a.t.m.

Wenn man sich nach Konzilien immer gegen die dort gefassten Beschlüsse in Form eines Sichabspaltens aufgelehnt hätte, hätten wir heute keine Römische Kirche von 1,3 Milliarden, sondern wohl 1300 sich "Römische Kirche" nennende Gruppen von vielleicht jeweils 100 000 Mitgliedern, einige mit mehr, andere mit weniger. ... Was soll man sagen? Mitgehangen, mitgefangen. Man könnte sagen: "Naja! Irgendwie kotzt mich das schon ziemlich an, was die da jetzt beschlossen haben. Und auch dies und das gefällt mir nicht, aus dem und dem Grund (usw )." Gut, kann man sagen. Warum nicht? Nur man sollte im Selbstdialog so fortfahren: "Trotzdem breche ich jetzt nicht die Treue mit der Kirche. Ich schweige darüber, nehme es einfach hin, arbeite im Stillen dafür, dass sich das Alte bewahrt. Und vorallem widerspreche ich nicht offen, oder zumindest nicht so, dass sich Fronten aufbauen...".

Beim nächsten Konzil könnte auch beschlossen werden, es müssten ab sofort rosane Hüte in Plüschtier-Form beim Zelebrieren getragen werden. Und? Sollte man deswegen sagen: Nee, also in solche Messen gehe ich jetzt nicht mehr, das gefällt mir nicht. Jetzt mache ich meine eigene Sache, mit eigenen, traditionellen Priestern, solche, die keine solchen Hüte tragen!, so etwa? ...Nein. Es geht um das Prinzip, dass man Rom auf keinen Fall in den Hintern tritt, in den Rücken fällt, zumindest nicht öffentlich, egal, was von dort auch kommt, was dort gemacht und beschlossen wird. Treue sollte nicht nur in guten Tagen gepflegt werden, sondern auch in schlechten.

Sehr geehrter simeon f.:
Auch ich bin ein Sünder vor Gott dem Herrn, und werfe sicher mehr Schatten von mir als es Gott der Herr von wünscht und erhofft. Aber ich wäre sicher schon lange in einer freikirchlichen Sekte, oder einer evangelischen Gemeinschaft die sich strikt an das Wort Gottes unseres Herrn hält, ich war schon ganz knapp davor der Kirche Gottes unseres Herrn für immer den Rücken zu kehren.

Zur allgemeinen Information: Ich lebe in einen Dekanat (Diözese Linz) in dem 50% der Priester bei der "Pfarrerinitiative" den "Aufruf zum Ungehorsam" voll mittragen, und die Forderungen die in diesen "Aufruf" von ihnen gestellt wurden, bereits seit Jahren in die Tat umsetzen, und was hat bisher die Obrigkeit der örtlichen Kirche dagegen unternommen? Sie haben es sicher erraten nichts, nein diese Ungehorsamen wurden sogar noch Unterstützt.

Wenn ich, vor cirka 2 Jahren, nicht durch einen Zufall die Priesterbruderschaft St. PIUS X kennen gelernt hätte, die mir wieder den Schatz Gottes unseres Herrn und dem seiner Kirche zugänglich gemacht hätte, ich weis ehrlich nicht wie es mir heute gehen würde. Und diesen Schatz der Liebe, der Glaubens und der Hoffnung den ich durch die Piuse wieder erlangen durfte, werde ich diesen nie mehr vergessen. Daher bete ich auch jeden Tag dafür das diese endlich offiziell den kanonischen Status zurückerhalten.

Gott zum Gruße

Lieber a.t.m,
Pfarrer Kreier hat nicht Gott angegriffen, sondern eine Aussage über eine menschliche Gemeinschft gemacht. Menschliche Gemeinschaften aber haben sowohl Licht, als auch Schattenseiten. Auch den Legionären Christi hat es einen Stich versetzt, als die Schattenseiten ihres Gründers offenbar wurden. Mir verstzt es auch einen Stich, wenn meine Gemeinschaft (die römisch, katholische Kirche) öffentlich angegriffen wird, obwohl es auch dort genügend Schattenseiten gibt. Ist denn die Pius-Gemeinde vollkommen imun gegen Schatten? Sind die Traditionalisten alle so licht- und gottdurchlässig, dass sie keine Schatten werfen?
Im Glaubensbekenntnis sagen wir: "Ich glaube an ... die heilige, katholische Kirche", nicht etwa: "Ich glaube an die Legionäre Christi", "Ich glaube an die Pius-Bruderschaft" oder "Ich glaube an den BDKJ".
Nutzen wir doch die Kritik, um uns selbst auf unsere Gottdurchlässigkeit hin zu überprüfen.

