et avec l'aide d'un missel latin/français) le prêtre officie "au fond de l'église dos à l'assemblée", comme si c'était là une tare et l'intégralité de son office !
Et que fais-tu de la chaire dont l'usage a été disparu depuis celui du micro ?

@Suscipe En effet, la tendance à la déchristianisation de plusieurs régions françaises est très ancienne, elle ne date pas de la Révolution française qui radicalisa cette tendance. La pratique religieuse en France connut d'ailleurs des flux et des reflux suivant les régions et les époques (crises, guerres…). Les saints et les saintes participeront quant à eux à inverser ici et là cette mauvaise tendance. Par exemple le St Curé d'Ars, qui exerça son ministère dans une région et à une époque profondément déchristianisée suite à la Révolution française.

Dès les années 50, les "messalisants" (pratiquants de la Messe du dimanche) baissèrent constamment comme l'a montré cette étude de l'IFOP. Cela est valable aussi pour les autres nations européennes à dominante catholique. Dans le monde protestant, la baisse de la pratique religieuse fut encore plus nette.

Il n'existe donc pas de lien direct entre la désertion des églises et le Novus Ordo Missae de Paul VI. Il semblerait d'ailleurs qu'une bonne partie des prêtres ordonnés dans les années 50 n'aient pas regretté l'ancien rite, de même que beaucoup de fidèles catholiques qui, d'après de nombreux témoignages, s'ennuyaient souvent au cours de la Messe dite en latin et où un prêtre officie au fond de l'église dos à l'assemblée.

Est-ce à dire que le Concile Vatican II ait pu limiter partiellement l'hémorragie ? Impossible de le savoir avec certitude. A cause de la tendance constante à la baisse de la pratique dominicale avant et pendant le Concile, à cause du contexte socio-culturel de l'après Concile qui fut très différent par rapport à la société d'hier ***, et à cause des infidélités doctrinales et liturgiques envers le Concile qui furent innombrables en Occident de la part des pasteurs de l’Église et subséquemment de la part des fidèles. Si la grande majorité des catholiques avaient été fidèles aux orientations du Concile, la rapide déchristianisation de l'Occident pût sans doute être limitée voire évitée. Reste que, d'après l'histoire de l'Eglise, un Concile général met du temps à être bien reçu et bien compris et à porter tous ses fruits.

Vatican II est notamment un appel urgent à la sanctification des fidèles dans leur vie personnelle et dans la société moderne, et à l'évangélisation des non-catholiques, surtout par l'exemple d'un témoignage attrayant de charité vraie. Hélas, ce saint appel a été occulté par l'esprit du monde qui en appela à un « esprit du Concile » étant une piteuse déformation des inspirations de l'Esprit Saint qui est le véritable auteur du Concile.

***

(Mon ancien commentaire sur le contexte post-concilaire)

Le problème n’est pas le Concile Vatican II qui est une vraie richesse pour l’Eglise ( notamment parce qu’il a posé solidement les bases d’une théologie de la sanctification des laïcs dans leur vie personnelle et la société et cela malgré l’aspect daté d’une partie de ses textes étant donné les changements géopolitiques, technologiques et culturels qui sont intervenus depuis ) mais ce qu’une partie des membres de l’Eglise en ont fait en invoquant un « esprit du Concile » qui en fut une déformation et une trahison dans un souci de complaire à l’esprit mondain de l’époque (libéralisme, marxisme, etc.)

Les contempteurs du Concile sont simplistes et parfois malhonnêtes dans leur analyse en pointant un lien de cause à effet entre le Concile et la déchristianisation de l’Occident. Or, pour ce qui est de la France (et également, toutes choses égales, de certaines nations européennes), sans toutefois remonter jusqu'aux dérives de l’Ancien Régime et au bouleversement de la Révolution française anticatholique, les causes de la déchristianisation sont plus lointaines.

Outre la révolution sociologique des années 50/60/70 accompagnant l’exode rural suite auquel le catholicisme d’hyper rural qu’il était, est devenu par la force des choses majoritairement urbain et péri-urbain (d’où la perte d’influence sur les consciences du Magistère sur des populations soumises à la loi du consumérisme hédoniste des Trente Glorieuses et à l’abrutissement médiatique et culturel permis par la révolution technologique).

