@Jessi — 31.10.2012 10:12:48:

Nein, "Fress-Sack" ist vulgär!

Das habe ich nicht gesagt.
Ich erwarte Ihre Entschuldigung.

Oder halten Sie Ihre gemeine Wortverdreherei für katholisch?
Wenn Sie sich noch nicht einmal das putzige Wort
"Fressraupe" merken können, tun Sie mir leid.

@IZAAK

man darf sich angesichts solcher Worte schon fragen, was in Kardinal Lehmann vorgeht.

ES scheint, als ob wir die Hirten hätten, die wir verdienen....

Ja- bezüglich Ihres menschenverachtenden Schlingerskurses zur Tötung der Ungeborenen mithilfe kirchlich ausgestellter Abtreibungsscheine hätte Papst Johannes Paul II "auf den Tisch hauen müssen", um bei Ihren Worten zu bleiben, Exzellenz!
Es ist doch nicht zu fassen, dass Ihnen diesbezüglich noch immer nicht die Augen aufgehen.
Eigentlich schade, mir hier die Zeit zu verschwenden!
Gott sei Dank
gibt es inzwischen Wege, die an der "deutsch-katholischen Nationskirche" vorbei ins Herz gesamtkatholischen Lebens führen. Vorbei auch an Kardinal Lehmann.
Hin zum unverfälschten Licht.

Bennet, Ich brauche mich in Sachen Zentralismus/Dezentralismus überhaupt nicht sachkundig zu machen! Hier genügt einfachstes Grundlagenwissen über Fragen der normativen Föderalismustheorie! Es bleibt also dabei: Kardinal Lehmann muss sich korrigieren. Fragen der rechten Anbetung (Gotteslob) gehören auf die zentrale gebietskörperschaftliche Ebene. In der katholischen Kirche heißt diese Ebene römische Kurie.

Der Dieter: Im Westen nichts Neues...

Wer wissen will, wie Dechanten im Erzbistum Paderborn so ticken, kann das hier nachlesen.
Ich finde, man sollte mal nach der psychischen Verfassung des Dechanten fragen. Aber die kennen wir ja eigentlich schon.

Die neue Messe ist keine Frucht des Zweiten Vatikanums
Publiziert 30. Oktober 2012 | Von Freiburgbärin
Am 25. Oktober äußerte sich Kardinal Brandmüller in einem Interview über die Früchte des zweiten Vatikanischen Konzils in der Tagespost. Es bedürfe der Geduld, um alle Dokumente im Sinne der Kirche umzusetzen.
Der Katechismus sei eine Frucht, die den Pfarrern und Predigern Maßstäbe zur Verkündigung an die Hand geben, das Kirchenrecht sei ebenfalls eine Frucht des zweiten Vatikanums, allerdings eine, die der Nachreife bedürfe.
Kein gutes Haar ließ Kardinal Brandmüller an der Liturgiereform Ende der sechziger Jahre: „Dass die nachkonziliare… Weiterlesen →

@m mit c: die instruktion vom 25.1.1969 hat keinen "nachfolger" sondern ist bis heute gültig. sie scheinen die texte nicht zu kennen: "wenn auch die verantwortung für die liturgischen übersetzungen bei der zuständigen bischofskonferenz liegt, so dürfte es sich doch empfehlen, in der weise des übersetzens überall gemeinsame richtlinien zu befolgen ...." soll durch die instruktion selbst erfolgen: "darum hat das consilium die vorliegende erklärung [nämlich die instruktion] verfaßt und ..." die verantwortung liegt dem wortlaut nach also weiter bei den bischofskonferenzen; sie haben sich aber von der vatikanischen praxis einfach entmündigen lassen.

