Faut arrêter avec ces histoires de définition. Ce que je comprends bien, c'est que :

1/ ces disputes sont pathétiques
2/ ces disputes ne bénéficient pas à la vérité jusqu'à présent
3 / l'objet de ces disputes ne concerne que l'infaillibilité du Pape ou du Magistère

Mais 4/ l'enjeu de cette dispute a une raison particulière qui reste grave : les Modernistes voudraient que tout ce que font les Papes soient infaillibles exactement comme l'entendent les sédé-vacantistes.

Aussi, s'il y a besoin de définir l'infaillibilité par les Papes en 1870, c'est donc bien que tout n'est pas infaillible. Cela, tout le monde devrait l'accepter et pourtant ce n'est pas le cas. Pourquoi ?

Si on définit ce qu'est la couleur rouge, c'est pour qu'on ne puisse pas considérer la couleur bleue comme rouge.

Si on définit le ciel, c'est pour qu'on ne puisse pas se tromper en considérant que la mer dans certaines images est partie du ciel.

Il n'y a donc rien d'extraordinaire à définir ce qui est infaillible afin de savoir ce qui est infaillible et ce qui ne l'est pas...

L'enjeu est grave : si tout est infaillible, alors certains sédé-vacantistes comme @Arthur De la Baure prétendent qu'on devrait obéir en tout point aux Papes de Vatican II. Il ne se gêne pas pour nous demander de pécher en faisant ce que commandent les Modernistes, eux-mêmes réclamant que les Papes de V2 soient obéis en tout. Pour inciter à devenir sédé-vacantiste comme lui et à devenir adepte de ce mouvement comme à une secte, il prétend donc qu'il faudrait croire que tout est infaillible et que, si on ne veut pas obéir au Pape et pécher, alors il faut appartenir à son mouvement. Ce n'est pas acceptable et c'est un trucage de ce qu'est l'infaillibilité pour pousser uniquement les gens à se convertir à la foi sédé-vacantiste. Jésus Christ lui-même n'a pas renié les chefs de la Synagogue en prétendant qu'ils ne seraient plus chefs parce qu'ils Le crucifient. Ces chefs pourtant outrepassaient leurs droits et leur décision de Le cruficier était bien évidemment faillible puisqu'elles consistaient à mettre à mort le Messie.

Je suis d'accord par conséquent avec @steack sur le fait que les sédé-vacantistes font bien le jeu des Progressistes - Modernistes à vouloir croire qu'on devrait obéir en tout point à ces Papes depuis V2 si on les reconnait comme Papes !!

Omettre que si l'infaillibilité a été défini, c'est bien parce que les Papes peuvent parler de façon faillible est absurde...

Ainsi, oser prétendre que les Papes enseigneraient tous les jours de façon infaillible depuis Vatican 2 parce qu'ils sont unis à tous les évêques est nier le fait qu'il se trouve toujours des évêques s'opposant de façon constante aux Papes dans le Magistère Ordinaire et Universel depuis V2 avec l'exemple notable de Mgr Lefebvre. Certains évêques n'ont pas variés sur la Novus Ordo depuis qu'il a été mis en place et donc il y a bien un enseignement non-infaillible ainsi que tout le monde peut le constater vis à vis du Magistère.

Et si tout le monde peut donc de bonne foi noter que le Magistère peut aussi être faillible, il en est de même lorsque le Pape ne parle pas ex-cathedra.

Sur la position ex-cathedra du Pape, le Professeur Robert Mattéi qui n'est pas un anonyme comme nous ici mais un spécialiste de l'Histoire de l'Église en tant que Professeur d'histoire moderne à l'Université, a rappelé la chose suivante :

« pour qu’une déclaration puisse être considérée ex cathedra, quelques critères sont nécessaires : 1) il doit parler en tant que pape et pasteur de l’Eglise universelle ; 2) la matière sur laquelle il s’exprime doit concerner la foi ou les moeurs ; 3) sur cet objet il doit prononcer un jugement solennel et définitif, avec l’intention d’obliger tous les fidèles. S’il manque ne serait-ce qu’une seule de ces conditions, le Magistère ordinaire (ou conciliaire) reste authentique, mais n’est pas infaillible. »

Le Cardinal Le Floc'h qui a formé Mgr Lefebvre disait déjà de son temps que : « l'hérésie qui vient de naître sera la plus dangereuse de tous ; l'exagération du respect du au Pape et à l'extension illégitime de son infaillibilité. »
(Clear ideas on the pope's infallible magisterium)

Et le Professeur Mattéi d'indiquer également à propos de cette hérésie :

« Les progressistes, ou peut-être plutôt les néo-modernistes, attribuent un caractère infaillible à tous les actes du Pontife actuel et aux résultats du prochain synode, quels qu’ils soient. A ces actes – disent-ils – il faut obéir parce que, comme dans le cas du Concile Vatican II, le Pape et les évêques unis à lui, ne peuvent pas se tromper.