Outre le désir des peuples européens de « souffler » et de se divertir après les horreurs des deux guerres mondiales, en particulier les jeunes qui se laisseront largement séduire par la subversion culturelle de la fin des années 60 ( chez nous "Mai 68" ) , laquelle fut importée des Etats-Unis.

Outre la croyance idolâtrique de notre époque en la Science qui a remplacé, consciemment ou subconsciemment, la croyance en Dieu dans beaucoup d’esprits, à la faveur des progrès vertigineux de la médecine ( espérance de vie croissante, chute de la mortalité infantile... ) et de la technologie. Jadis, la mort était omniprésente dans toutes les familles ( enfants prématurément décédés, femmes mortes en couche, épidémies courantes, guerres très fréquentes, vies généralement brèves ) et elle incitait donc fortement les gens à se soucier habituellement de la vie après la mort.

Outre tout cela, le malheur est qu’une partie des catholiques français appartenant aux milieux favorisés, sous prétexte de vouloir tuer la République, « la Gueuse », se sont alliés avec des infréquentables durant le XXe siècle et se sont finalement compromis dans la haine jusqu’à collaborer avec zèle, pour une partie notable d’entre eux, avec l’occupant nazi. Ajouté à cela la lourde tendance pétainiste de l’épiscopat français de l’époque. Résultat : au lendemain de la guerre, où le libéralisme anglo-américain et le socialisme soviétique se sont durement disputés la suprématie politico-culturelle sur le continent européen, désormais en bonne partie vassalisé et déchu, le catholicisme français a dû payer cher la facture : tout ce qui ressemblait de près ou de loin aux valeurs pétainistes sera frappé d’indignité nationale, et donc hélas, par esprit d’amalgame, tout ce qui aura trait au catholicisme traditionnel.

Dans ce contexte, un « catholicisme » tiède, libéral, moderniste et mondain ( dont les racines sont anciennes ) à côté d’un « catholicisme » d’obédience marxiste, auront tendance à influencer les consciences européennes durant la période post-conciliaire. Et ce d’autant plus facilement que beaucoup de Pasteurs n’auront pas le courage d’aller à contre-courant. Pire, beaucoup encourageront ces "catholicismes" !

Eh oui "Ne nous laissez pas sucomber", en 1902 :
- pour les hommes de l'élite , en jaquette et haut-de-forme : "Philosophie" (enfin, pas n'importe laquelle), Politique, Affaires sérieuses et cocottes !
- pour les femmes corsetées au propre et au figuré (qui n'existent pas pour certains)  : la cuisine, les gosses, la parlotte, les fanfreluches et autres fadaises (poésie, sentimentalisme et... "religion") !
Comme disait l'écrivain Gilbert Cesbron, disparu il y a quelques dizaines d'années : "L'Ancien Régime a bien existé en France, mais... à la fin du 19° siècle !"