Aber das mit dieser Aussage seine Hochwürden Pfarrer Johannes Kreier jeden Anhänger der Priesterbruderschaft St. PIUS X einen Stich mitten ins Herz versetzt, das spielt keine Rolle.

Und ja zum Glück gibt es Katholiken die gegen so etwas ankämpfen:
www.kath.net/detail.php
www.kath.net/detail.php
Laien simulieren "Eucharistie" vor ORF-Kamera
Disco-Neueröffnung
„Mit dem Segen des Kardinals“
Exkommunizierte Bischöfin nimmt Kommunionusw. usw. usw. usw.
(ich hoffe die Links Funktionieren)

Gott zum Gruße

@Shuca
Ich meinte hier niemals pauschal alle Pius-Anhänger bzw. die Gemeinschaft als ganze, sondern lediglich jene, die ständig drauflosdreschen, wenn irgend etwas zu modern, zu liberal, zu was auch immer ist. Ich habe auch kein Problem damit, wenn einem mal die Galle hochkommt und man sich dann im Ton vergreift. Meine Toleranz ist ist nur dort am Ende, wo ich keinerlei Einsicht erkennen kann, dass mein Gegenüber auch zur Selbstkritik fähig ist und auch eine andere Meinung mal gelten lassen kann.
Ganz besonders ärgerlich fand ich das aber im Zusammenhang mit Pfarrer Kreiers Vortrag. Wenn dieser gotteseifrige Mann wegen eines kleinen "Ausrutschers" nach Strich und Faden fertig gemacht wird, dann kommen mir berechtigte Zweifel an der Redlichkeit seiner "Gegner". Hier geht es dann nur noch um korrekte Formen und nicht mehr um Inhalte. Man verläßt dann die Vertikale vollständig und begibt sich ausschließlich auf der Horizontale. Gott selbst gerät dann vollständig aus dem Blickfeld. Wenn aber das passiert, dann sind die Traditionalisten um keinen Deut besser als die Modernisten. Alles nur noch Form, Welt, Horizont. Der Blick nach oben bleibt im Nebel stecken. Insofern passt das auch zum eigentlichen Thema dieser Nachricht: Glauben wir eigentlich an Gott, oder lediglich an bestimmte Formen der Gottesverehrung?

Minna, was Sie mit "zwitschern" meinen, weiß ich leider auch nicht.

Im Gegensatz ist es so, dass ich - so weit ich mich meiner Kommentare entsinnen kann - bisher niemanden persönlich beleidigt habe. Wenn das nicht der Wahrheit entsprechen sollte, so bitte ich um Nachweis einer persönlichen Beleidigung mittels Kraftausdrücke meinerseits. Ansonsten gebe ich den Spiegel gerne wieder weiter.

Wenn meine Beiträge manchmal härter sind, dann in der Gesellschaftskritik und die Gesellschaft gibt es ja auch in der Kirche. Kritik an Gesellschaft ist keine persönliche Beleidigung eines Individuums und jemandem zu sagen, dass er irrt, ist ebenso keine Beleidigung. Von Kraftausdrücken wie "Pöpel" und dergleichen habe ich meines Wissens und Gewissens nach noch nie Gebrauch gemacht.

Ferner verstehe ich diesen Aufmarsch, der sich da um Dr. Kreier ergeben hat, überhaupt nicht. Aber das muss ich ja Gott sei Dank auch nicht. Ich muss nichts von diesen Dingen, die sich hier abspielen, wissen - auch nicht von diversen Personenkulten ect. pp.

Wenigstens das konnte ich aus dem Ganzen Tamtam hier für mich als Erkenntnis gewinnen und das ist doch schonmal mehr, als gar nichts.

Gottes Segen wünsche ich Ihnen und allen hier.

simeon f. scheint gerne andere Menschen zu beleidigen ... nennt sie Pöpel, zeigt ihnen den Vogel...

das ist dann natürlich alles andere als pöpelhaft und

Seltsame Auffassung von Christentum haben Sie, lieber simeon f.. Ich werde Ihre Beleidigungen Ihnen zu Liebe in Zukunft ignorieren und Sie Gott anbefehlen.