D’un autre côté les progressistes eux-mêmes nient la valeur infaillible aux enseignements de l’encyclique Humanae Vitae de Paul VI et affirment que la morale traditionnelle en matière conjugale doit être mise à jour, en s’adaptant aux « convictions vécues » de ces catholiques qui pratiquent la contraception, la fécondation artificielle, les cohabitations extra-conjugales. »

à lire dans son intégralité : Le synode et le Magistère ordinaire de l'Eglise - Roberto de Mattei

Cela est également confirmé par Mgr Jacques Perrier, évêque émérite de Tarbes et Lourdes, "l'infaillibilité ne joue que dans des conditions très restrictives". En fait, l'infaillibilité du pape n'est engagée quand celui-ci s'exprime ex cathedra, c'est-à-dire "depuis la chaire [de Saint Pierre]". Les conditions dans lesquelles le pape s'exprime ex cathedra, donc, de manière infaillible, sont les suivantes :

- Quand le pape précise explicitement qu'il s'exprime en tant que "pasteur et docteur de tous les chrétiens". C'est alors le "docteur universel" qui parle. Il ne s'agit pas d'un point de vue théologique privé.

- Quand le pape enseigne "en vertu de sa suprême autorité apostolique", c'est-à-dire qu'il a alors recours au droit qu'il a reçu en tant que successeur de Pierre. Il en découle que l'aspect universel des propos du pape doit être évident. Comme le fait remarquer Mgr Perrier, "est donc exclue la prise de position sur des problèmes particuliers", auxquels cas l'infaillibilité pontificale n'est pas engagée.
- L'enseignement du pape en ce qui concerne la politique ou l'économie n'est pas nécessairement infaillible.
- Quand le Pape définit la doctrine relative à la foi ou la morale.
(Comprendre l'infaillibilité du pape et de l'Eglise: obéissance et critique - CathoBel)

Il est par conséquent clair que l'infaillibilité n'est pas systématique et très rare, avec cet évêque qui indique qu'elle n'aurait été utilisée par les Papes que pour le Dogme de l'Immaculée Conception et l'interdiction faite aux femmes d'être ordonnées prêtres (Ordination Sacerdotalis par Jean-Paul 2). Même avec une vision plus large, il n'y a que 2 ou 3 encycliques de plus qui pourraient être reconnus comme étant infaillible, telle que celle de Pie XII sur l'Assomption de la Vierge Marie.

C'est confondre l'autorité du Pape et son infaillibilité comme la même chose. « Ce serait incorrect de dire que le Pape est infaillible simplement en possédant l'autorité papale » comme on peut le lire dans les Actes de Vatican I (Coll. L ac. 399b).

Par conséquent, les sédé-vacantistes veulent croire que les Papes useraient de l'infaillibilité constante et qu'elle serait synonyme de leur autorité. Ils le font ainsi pour juger les Papes en prétendant qu'ils ne seraient pas Papes. Mais Jésus Christ Notre Seigneur lui-même n'a pas jugé les chefs de la Synagogue et ne leur a pas dénié leur autorité. Leur décision de Le crucifier était faite sur leur autorité et non-infaillible en plus d'être erronnée. Cela ne change rien non plus de considérer que les Papes ne seraient pas Papes alors que nous ne voulons pas crucifier l'Église avec eux. Mais si certains croient qu'il faut être sédé-vacantiste, alors ils jugent les Papes bien qu'ils savent que l'inférieur ne juge pas le supérieur et qu'ils n'imitent pas le Maître qui n'a pas jugé les chefs de la Synagogue avant Sa résurrection avec un châtiment qui se produira en outre moins d'une génération après comme Il l'avait prophétisé avec la destruction de Jérusalem.

La question est importante vis à vis du respect au Pape. Si le Pape est l'antéchrist, il faut se séparer de lui et cela ne change rien qu'il soit Pape ou pas, qu'il ait pu dire des choses infaillibles par le passé ou pas. Certains groupes sédé-vacantistes ont péché en élisant un nouveau Pape et il y a donc un danger en plus que leurs oeuvres ne sont fondées sur l'Église avec une autorisation de l'Église comme a pu en bénéficier Mgr Lefebvre pour sa Fraternité.

S'il est vrai comme dans la prière à Saint Michel du Saint Père Léon XIII que tous les Catholiques seront séparés en raison de la permission à Satan de détruire l'Église, cela ne justifie pas pour autant qu'il est l'heure d'être sédé-vacantiste ni ne légitime leurs organisations ou leurs messes si elles se sont séparées.

En revanche, une persécution physique de tous les fidèles empêchant les Catholiques d'assister aux offices de Tradition contraindra évidemment tous ces fidèles persécutés à devenir sédé-vacantiste.

En tous les cas, il faut se garder de tous ceux qui voudraient nous faire croire que tout ce que disent les Papes serait infaillible et que nous ferions un péché en refusant d'obéir aux Papes de Vatican 2 pour cette raison. Et c'est ici ce que préchent certains sédé-vacantistes comme @Arthur De la Baure contre qui je précise que je n'ai rien et dont je ne réponds qu'à ses idées. Il y aura un temps lorsque l'antéchrist paraîtra où il faudra devenir sédé-vacantiste mais est-ce que les sédé-vacantistes sauront eux-mêmes reconnaître l'antéchrist alors qu'ils ont déjà du mal à accepter simplement le fait que le Pape ne parle pas ex-cathedra au quotidien et que le Magistère Ordinaire et Universel n'est pas souvent infaillible depuis V2 puisque chaque fois qu'ils s'opposent à la Tradition des évêques s'opposent constamment à eux... (La redéfinition de l'infaillibilité par Lumen Gentium peut aussi avoir égaré certaines personnes qui croient sans doute que la définition d'oecuménisme pour V2 est la même que celle d'oecuménisme qui est totalement différente dans la Tradition... )

@steack
@Verminator
@Joseph-Marie

Steack s'avance masqué non seulement sous un nom de boucherie ou de boucher mais encore sous le logo de l'inquisiteur Torquemada et d'autres noms tels que Mahmoud Ahmadinejad, etc. Que chacun cherche le point commun.