Il est en revanche parfaitement exact que le recul inexorable (malgré de vigoureuses contre-offensives comme, par exemple, très tôt, celle de Saint Louis-Marie Grignon de Montfort dans l'Ouest, qui a partiellement préservé la région des sirènes de cette abominable Révolution de 1789) du Catholicisme français remonte au XVIII°s, bien avant la Révolution Française (pour être précis, il remonte à l'année 1689, année du grand refus). Faute du Secours proposé par Notre-Seigneur Jésus-Christ, la France catholique s'est trouvée désarmée face à l'irrésistible progression de la barbarie de nos temps d'apocalypse; les principales étapes du triomphe de cette barbarie à idéologie unique et maintenant bien connue (Le "Culte de l'Homme" qui prend la place de Dieu) : irruption des sectes maçonniques dans la France du début du XVIII°s, naissance des prétendues "Lumières" et de la prétendue "Philosophie" au milieu du XVIII°s, 1789 et évacuation de la monarchie Très Chrétienne, rempart de l'Eglise, progression du venin maçonnique dans toute l'administration et les élites françaises et apparition parallèle des catholiques libéraux (Lamenais...), "Ralliement" à la République de 1892, Lois de "Séparation de l'Eglise et de l'Etat" de 1905 ("Nous ne voulons pas que Tu règnes sur nous !"), montée en puissance et triomphe en 1944, malgré les sévères condamnations de Rome, du Sillon et de ses héritiers de la Démocratie Chrétienne... On arrive au Concile Vatican II, récapitulation et aboutissement naturel de cette longue période d'apostasie, point culminant des "Lumières" ("Vatican II, c'est 1789 dans l'Eglise !" selon le Cardinal Suenens, acteur important du Concile); avec le Concile, l'Eglise Catholique, du moins dans sa haute hiérarchie, reconnait la primauté du "Culte de l'Homme" et la totale légitimité de la Démocratie Maçonnique; elle renonce et même s'oppose à l'existence d'états officiellement catholiques. Nous sommes actuellement, avec la bénédiction d'une large partie de la hiérarchie catholique issue de Vatican II (l'abbé de Nantes appelait cette collaboration le "M.A.S.D.U."), dans la phase de dissolution active des nations, des pays et des états ("Solve...") et de leur intégration dans un vaste système mondialiste et maçonnique ("...et Coagula !"). Depuis le Concile, tous les freins ayant été détruits et toutes les complicités mise en marche, l'accélération est... vertigineuse !

"...Ne savez vous pas que la moitié de la France, en 1902, vote pour des partis anticléricaux ?..." : Ben voyons ! "Plus un mensonge est gros, plus il est de sots..." Voyons donc un peu comment qu'c'était en 1902, du temps d'Hibernatus : en 1902, à moins de prendre les femmes pour des volatiles ne faisant pas partie de la "population de la France" et si tant est qu'il est vrai que "plus de la moitié" des électeurs (et non "de la France") "vote pour des partis anticléricaux" (ce que je n'ai pas vérifié personnellement, mais dont je suis loin d'être convaincu : les magouilles électorales des modes de scrutin, les abstentions, le gouvernement Combes "abject" etc... etc...), on ne peut affirmer sans délirer grave "que la moitié de la France, en 1902, vote pour des partis anticléricaux"  : 0/20 et Bonnet d'âne en Histoire ! Voici maintenant la Vérité, limpide et toute nue : en 1902, le Suffrage "universel" (ah, les Tartufes !) était IN-TER-DIT aux femmes car les Frères Trois-Points anti-cléricaux les accusaient, avec raison et dans leur sabir malveillant, d'être très majoritairement "sous la coupe des curés" et de vouloir voter contre eux, les bons apôtres du "Culte de l'Homme" ! Ce n'est qu'à la "Libération", lorsque la Déesse Démocratie ne fut plus contestée ("sinon, t'vas voir ta gu.... !") par "personne" (même citation) que le général de Gaulle permit aux femmes de voter ! Il faut être sacrément gonflé pour sortir en 2017 : "Ne savez vous pas que la moitié de la France, en 1902, vote pour des partis anticléricaux" !

@Suscipe Et vous pensé nous l'apprendre?Vatican II en est la goutte qui fait déborder le vase et ne venez pas me dire le Pape le roc sur le quelle l'Eglise est ,notre Seigneur a fondée sont Eglise jusqu’à la Crucifixion et ou était Saint Pierre (avec le monde)aujourd'hui c'est son Eglise qui est crucifiez et ou est le successeur de Saint Pierre(avec le monde)L'Eglise est celle qui a suivie notre Seigneur jusqu 'au pied de la croix et avec Mgr Lefebvre est symbolisée par Simon de Sirène .La vie de l'Eglise est l'égale de la vie du Christ ,comme le Christ est l'égale du Père .

N'avez vous pas lu Pagnol ? Le père de Marcel Pagnol, instituteur républicain militant, qui reproche à l'oncle Jules d'être un dévot... ça date d'avant la guerre de 14! Ne savez vous pas que la moitié de la France, en 1902, vote pour des partis anticléricaux ? Non, tout ne date pas du Concile, le mouvement d'effondrement numérique est à l'oeuvre depuis avant la Révolution, et il aurait sans doute été pire sans le Concile Vatican II.