Mehr kann man da echt nicht mehr machen, bei so einem Umgangston, den man eigentlich nur bei kreuz.net findet. Jetzt wohl auch auf gloria.tv, denn es scheint keine Diskussion mehr möglich zu sein, ohne dass einer daher kommt und andere Menschen als Pöpel beleidigt und den hier macht.

Ich hoffe dieses Verhalten wird Ihnen noch gründlich vergehen. Zu Ihrem eigenen Wohle

witziges Wirtshausgespräch...aus dem witzigen Blog...

Den besten Kommentar zur entsprechenden tagesschau.de-Meldung hat User EricCartman abgegeben:
Seit Jahrhunderten wird der Dalai Lama als Reinkarnation seines Vorgängers betrachtet. Dieses Prinzip wird nun aufgegeben! Das ist in etwa so, als würden die Katholiken den Papst nicht mehr als Stellvertreter Gottes sehen. Es geht hier um die Grundwerte eines Glaubens – egal wie verrückt oder merkwürdig anderen das erschein mag: Ein Glaube wird auf diese Art zerstört. Bestimmte Auslegungen einer Religion können nicht verändert werden, ohne diese zu schädigen. Insofern ist die versuchte Einflussnahme der chinesischen Regierung nachvollziehbar, die des aktuellen Dalai Lama jedoch nicht. Er stabilisiert das System kurzfristig, um es langfristig zu zerstören. Ein weiser Mann handelt anders.

@EvT.
Die einzige Tafel bei mir hängt an der Wand und meine Tische sind rund. Da gibt es überhaupt kein Ende.
Welch eine Analogie für den Himmel. Christus sitzt in der Mitte und wir alle sitzen am Anfang, am Ende und gleichzeitig auch irgendwo mittendrin. Und alle Rangelei um den besten Platz entpuppt sich als

Links von mir sitzt übrigens Shuca. Wir verstehen uns hier oben ganz gut. Nach der Wiedereingliederung des Pius-Bruderschaft ist auch er nach hartem Ringen, heftigen Kämpfen, vielen Niederlagen aber unermüdlichem Wiederaufstehen milde geworden. Na ja und mich hat der Herr auch zurechtgestutzt, kleingeklopft und hat mir nach vielen Wiederständen ein bischen Demut beigebracht. War eigentlich kaum zu erwarten, bei meiner Sturheit. Aber Er hat halt so seine Tricks.

Noch ein interessanter Blog...

Panem et Circenses

Ein Anruf am Abend. Die Frau am Telefon schießt gleich los: Auf einer Reise nach Israel hat man in ihrer Gruppe ausführlich über den Besuch des Papstes diskutiert. Kurz gesagt: Alle waren dagegen. Nicht gegen den Papst, wohl aber gegen das, was er gesagt und noch viel mehr hat man sich über das aufgeregt, was er nicht gesagt hat.

Und dann kommen alle diese Themen wie aus der Pistole geschossen. Was denkst du über...(Luft holen): Wiederverheiratung, Frauenweihe, Gemeinsames Abendmahl, Demokratie in der Kirche und schließlich immer und immer wieder das Thema der angeblich so verklemmten Sexualmoral der katholischen Kirche. Ich kann kaum zuhören: In schneller Folge kommen die Fragen und im Grunde genommen habe ich kaum Zeit zum Antworten. Alsbald erschleicht mich das bittere Gefühl: Es geht auch gar nicht um meine Antworten. Die will man überhaupt nicht hören, geschweige denn sich ernsthaft mit den einzelnen Themen auseinandersetzen. Es geht nicht um einen aufrichtigen Dialog, sondern nur darum, dass ich mir diesen Monolog aus Frust und Forderungen anhöre.

So ergeht es mir oft in letzter Zeit. Dabei bin ich in puncto Forderungen mit Sicherheit die falsche Adresse. Das wissen meine Monologpartner, aber sie wollen wenigstens meine uneingeschränkte Solidarität (mit wem auch immer) und meine grenzenlose Zustimmung, dass sich in der Kirche gefälligst was zu ändern habe. Jetzt und gleich.