Steack surtout masque le vrai sous le faux et le faux sous le vrai. Il pratique une inversion presque systématique du vrai et du faux.

Sa grande erreur est de considérer que ce n'est pas l'Eglise qui est fondée sur Pierre mais Pierre sur l'Eglise.
Je le cite :
"Pastor Aeternus qui enseigne infailliblement que l'infaillibilité du pape découle de l'infaillibilité de l'Eglise."

C'est évidemment l'inverse qui est vrai.

***

Il en donne des raisons mystiques, grammaticales et historiques qui ne font pas le poids face à la saine doctrine.

***

A. Raison "mystique" : l'Epouse et l'esclave d'esclave !!!
Je le cite :
...l'Eglise, institution divine, en tant qu'Epouse du Christ est toujours infaillible alors que le pape, simple mortel et vicarius, esclave d'esclave, l'est tellement rarement que l'ensemble des théologiens conviennent que l'infaillibilité ex cathedra du pape n'a été mise en application que 2 fois en 150 et 2 fois par le même pape Pie XII

Il oublie peut-être que Pierre et ses successeurs sont les Vicaires de Jésus-Christ, le Fils de Dieu.

***

B. Raison grammaticale :

Voici le texte de Pastor Aeternus :
Le Pontife romain, lorsqu’il parle ex cathedra, c’est-à-dire lorsque, remplissant sa charge de pasteur et de docteur de tous les chrétiens, il définit, en vertu de sa suprême autorité apostolique, qu’une doctrine sur la foi ou les mœurs doit être tenue par toute l’Église, jouit, par l’assistance divine à lui promise en la personne de saint Pierre, de cette infaillibilité dont le divin Rédempteur a voulu que fût pourvue son Église, lorsqu’elle définit la doctrine sur la foi et les mœurs. Par conséquent, ces définitions du Pontife romain sont irréformables par elles-mêmes et non en vertu du consentement de l’Église.

Steack prétend que le sujet de l'infaillibilité n'est pas le Pontife romain mais l'Eglise ! Est-il allé à l'école primaire ???

Je cite steack :
De même que le problème jouit de ces revenus dont la divine Providence a voulu que fût pourvue l'entreprise privée de la nièce du cardinal qui fabrique des soutanes et des mitres,
De même que le chacal jouit de cette viande abandonnée dont le célèbre Dompteur a voulu que fussent pourvus ses lions remis en liberté,
le pontife romain jouit de cette infaillibilité dont le divin Rédempteur a voulu que fût pourvue Son Eglise.

***

Je laisse tombe la 1ère comparaison qui ne veut rien dire.
Je m'en tiens à la 2de qui suffit à montrer l'inversion. Il voudrait faire croire que l'infaillibilité, dont jouit le Pontife romain, lui est fournie par l'Eglise.

La rare infaillibilité, dont jouit le Pontife romain, esclave d'esclave, lui serait fournie, à l'occasion de son service, par les miettes qui tombe de la table de l'Eglise, Epouse affranchie de tout esclavage, que le divin Rédempteur a voulu pourvoir abondamment,
comme la viande abandonnée, dont jouit le chacal, lui est fournie par les restes du repas dont le célèbre Dompteur a voulu que fussent pourvus les lions remis en liberté.

1/ La viande abandonnée par les lions repus est la rare infaillibilité dédaignée par l'Eglise qui en est pourvue surabondamment
2/ Le chacal affamé qui jouit de la viande abandonnée par les lions est le Pontife romain, esclave d'esclave, qui jouit des miettes qui tombent de la table de sa maîtresse, l'Epouse
3/ Les lions remis en liberté qui dédaignent les restes du repas, représentent l'Eglise, Epouse affranchie de la servitude et rassasiée d'infaillibilité
4/ Le célèbre Dompteur qui dresse les lions en les pourvoyant abondamment de viande est le divin Rédempteur qui subjugue son Epouse en la pourvoyant abondamment d'infaillibilité

***

Que manque-t-il dans cette parabole si déshonorante pour le Vicaire de Jésus-Christ, le Fils du Dieu vivant ?

Il manque l'assistance divine promise au Pontife romain en la personne de St Pierre.
Il manque la source du privilège de l'infaillibilité dont jouit le Pontife romain.
Cette source n'est pas l'Eglise mais l'Esprit-Saint, l'Esprit de Vérité, qui procède du Père et du Fils et parle par la bouche du Vicaire de Jésus-Christ.
Il manque l'interprétation infaillible de Pastor Aeternus par le Pontife romain.

L'assistance divine est promise seulement à Pierre et à ses successeurs.
Seulement : voilà le bon usage d'un adverbe dont raffole steak mais dont il abuse par un mauvais usage.
L'infaillibilité dont jouit ainsi la tête de l'Eglise descend sur sa barbe, les évêques qui font partie de l'Eglise enseignante, et le bord de son vêtement, le reste de l'Eglise dite enseignée, c'est-à-dire sur tous ceux, brebis et agneaux qui adhèrent dans la foi divine et catholique au magistère infaillible de Pierre. Cf. Psaume 133,2

***

Et n'allons pas faire un autre contre-sens en disant que c'est l'Eglise qui définit la doctrine sur la foi et les moeurs.
Qui dans l'Eglise a reçu la suprême autorité apostolique dont relève la définition d'une doctrine sur la foi et les moeurs ?
Seul le Pontife romain, dans l'exercice de son magistère ex cathedra entouré de conditions très précises comme on le verra plus bas.