das "für alle" ist von den vorgängigen päpsten vor benedikt sogar durch enzykliken bestätigt worden, dass jesus selbstverständlich "für alle" gestorben ist [ich erspare mir jetzt die einzelnachweise, sie lassen sich in suchfunktionen einfach finden: z.B. "Der Leib und das Blut Christi sind hingegeben für das Heil des Menschen, des ganzen Menschen und aller Menschen. Dieses Heil ist integral und gleichzeitig universal, damit es keinen Menschen gibt, der — wenn nicht durch einen freien Akt der Ablehnung — von der Heilsmacht des Blutes Christi ausgeschlossen bliebe: »qui pro vobis et pro multis effundetur«. Es handelt sich um ein Opfer, das für »viele« hingegeben wird, wie der biblische Text (Mk 14, 24; Mt 26, 28; vgl. Jes 53, 11-12) in einer typisch semitischen Ausdrucksweise sagt. Während diese die große Schar bezeichnet, zu der das Heil gelangt, das der eine Christus gewirkt hat, schließt sie zugleich die Gesamtheit der Menschen ein, der es dargeboten wird: Es ist das Blut, »das für euch und für alle vergossen wird«, wie einige Übersetzungen legitim deutlich machen. Das Fleisch Christi ist in der Tat hingegeben »für das Leben der Welt« (Joh 6, 51; vgl. 1 Joh 2, 2).“ johannes paul ii 13.3.2005 in seinem schreiben an die priester zum gründonnerstag], und jeder papst betet es selbst in jeder gründonnerstag-liturgie seit 1500 jahren. selbstverständlich sind die ganzen liturgischen veränderungen, die benedikt durchzwingen ließ als zugeständnisse an die piusse zu werten. ich lasse mich da von niemandem veräppeln.

Rambo hat geschrieben: Die Wir sind Kirche–Ideologie hat sich überall im Bistum Mainz im Ordinariat, in den Pfarreien, an der Theologischen Fakultät der Universität Mainz zu einer dominierenden Größe entwickelt.
Allerdings. Und die meisten Katholiken (Laien) des Bistums sind damit sehr zufrieden. Sie machen sich nicht so viele Gedanken. Aber was bedeutet für sie - auch für die Kleriker- : an Gott glauben? Wie viele haben eine enge Beziehung und Verbindung mit Christus? Wie viele müssen - schmerzhaft – gestehen, dass sie glauben wollen aber nichts fühlen – und zweifeln. Sie schaffen es nicht (mehr), an Gott zu glauben. Sie mögen trotzdem das Christentum , als Religion der Liebe. Sie machen Wohltätigkeitsarbeit : „Christ zu sein“ soll noch etwas bedeuten...

Man braucht nicht bewusste Helfershelfer Satans oder Freimauer zu sein, um die Kirche zu zerstören. Es reicht, dass man der Welt gefallen will (Hochmut, Feigheit…). Die Kleriker sind Vertriebsleiter geworden, um neue Kunden zu locken. Homosexualität ? kein Problem ! Wiederheirat nach Scheidung? nicht so schlimm ! Frauen als Priester ? warum nicht ! Wichtig ist, dass die Kirchen voll werden – aber wofür und für wen ?
Man hat die Eindruck, dass die Katholiken (in Europa) an einer multiplen Persönlichkeitsstörung leiden !

Früher gab es zwar schon laue Gläubige und auch Betrüger unter den Kleriker – Wenn man unter anderem Bernanos liest, spürt man den Anfang des Niedergangs – aber wer oder was ist wirklich schuld daran ? Heutzutage ist in Europa die Gottlosigkeit so gross, wo ist denn der Hauch Gottes…

Die Kleriker sind dennoch verantwortlich dafür, dass so viele Seelen verloren gehen und sie werden wahrscheinlich dafür bestraft werden. Gott lässt keinen Spott mit sich treiben.

lieber Rambo,
ich kann natürlich verstehen,dass man mit gutem Recht auf Kardinal Lehmann auch "sauer" sein kann,ich bin mit verschiedenen Aussagen von ihm auch nicht konform,liebe aber mein Bistum Mainz,es ist meine Heimat und ich fühle mich wohl und geborgen in meinen Pfarreien hier,besuche oft die hl.Messen und kenne eine ganze Reihe gleichgesinnter Priester und Gläubige,sicherlich verstreut( eben Diaspora),aber wer sucht,der wird auch fündig. Ich kritisiere hier ja nicht die einzelnen Kritikpunkte,sondern nur die Art und Weise...das Internet lässt schnell das gute Benehmen( das hier sicher jeder im normalen Leben hat) vergessen und in der Anonymität der Nicknames ist das alles auch leicht. Jessi muss ich Recht geben und es ist schön,wenn ein junger Mensch hier sich noch "fremd schämen" kann...ich hoffe,niemanden verletzt zu haben,das war nie meine Absicht( das kennt ihr ja von mir) ,aber ich hoffe auch,dass man mein Anliegen versteht!