Steack en conviendra je l'espère puisqu'il ne semble pas ignorer cette figure de style, la synecdoque, qui consiste à désigner le tout pour la partie. En l'occurrence, ici, l'Eglise désigne son chef qui en est la partie principale.

***

Voici le véritable enseignement de l'Eglise concernant l'infaillibilité pontificale, telle que je l'ai exposée dans un autre lieu :

Vatican I, Pastor Aeternus
Cité plus haut
Le Pontife romain, lorsqu’il parle ex cathedra, c’est-à-dire lorsque, remplissant sa charge de pasteur et de docteur de tous les chrétiens, il définit, en vertu de sa suprême autorité apostolique, qu’une doctrine sur la foi ou les mœurs doit être tenue par toute l’Église, jouit, par l’assistance divine à lui promise en la personne de saint Pierre, de cette infaillibilité dont le divin Rédempteur a voulu que fût pourvue son Église, lorsqu’elle définit la doctrine sur la foi et les mœurs. Par conséquent, ces définitions du Pontife romain sont irréformables par elles-mêmes et non en vertu du consentement de l’Église.

Vatican I, Dei Filius :
Or, on doit croire d’une foi divine et catholique tout ce qui est contenu dans les saintes Écritures et dans la tradition, et tout ce qui est proposé par l’Église comme vérité divinement révélée, soit par un jugement solennel, soit par son magistère ordinaire et universel.

C. 1323, reproduisant et explicitant Dei Filius :

§1. De foi divine et catholique doivent être crues toutes les vérités qui sont

a/ contenues dans la Parole de Dieu, écrites ou transmises par la tradition,
b/ et qui sont proposées par l'Église, soit au moyen d'un jugement solennel, soit par son magistère ordinaire et universel,
c/ afin qu'elles soient admises comme divinement révélées.

§2. Il appartient en propre de prononcer un jugement solennel de ce genre soit au concile œcuménique, soit au pontife romain parlant 'ex cathedra'.

§3. Aucune chose ne doit être tenue pour déclarée ou définie dogmatiquement, en l'absence de preuve manifeste.

Il existe deux constitutions dogmatiques dans Vatican I :

a/ Pastor Aeternus qui concerne le magistère ex cathedra
b/ Dei Filius qui concerne le jugement solennel et le magistère ordinaire et universel.

Le §1 du Canon concerne comme vous pouvez le lire les deux magistères : jugement solennel et magistère ordinaire et universel.

a/ Le magistère ordinaire et universel qui s’exerce quotidiennement au sujet de vérités déjà connues ne nécessite pas d’autres précisions ou précautions.

b/ Au contraire le jugement solennel qui s'exerce rarement, pour déclarer et définir que telle ou telle vérité, encore incertaine, appartient au dépôt révélé, nécessite plus de précautions puisque Pierre ne doit rien innover mais doit garder intact ce dépôt.

Le §2 du Canon ne parle que du jugement solennel :

a/ Celui du pape seul parlant ex cathedra

b/ Celui du pape et des évêques convoqués par lui en concile œcuménique et unis à lui dans une relation de subordination : "cum Petro et sub Petro".

Voici un résumé des §1 et §2 concernant l’infaillibilité :

a/ Magistère ordinaire et universel : seul le pape a proprement un magistère à la fois ordinaire et universel. Les pasteurs (évêques) séparés ont un magistère ordinaire mais limité à la partie du troupeau dont ils ont la garde.

Or la somme des membres éparpillés ne fait pas un corps. Il faut la tête qui fait l’unité et est le siège de l’onction divine qui descend dans tous les membres en communion avec lui et leur donne vie.

b/ Jugement solennel : il peut s’exercer de deux façons :

b1. Par le seul Pontife romain parlant ex cathedra et définissant de nouvelles vérités comme appartenant au dépôt de la foi

b2. Par le Concile œcuménique réuni par le pape, cum Petro et sub Petro, jamais sans le pape. Dans cette circonstance, les évêques exercent un magistère extraordinaire et participent, en quelque manière, à l’universalité de l’autorité pontificale et bénéficient de son infaillibilité.

Les évêques sont comme les astres qui ont un mouvement propre de rotation (leur autorité ordinaire limitée à leur troupeau) et un mouvement de gravitation autour d’un astre plus élevé (le pape) qui les fait participer à son rayonnement plus puissant et plus universel.

Le §3 du Canon parle des déclarations ou définitions du pape enseignant ex cathedra. Ces déclarations ou définitions ex cathedra sont entourées de précautions pour ne pas introduire de nouveauté dans l’Église. Ce sont les fameuses 4 conditions énoncées dans la constitution Pastor Aeternus dont voici le texte :

Le Pontife romain, lorsqu’il parle ex cathedra, c’est-à-dire
1/ lorsque, remplissant sa charge de pasteur et de docteur de tous les chrétiens,
2/ il définit, en vertu de sa suprême autorité apostolique,
3/ qu’une doctrine sur la foi ou les mœurs
4/ doit être tenue par toute l’Église,

1/ jouit, par l’assistance divine à lui promise en la personne de saint Pierre, de cette infaillibilité
4/ dont le divin Rédempteur a voulu que fût pourvue son Église,
3/ lorsqu’elle définit la doctrine sur la foi et les mœurs.
2/ Par conséquent, ces définitions du Pontife romain sont irréformables par elles-mêmes et non en vertu du consentement de l’Église.

Il s’agit du magistère ex cathedra de Pierre seul, dont les 4 conditions doivent être explicitées dans la formulation, comme preuve qu’elle doit être tenue par tous, les pasteurs (évêques) et les fidèles.

À noter que les 4 conditions suffisent et que les définitions se font en vertu de la suprême autorité apostolique de Pierre (primat du Pontife romain) et non pas en vertu du consentement de l’Église.

Ces définitions ne dépendent pas du consentement des pasteurs et des fidèles qui, en revanche, sont tenus de croire, en y adhérant par un acte de foi divine et catholique. Par cette adhésion, le divin Rédempteur pourvoit son Église de l’infaillibilité qui descend du pape vers eux, comme l’huile précieuse répandue sur la tête d’Aaron (le pape) descend sur sa barbe (les évêques) jusqu’au bord de ses vêtements (les fidèles) : Psaume 133,2.

En effet, en tant que pasteur et docteur de tous les chrétiens, des brebis (évêques) et des agneaux (tout le reste du troupeau), le pape jouit, par l’assistance divine à lui promise en la personne de St Pierre, de l’infaillibilité qui, selon l’ordre hiérarchique, doit descendre du pape sur les pasteurs et les fidèles en communion avec lui "cum Petro et sub Petro".

Ces définitions ont pour objet une doctrine concernant la foi et les mœurs. Cette doctrine, encore incertaine jusque-là, est solennellement déclarée comme faisant partie du dépôt révélé. A partir de là, toute discussion à son sujet est close : "Roma locuta causa finita".

***

Après avoir vu les raisons "mystique" et grammaticales de la principale erreur de steack qui pense que Pierre est fondé sur l'Eglise et non l'inverse, voyons brièvement les raisons historiques.

C. Raisons historiques :
Réfutées cent fois par des personnes plus compétentes que moi, concernant l'histoire ecclésiastique.
Mais, sans avoir cette science, il suffit de s'en tenir à Dei Filius concernant le primat de la foi sur la science. La foi, en effet, repose sur le témoignage infaillible de Dieu, tandis que la science repose sur le témoignage faillible, partiel (manque de documents) et partial (passions, intérêts) de l'homme.

Vatican I, Dei Filius, Canon, IV : De la foi et de la raison
II. Si quelqu’un dit que les sciences humaines doivent être traitées avec une telle liberté que l’on puisse tenir pour vraies leurs assertions, quand même elles seraient contraires à la doctrine révélée ; et que l’Église ne peut les proscrire ; qu’il soit anathème.

***

Je crains fort, steack, que votre résistance tenace à la vérité connue, qui est un péché contre l'Esprit-Saint, ne vous conduise où vous ne voudriez pas aller. Prenez garde du moins de ne pas scandaliser les autres par votre doctrine diabolique qui prend le contre-pied de l'enseignement du Sauveur sur une matière extrêmement grave, dont dépend le salut des âmes :

Mt 16
5 "Et vous", leur dit-il, "qui dites-vous que je suis ?"
16 Simon Pierre, prenant la parole, dit : "Vous êtes le Christ, le Fils du Dieu vivant."
17 Jésus lui répondit : "Tu es heureux, Simon, fils de Jean, car ce n’est pas la chair et le sang qui te l’ont révélé, mais c’est mon Père qui est dans les cieux.
18 Et moi je te dis que tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Église, et les portes de l’enfer ne prévaudront point contre elle.
19 Et je te donnerai les clefs du royaume des cieux : et tout ce que tu lieras sur la terre sera lié dans les cieux, et tout ce que tu délieras sur la terre sera délié dans les cieux."

Exact ! @Etienne bis !

Il suffisait de répondre oui ou non, Saint Pie X a t-il bien ou pas erré dans la foi.
Arthur s'est une fois encore dérobé en refusant de taper 3 lettres plutôt qu'un discours alambiqué et insipide.

Que ton oui soit oui, et que ton non soit non !

TOUT LE RESTE NE VIENT QUE DU MALIN !

Joseph-Marie pense que Pastor Aeternus est hérétique en ces termes :

" Sans références, ce commentaire et d'autres semblables, qui sont hérétiques, car en contradiction ouverte non seulement avec la constitution même de l'Église, mais aussi avec l'Écriture Sainte et la Tradition Apostolique, n'ont aucune autorité, aucune valeur. S'ils sont véridiques, apportez-nous S.V.P. les références objectives et vérifiables du Magistère qui les supportent !"

Son sédévacantisme l'a fait sombré dans la même erreur que cette pauvre Bénédicte Liogier.

En niant que " l'infaillibilité pontificale découle de l'infaillibilité de l'Eglise " comme @Bénédicte LIOGIER a osé l'écrire, il nie le texte même de la constitution dogmatique Pastor Aeternus, ce qui en fait donc un hérétique pour une autre raison que son reniement tacite du grand catéchisme de Saint Pie X.

Et cette Constitution dogmatique, Pastor Aeternus, a finalement été votée en ces termes (approuvée par 533 voix contre seulement 2) : "Le Pontife romain, lorsqu’il parle ex cathedra, c’est-à-dire lorsque, remplissant sa charge de pasteur et de docteur de tous les chrétiens, il définit, en vertu de sa suprême autorité apostolique, qu’une doctrine sur la foi ou les mœurs doit être tenue par toute l’Église, jouit, par l’assistance divine à lui promise en la personne de saint Pierre, de cette infaillibilité dont le divin Rédempteur a voulu que fût pourvue Son Église, lorsqu’elle définit la doctrine sur la foi et les mœurs."