@bennet:

Kongregation für den Gottesdienst und die Sakramentenordnung
Der Gebrauch der Volkssprachen
bei der Herausgabe der Bücher der römischen Liturgie
Fünfte Instruktion
„zur ordnungsgemäßen Ausführung der Konstitution
des Zweiten Vatikanischen Konzils über die heilige Liturgie"
(Zu Art. 36 der Konstitution)
Liturgiam authenticam ist eine Nachfolgeinstruktion der von Ihnen genannten Instruktion, meiner Kenntnis nach. Sie hat den Zweck Fehlentwicklungen in der Übertragung in die Landessprache zu korrigieren und die von Ihnen genannten "so dürfte es sich doch empfehlen, in der weise des übersetzens überall gemeinsame richtlinien zu befolgen" festzuschreiben. Die Korrektur des "für alle" ist keine Geste an die Piusbruderschaft, sondern der Versuch der Eindämmung der Häresie der Allerlösungsgläubigkeit.

Der Vatikan kann Instruktionen, die er erlassen hat, mit gleicher rechtlicher Autorität wieder aufheben, wenn die Notwendigkeit dazu erkannt wird. Der Skandal ist, daß die Bischofskonferenzen sich weigerten die gemeinsamen Richtlinien gemäß Liturgiam Authenticam anzuwenden und die Änderungen verschleppt wurden jahrelang.

Es ist interessant, daß Sie mir Unkenntnis des Themas unterstellen, denn seit zwanzig Jahren ist es meine Erfahrung, daß etliche Gesprächspartner das Gespräch abbrechen (darunter einige Priester), wenn ich im Gegensatz zu ihnen, meine Aussagen über Sacrosanctum Concilium belegen konnte. Nebenbei bin ich kein Anhänger der Piusbruderschaft.

@Hosea--für mich selbst:in meiner stadt gibt es keine unwürdigen priester und ich bin dankbar dafür--für die,die nur Missstände( egal wo immer) in ihren gemeinden erfahren müssen: man darf auswählen. natürlich ist das in einer stadt leichter als auf dem land und in katholischen gegenden ebenso als in der diaspora....ich möchte lieber Hosea nur brücken des verständnisses für einige hier bauen ,ganz ohne polemik und kindische beschimpfungen--verstehen Sie mich?

@Jessi

Ich habe in der Sache an Kardinal Lehmann, aufgrund meiner persönlichen Erfahrung mit ihm und der Diözese Mainz, harte Kritik geübt. Das ist mein gutes Recht.
Diese Kritik, deren Grundlage immer der CIC von 1983 und die Liturgieinstruktion Redemptionis sacramentum von 2004 waren und nicht mein persönlicher Geschmack, habe ich auch mehrfach hochoffiziell dem Mainzer Ordinariat schriftlich zugesandt.
Ich verwahre mich dagegen, dass ich zu einer feigen Meute gehöre, die mit brutaler und beleidigender Sprache, im Schutz der Anonymität, auf einen Wehrlosen einprügelt.
Ich gestehe Ihnen gerne zu, dass Sie positive Erfahrungen mit Kardinal Lehmann gemacht haben und diese kund tun. Viele haben jedoch mit dem Bischof von Mainz schlechte Erfahrungen gemacht und leiden unter seiner Amtsführung und das sicher nicht, weil er auf dem Boden des II. Vatikanums steht. Diese Gläubigen haben auch ein Recht, dies zu sagen. Sie sollten diese Tatsache, auch wenn Sie sie nicht nachvollziehen können, zumindest respektieren.

@Bonifatius franz: sie sollten sich erst einmal kundig machen, bevor sie sich irgendwelchen themen äußern. ähnliches gilt auch für sie, herr @m mit C: sie haben ein schönes beispiel dafür gebracht, wie grotesk inzwischen das handeln des vatikan ist: die änderung von "alle" zu "viele" ist ein zugeständnis an die piusse, die sich aber selbst von der kirche distanzieren. und wegen dieser piusse, die selbst nicht mitglied der katholischen kirche sein wollen und illegale firmungen, priesterweihen, kricheneinsegnungen usw. vollziehen, soll die ausgabe des neuen gotteslobes verschoben werden? kein wunder, dass immer mehr menschen dieser kirche den rücken kehren!