De même que le prolétaire jouit de ces revenus dont la divine Providence a voulu que fût pourvue l'entreprise privée de la nièce du cardinal qui fabrique des soutanes et des mitres,
De même que le chacal jouit de cette viande abandonnée dont le célèbre Dompteur a voulu que fussent pourvus ses lions remis en liberté,
le pontife romain jouit de cette infaillibilité dont le divin Rédempteur a voulu que fût pourvue Son Eglise.

Le pape n'est parfois infaillible que parce que l'Eglise l'est toujours !

Il est bien normal que l'Epouse du Christ jouisse de bien plus grands privilèges que l'esclave de son esclave (vicarius)

Dans la Rome antique, un vicarius était un esclave remplaçant un autre esclave qui l'avait acheté sur son pécule, afin de le suppléer dans son service. Le vicaire devenait la propriété du maître.

@steack : « Il est bien sûr presqu'en contradiction avec Pastor Aeternus qui enseigne infailliblement que l'infaillibilité du pape découle de l'infaillibilité de l'Eglise. Selon cette constitution dogmatique, l'Eglise, institution divine, en tant qu'Epouse du Christ est toujours infaillible alors que le pape, simple mortel et vicarius, esclave d'esclave, l'est tellement rarement que l'ensemble des théologiens conviennent que l'infaillibilité ex cathedra du pape n'a été mise en application que 2 fois en 150 et 2 fois par le même pape Pie XII. »

- Sans références, ce commentaire et d'autres semblables, qui sont hérétiques, car en contradiction ouverte non seulement avec la constitution même de l'Église, mais aussi avec l'Écriture Sainte et la Tradition Apostolique, n'ont aucune autorité, aucune valeur. S'ils sont véridiques, apportez-nous S.V.P. les références objectives et vérifiables du Magistère qui les supportent !

L'Infaillibilité du Pape découlerait de l'infaillibilité de l'Église, selon vous. Ah oui ? Pouvez-vous nous montrer la référence de cette énormité hérétique ?

Pastor Aeternus :

« Nous enseignons donc et nous déclarons, suivant les témoignages de l’Évangile, que la Primauté de juridiction sur toute l’Église de Dieu a été promise et donnée immédiatement et directement au bienheureux Apôtre Pierre par le Christ notre Seigneur. C’est, en effet, au seul Simon, auquel il avait déjà été dit : « Tu t’appelleras Céphas », après que celui-ci l’avait confessé en ces termes : « Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant », que le Seigneur adressa ces paroles solennelles : « Bienheureux es-tu, Simon, fils de Jona, car ce n’est ni la chair ni le sang qui te l’ont révélé, mais mon Père qui est dans les cieux ; et moi, Je te dis que tu es Pierre et que sur cette pierre Je bâtirai mon Église, et les portes de l’enfer ne prévaudront pas contre elle. Je te donnerai les clefs du royaume des Cieux. Et tout ce que tu lieras sur la terre sera lié dans le ciel, et tout ce que tu délieras sur la terre sera délié dans le ciel ». Et c’est au seul Simon Pierre que Jésus, après sa résurrection, conféra la juridiction de Souverain Pasteur et de Chef Suprême sur tout son troupeau en disant : « Pais mes agneaux, pais mes brebis »

« Cette doctrine si claire des Saintes Écritures se voit opposer ouvertement l’opinion fausse de ceux qui, pervertissant la forme de gouvernement instituée par le Christ notre Seigneur, nient que Pierre seul se voit vu doté par le Christ d’une primauté de juridiction véritable et proprement dite, de préférence aux autres Apôtres, pris soit isolément soit tous ensemble, ou de ceux qui affirment que cette primauté n’a pas été conférée directement et immédiatement au bienheureux Pierre, mais à l’Église et, par celle-ci, à Pierre comme à son ministre. »

- Steack : « Selon cette constitution dogmatique, l'Eglise, institution divine, en tant qu'Epouse du Christ est toujours infaillible alors que le pape, simple mortel et vicarius, esclave d'esclave... »

- Ah oui ? Simple mortel et vicarius de.... qui ? Esclave d'esclave ? Ah oui ? Pouvez-vous nous donner la référence de ces blasphèmes, ou vous juste les inventez ? Je ne l'espère pas car vous enseignez toujours la vérité, n'est-ce pas ?

Pastor Aeternus :

« Ce que le Christ notre Seigneur, Chef des pasteurs, Pasteur suprême des brebis, a institué pour le salut éternel et le bien perpétuel de l’Église doit nécessairement, par cette même autorité, durer toujours dans l’Église, qui, fondée sur la pierre, subsistera ferme jusqu’à la fin des siècles. Personne ne doute, et tous les siècles savent que le saint et très bienheureux Pierre, chef et tête des Apôtres, colonne de la foi, fondement de l’Église catholique, a reçu les clés du Royaume de notre Seigneur Jésus-Christ, Sauveur et Rédempteur du genre humain : jusqu’à maintenant et toujours, c’est lui qui, dans la personne de ses successeurs « , les évêques du Saint-Siège de Rome, fondé par lui et consacré par son sang, » vit « , préside « et exerce le pouvoir de juger ».

« Dès lors, quiconque succède à Pierre en cette chaire reçoit, de par l’institution du Christ Lui-même, la Primauté de Pierre sur toute l’Église.