der kern dieses vorgehens ist allerdings ein anderer skandal, der gar nicht die rolle rückwärts in der liturgie betrifft sondern die rolle rückwärts in den päpstlichen absolutismus: die instruktion "de interpretatione textuum liturgicorum" vom 25.1.1969 hatte folgendes bestimmt: "(2)es ist sache der bischofskonferenzen, die zu übersetzenden texte zu bestimmen und ihre übertragung in die wege zu leiten oder die bereits vorhandenen zu überprüfen, sie zu genehmigen und sie zu veröffentlichen, nachdem die akten vom apostolischen stuhl bestätigt sind." dieses vorgehen wird in der nr.3 bestätigt, wo es heißt: "wenn auch die verantwortung für die liturgischen übersetzungen bei der zuständigen bischofskonferenzen ("auctoritas territorialis")(!) liegt, so dürfte es sich doch empfehlen, in der weise des übersetzens überall gemeinsame richtlinien zu befolgen ...." der apostolische stuhl hat sich klamheimlich von dieser bestimmung in der eigenen praxis(!) verabschiedet, den bischöfen dieses mandat in der praxis(!) entzogen, und die bischofskonferenzen haben sich das gefallen lassen, ohne dagegen einspruch zu erheben, dass der vatikan sich an die von ihm selbst erlassenen instruktionen nicht hält. das ist der eigentliche skandal. wenn der vatikan sich nicht an die von ihm selbst erlassenen richtlinien hält, welche reaktion darf er dann erwarten? lehmann hat in allem recht, was er sagt!

@bennet:

22.
§ 1. Das Recht, die heilige Liturgie zu ordnen, steht einzig der Autorität der Kirche zu. Diese Autorität liegt beim Apostolischen Stuhl und nach Maßgabe des Rechtes beim Bischof.
§ 2. Auch den rechtmäßig konstituierten, für bestimmte Gebiete zuständigen Bischofsvereinigungen verschiedener Art steht es auf Grund einer vom Recht gewährten Vollmacht zu, innerhalb festgelegter Grenzen die Liturgie zu ordnen.
aus Sacrosanctum Concilium
Steht ein (Diözesan-)Bischof im Schisma, kann er keinen Akt der Leitungsgewalt mehr rechtmäßig setzen, da er durch die Tatstrafe der Exkommunikation unfähig wird, sein Amt auszuüben (u.a. Can 415 CIC)
Die uneingeschränke Autorität zur Ordnung der Liturgie liegt beim Papst, der Bischof darf diese nur innerhalb der ihm zugestandenen rechtlichen Grenzen ordnen. Im übrigen ist es nur folgerichtig, wenn vom Vatikan eine Neuauflage des Gotteslobs gestoppt wird, da in diesem u.a. die Einsetzungsworte enthalten sind. Da aber schon längst eine Revision des Meßbuchs zur Korrektur der Kelchworte angeordnet ist, wäre es widersinnig, ein Gotteslob herauszubringen, daß binnen weniger Jahre revisionsbedüftig ist, da es veraltet ist.

@Hosea
Das "Gericht über die Priester"bezieht sich auf die Priester zur Zeit des Profeten Hoseas!
Sie wollen doch nicht Kardinal Lehmann unterstellen,Unzucht getrieben zu haben?
Merken Sie denn nicht,was hier abgeht?
Der Kardinal ist kein Tradi,auch nicht in der Art seiner Gottesdienstgestaltung und er befürwortet das V2.Das sind seine "Verbrechen"!
Deshalb prügelt man mit Worten auf ihn ein und auch auf andere,die ähnlich denken wie er.Da liegt der Hund begraben.Denn das geht zu weit.
Man kann sagen und schreiben,dass man selber sein Glück in traditionsverbundenen Gottesdiensten erfahren hat,man darf aber nicht Andersdenkende mit vulgärer Sprache teilweise(Paul M.nannte gestern den Kardinal einen Freßsack o.ä,wurde gelöscht)niedermachen.Das ist nicht katholisch.

@Jessi
Seien Sie bitte nicht so impulsiv und agressiv.
Das war meine erste Nachricht in diesem Thread, wo haben sie denn gelesen, dass ich mich mit der ganzen Meute hier auf "ihn" stürze ? Ja, was passiert in seinem Bistum ist schlimm. Ich habe nur gefragt, für die Priester zu beten. Ist das denn herzlos ?
Zum Schluss, ein kleines echtes Geschenk für Sie  :

Das Gericht über die Priester
Hos 4,1
Hört das Wort des Herrn, ihr Söhne Israels! / Denn der Herr erhebt Klage / gegen die Bewohner des Landes: Es gibt keine Treue und keine Liebe / und keine Gotteserkenntnis im Land.