« Ainsi demeure ce qu’ordonna la vérité, et le bienheureux Pierre, gardant toujours cette solidité de pierre qu’il a reçue, n’a pas laissé le gouvernail de l’Église ». Voilà pourquoi c’est vers l’Église Romaine, « par suite de son origine supérieure », qu’il a toujours été nécessaire que chaque Église, c’est-à-dire les fidèles de partout, se tournent, afin qu’ils ne fassent qu’un en ce Saint-Siège, d’où découlent sur tous « les droits de la vénérable communion », comme des membres unis à la tête dans l’assemblage d’un seul corps. »

Steack : « Selon cette constitution dogmatique, l'Eglise, institution divine, en tant qu'Epouse du Christ est toujours infaillible alors que le pape, simple mortel et vicarius, esclave d'esclave, l'est tellement rarement que l'ensemble des théologiens conviennent que l'infaillibilité ex cathedra du pape n'a été mise en application que 2 fois en 150 et 2 fois par le même pape Pie XII. »

- Ah oui ? Pouvez-vous nous donner la référence qui confirme l'infaillibilité tellement rare du Pape que, selon vous, « l'ensemble des théologiens conviennent que l'infaillibilité ex cathedra du pape n'a été mise en application que 2 fois en 150 et 2 fois par le même pape Pie XII. » Vous avez bien écrit que 2 fois en 150 et 2 fois par Pie XII ? Alors, selon votre décision, le Siège Apostolique qui a décrété le canon de la Sainte Écriture aurait été trompé, et nous n'aurons pas de connaissance sur l'inspiration divine de tel ou tel livre ? Que, selon vous, tous les Décrets des Conciles oecuméniques, confirmés par les Pontifes Romain, seraient nuls, puisque les Papes auraient tous erré ? Que toutes les canonisations des saints par les Pontifes Romains seraient nulles, puisque les Papes auraient erré ? Et de suite. A la fin, j'aurai une toute petite question : Puisqu'on lit dans les Catéchismes de base et même ci-dessus, au Pastor Aeternus, que le Pape est le fondement, la pierre qui soutient l'Église, qui subsistera ferme jusqu’à la fin des siècles, si le Pape est tombé, puisque selon vous le Pape est resté debout que deux fois, qui soutient l'Église ? Est-elle tombée aussi ?

Encore Pastor Aeternus :

« Car le Saint Esprit n’a pas été promis aux successeurs de Pierre pour qu’ils fassent connaître, sous sa révélation, une nouvelle doctrine, mais pour qu’avec son assistance ils gardent saintement et exposent fidèlement la révélation transmise par les Apôtres, c’est-à-dire le dépôt de la Foi.

« Leur Doctrine apostolique a été reçue par tous les Pères vénérés, révérée et suivie par les saints docteurs orthodoxes. Ils savaient parfaitement que ce Siège de Pierre demeurait PUR DE TOUTE ERREUR, aux termes de la promesse divine de notre Seigneur et Sauveur au chef de ses disciples : « J’ai prié pour toi, pour que ta foi ne défaille pas ; et quand tu seras revenu, affermis tes frères ».

« Ce charisme de vérité et de foi à JAMAIS indéfectible a été accordé par Dieu à Pierre et à ses successeurs en cette chaire, afin qu’ils remplissent leur haute charge pour le salut de tous, afin que le troupeau universel du Christ, écarté des nourritures empoisonnées de l’erreur, soit nourri de l’aliment de la Doctrine céleste, afin que, TOUTE occasion de schisme étant supprimée, l’Église soit conservée tout entière dans l’unité et qu’établie sur son fondement elle tienne ferme contre les portes de l’enfer. »

Est-ce que ces passages ci-dessus tirés de Pastor Aeternus sont erronés, puisqu'en contradiction avec votre doctrine d'un théologien chevronné ?

Je ne sais pas si je dois rire ou pleurer.... Arrêtons l'ironie et prions avec larmes pour les âmes égarées ! Que Notre-Dame les éclaire, car voilà l'abîme où mène la désobéissance au Pontife Romain, Vicaire de Notre-Seigneur JÉSUS-CHRIST.

Rappel :

« … Je reconnais la Sainte, Catholique et Apostolique Église Romaine comme la mère et la maîtresse de toutes les Églises. JE PROMETS ET JE JURE VRAIE OBÉISSANCE AU PONTIFE ROMAIN, successeur du bienheureux Pierre, Chef des Apôtres et Vicaire de JÉSUS-CHRIST.

« Je reçois et je professe sans en douter TOUT ce qui, par les saints canons et par les conciles oecuméniques, principalement par le saint concile de Trente [et par le concile oecuménique du Vatican], a été transmis, défini et déclaré spécialement sur le Primat du Pontife Romain et son Magistère infaillible. En même temps, je condamne, je rejette et j'anathématise également tout ce qui leur est contraire et toute espèce d'hérésie condamnée, rejetée et anathématisée par l'Église.

« Cette vraie Foi catholique, hors de laquelle personne ne peut être sauvé, que je professe présentement de plein gré et que je tiens sincèrement, moi, N... je promets, je prends l'engagement, et je jure de la garder et de la confesser, Dieu aidant, entière et inviolée, très fidèlement jusqu'à mon dernier soupir, et de prendre soin, autant que je le pourrai, qu'elle soit tenue, enseignée et prêchée par ceux qui dépendent de moi ou par ceux sur qui ma charge me demandera de veiller. Qu'ainsi Dieu me soit en aide et ces saints Évangiles. » (Profession de Foi Catholique-tridentine; S. S. le Pape Pie IV, Bulle Iniunctum Nobis, 13 novembre 1564; cette " Profession de Foi Catholique " fut mise en tête du Code de Droit canonique de 1917)

Pour terminer ce commentaire, déjà long, je vous demande c'est quoi ces absurdités ridicules que vous propagez ? Sur l'article hérétique sur le Décret de Gratien (qu'on l'analysera au temps oportun, si Dieu veut), vous écrivez qu'au canon 6 de ce Décret, il serait écrit que « Le pape n'est jugé par personne sauf s'il a dévié de la foi ». Une référence vérifiable S.V.P. ? Or, dans le Décret de Gratien (Decretum Gratiani - C. XIII. Prima sedes nullius iudicio subiaceat.), on peut lire ceci :

«
C. XIII. Prima sedes nullius iudicio subiaceat.