Hos 4,2
Nein, Fluch und Betrug, / Mord, Diebstahl und Ehebruch machen sich breit, / Bluttat reiht sich an Bluttat.

Hos 4,3
Darum soll das Land verdorren, / jeder, der darin wohnt, soll verwelken, samt den Tieren des Feldes / und den Vögeln des Himmels; / auch die Fische im Meer sollen zugrunde gehen.

Hos 4,4
Doch nicht irgendeiner wird verklagt, / nicht irgendwer wird gerügt, / sondern dich, Priester, klage ich an.

Hos 4,5
Am helllichten Tag kommst du zu Fall / und ebenso wie du stürzt in der Nacht der Prophet. / Auch deine Mutter lasse ich umkommen.

Hos 4,6
Mein Volk kommt um, weil ihm die Erkenntnis fehlt. / Weil du die Erkenntnis verworfen hast, / darum verwerfe auch ich dich als meinen Priester. Du hast die Weisung deines Gottes vergessen; / deshalb vergesse auch ich deine Söhne.

Hos 4,7
Je mehr sie wurden, / umso mehr sündigten sie gegen mich. / Ihre Ehre tauschen sie ein gegen Schande.

Hos 4,8
Sie nähren sich von der Sünde meines Volkes / und sind gierig nach seinen ruchlosen Opfern.

Hos 4,9
Darum wird es dem Priester ergehen wie dem Volk: Ich bestrafe ihn für sein Verhalten, / seine Taten vergelte ich ihm.

Hos 4,10
Sie werden zwar essen, doch sie werden nicht satt, / sie treiben Unzucht, aber sie vermehren sich nicht. Ja, sie haben den Herrn verlassen / und sich an Unzucht gehalten.

Ich denke, wenn man Familie hat, Kinder, für deren religiöse Erziehung man verantwortlich ist, muss man auswählen. Dass den Kindern in der Gemeinde Falsches beigebracht wird (z.B. Jesus sei nur ein "guter, vorbildlicher Mensch", die konsekrierte Hostie sei nur "gesegnetes oder heiliges Brot", die Hl.Messe sei Feier eines Gemeinschafts- und Gedächtnismahles, Beichten müsse man nicht mehr...), kann man m.E. als Eltern nicht verantworten.
Für sich selber muss man schauen, was man aushält. Wenn ich in eine Hl.Messe gehe, wo ich innerlich fertig wieder rauskomme, weil viele Dinge selbstgebastelt waren (unerlaubt), gegen Papst und Lehramt gepredigt und gehandelt wurde, man Zweifel haben muss, ob der Priester in der Intention der Kirche handelt und, sofern nicht, keine Wandlung mehr stattfindet,... kann man da eigentlich nicht mehr hingehen, weil man auch seine Sonntagspflicht u.U. nicht erfüllt. In vielen Gemeinden bekommt man als katholisch praktizierender Gläubiger keinerlei Glaubensermutigung, -hilfe, und die braucht man nun mal auch, wenigstens ab und zu, so dass man auswählen muss, wo man hingeht. Auftanken muss jeder mal, gerade in heutiger Zeit, wo man doch eher allein steht!

@Latina
als Gläubige aus dem Bistum Mainz erlebe ich auch eine "andere Kirche"...siehe Priesternetzwerk-man muss eben auswählen.

Soll/darf man aber "seine" Kirche, "seinen" Priester auswählen ? Das klingt hochmütig, oder ?

Muss ich nicht da bleiben, wo Gott mich hingestellt hat ?

"Ich habe dich an diesen Platz gestellt"...
Muss man also nicht mitten im Feuer stehen, in seiner unwürdigen Kirche mit ihren unwürdigen Priestern ? Oder spielt man da mit dem Feuer ?

Eigentlich weiß ich es nicht ...

"Herr, gib mir Kraft, das zu ändern, was ich ändern kann, gib mir Geduld, das hinzunehmen, was ich nicht ändern kann, und gib mir die Weisheit, das eine vom anderen zu unterscheiden.“