Item Innocentius Papa.
Nemo iudicabit primam sedem, iustitiam temperare desiderantem. Neque enim ab augusto, neque ab omni clero, neque a regibus, neque a populo iudex iudicabitur.
». (Le premier Siège, c'est-à-dire, le Saint-Siège ou le Pontife Romain, n'est jugé par personne- Pape Innocent. Personne n'a le droit de juger le Saint-Siège, désirant se soustraire à la justice : ni les empereurs, ni les clercs, ni les rois et ni le peuple [les fidèles].)

Ensuite, vous prétendez que saint Pie X aurait modifié le Code de 1917, pour enlever le « nisi a fide devius deprehendatur » : « Hélas Saint Pie X, dans son code de 1917, a évacué le "nisi a fide devius...." ce qui explique partiellement la crise dans l'Eglise post conciliaire ! » (Steack). Le glorieux Pape saint Pie X, qui fut appelé par le Bon Dieu le 20 aout 1914, comment aurait-il pu modifier le Code de droit canonique qui fut promulgué seulement en 1917 ? Vos références ?

Vous écrivez encore que le Pape saint Pie X aurait participé au Concile oecuménique de Vatican (1869-1870), en tant qu'évêque de Mantoue. Or, dans les notes biographiques de Sa Sainteté (Actes de S. S. Pie X, t. I, pp. 5-10; Cf. Mgr Battandier, Annuaire pontifical catholique, 1905), on lit qu'en juin 1867, de Tombolo, l'Abbé Sarto fut transféré archiprêtre à Salzano, commune de la Vénétie, en Italie, où il resta pendant près neuf années. Le 19 mars 1875, Mgr Zinelli, évêque de Trévise, nomma l'Abbé Sarto (le futur Pape saint Pie X) du titre de chanoine de la cathédrale, et directeur spirituel du séminaire diocésain. Seulement le 10 novembre 1884, l'Abbé Joseph Sarto fut nommé en Consistoire à l'évêché de Mantoue, et le 23 novembre 1884, Mgr Sarto fut sacré dans la cathédrale de Mantoue.

En considérant tout cela, comment le Pape saint Pie X aurait-il participé au Concile oecuménique de Vatican (8 décembre 1869 – 20 octobre 1870), en tant qu'évêque de Mantoue, si saint Pie X fut sacré évêque seulement le 23 novembre 1884 ? Vos références ?

Et puis, c'est où la référence du Catéchisme de saint Pie X qui stipule que « Le Pape est infaillible seulement lorsque, en sa qualité de Pasteur et de Docteur de tous les chrétiens, il définit, pour être tenue par toute l’Église, une doctrine concernant la foi et les mœurs. » (Grand catéchisme de Saint Pie X) (steack) ? Ou peut-être vous avez changé d'idée et vous pensez maintenant que le Pape saint Pie X ait pu erré ? Je vous demande car dans mon catéchisme de saint Pie X (édition 1913), que j'ai mis sur mon mur de gloria et dont je possède une copie dur, il est écrit :

«- 116. Le Pape peut-il errer quand il enseigne, lui seul, les vérités révélées par Dieu ?
« - Le Pape ne peut pas errer quand il enseigne, lui seul, les vérités révélées par Dieu ; il est infaillible comme l'Église, lorsque, comme Pasteur et Maître de tous les chrétiens, il définit les doctrines touchant la foi ou les mœurs. »

Je vous rappelle que sans références objectives et vérifiables, vos commentaires vont rien et ne prouvent rien.

À suivre...

Arthur De la Baure prétend faussement que "La question du catéchisme a été expliquée. Voir mon article sur le sujet!"

Or son article a été demonté, réfuté de A à Z.

La question du catéchisme a été expliquée. Voir mon article sur le sujet! En fait, tout a été expliqué dans mes différents articles. Mais les trolls ne produisent rien ou alors sans références magistérielles ou de manière approximative voir même incomprises.....car le libre examen magistériel.....les trolls malheureusement parasitent le travail des autres dans un esprit d'insulte, de tentatives d'humiliation, et autres joyeusetés improductives. La passion est mauvaise conseillère. Il m'arrive de discuter sur gtv avec un conciliaire d'un niveau supérieur au votre et malgré notre opposition il ne se contente pas de critiquer mauvaisement. Il prend le temps de travailler a écrire des articles de fond. En cela il respecte et mon travail et ma personne. Prenez en de la graine au lieu d'en faire une guéguerre personnelle. Profitez-en pour arrêter d'insulter publiquement des femmes, vous vous déshonorez. Produisez dorénavant des articles etayés qui expliquent et justifient votre position, je les lirai avec attention. Les critiques ne suffisent pas et personne malgré les mois qui passent, ne connaît votre positionnement. N'est-ce pas étrange? Qui avance masqué?