Panem et circenses, Brot und Spiele war das Motto im alten Rom. Die Gesellschaft macht Druck: Wer den Massen gefallen will, der muss mit der Zeit gehen. Zugeständnisse machen und dabei auch mal fünfe gerade sein lassen. Und immer wieder geht es um Brot im gemeinsamen Abendmahl und um vermeintliche Sexspiele. Daher hat man dem Papst bei seinem Besuch eine Liste aller möglichen Forderungen vorgelegt. Matthias Matusek sprach vom Papst als "Oberkellner aus Rom", dem man einfach seine "Bestellungen diktiert" habe: Nun, lieber Kellner der Taverna Romana, bringen Sie bitte mal ein paar nette Geschenke herbei. Der vermeintliche Kellner hat die Erwartungen nicht erfüllt: Ohne Gastgeschenke und ohne Zugeständnisse ist er abgereist. Immerhin: Selbst dem Philosophen David Precht, der sich als Atheist bezeichnet, erschien die Begrüßungsrede des Bundespräsidenten als "unhöflich", habe er doch "seine eigene Biografie" in einen Forderungskatalog an die Kirche umgewandelt.

Und so wirkt der Besuch des Papstes noch nach: Panem et circenses, Brot und Spiele wurden nicht gewährt, also war der Besuch zwar nett, aber letztlich für die (deutsche) Kirche fruchtlos.

Nun sehe ich das erwartungsgemäß anders: Mich stimmt hoffnungsvoll, dass der Papst den Blick über den Tellerrand geweitet hat. Denn wir Deutschen sind tatsächlich nicht der Nabel der Welt. Wir sind Teil einer Weltkirche. Auf meinem Haus weht eine Vatikanfahne: Was anfangs vielleicht noch ein Gag war (als Gegenpool zur WM-Flaggen-Hysterie), ist inzwischen Überzeugung: Ich gehöre einer Gemeinschaft an, die sich in ihren Werten und Normen weltweit orientiert. Das sollten wir nie vergessen. Denn damit sind wir Katholiken immun gegen nationalistische Tendenzen. Unser Glaube ist nicht deutsch, unser Glaube ist katholisch, weltumspannend. Die deutschen Katholiken machen gerade mal zwei Prozent der Weltkirche aus - und ihre Zahl sinkt beständig. Gemessen an dieser Zahl wirkt es zuweilen paradox und arrogant, mit welcher Selbstsicherheit viele glauben, unsere deutschen Fragen und Vorstellungen müssten den Takt der Kirche vorgeben.

Der im Juli 2011 in Mannheim eröffnete Dialogprozess lässt daher viele Fragen offen: Ist das überhaupt ein Dialog? Oder geht es nur um Forderungen? Die diskutierten Themen (sofern sie diskutiert werden) kursieren seit Jahrzehnten in der Kirche - jeder Theologiestudent wird regelmäßig damit konfrontiert wenn nicht sogar belästigt. Aber wo waren die kritischen Stimmen, die während bzw. nach dem Papstbesuch sich gegen diese Forderungsmentalität deutscher Politiker und Parteien wehrten? Warum hat niemand den Mut gehabt, den Forderungen nach Veränderungen zunächst einmal die Forderung nach Dialog, nach Forschung, Studium, Erfahrungsaustausch, Erkenntnisgewinn und Meinungsbildung entgegenzusetzen? Kurzum: Wer wagte es, den vermeintlichen Reformthesen wohlbegründete Antithesen entgegenzusetzen, damit dann in einem dialogischen Prozess eine Synthese gefunden werden kann? Und wer hatte den Mut, die Grenzen des Dialoges aufzuweisen?

Letztlich war es der Papst selber, der in erstaunlichem Maße die Ruhe bewahrte. Benedikt ließ sich nicht provozieren. Der deutsche Papst ist längst in Rom angekommen und er ist sich bewusst, dass er nicht der Papst der Deutschen, sonder der Papst der weltweiten katholischen Kirche ist. Daher fand er wohlüberlegte und klare Worte und machte bei seinem Besuch zwei Dinge klar: Über Dogmen lässt sich nicht verhandeln. Es gibt im Glauben feste Wahrheiten, die man nicht nach Belieben abändern kann. Was gestern wahr ist, ist auch heute wahr und muss auch morgen noch wahr sein. Damit widersprach er der in unserer Zeit so beliebten Relativierung der Wahrheiten. Kirchliche Fragen lassen sich nicht mit einem Federstrich klären, sie bedürfen der theologischen Diskussion und sorgsamer Abwägung. Und zweitens: Alle Reformen und Prozesse innerhalb der Kirche bedürfen der Verankerung in der Tradition und der weltweiten Gemeinschaft.

Wenn das im Dialogprozess seinen gesunden Niederschlag findet, dann hat er in meinen Augen eine Chance. Anders wird er lediglich viele Bäume das Leben kosten, weil er tonnenweise Abschluss-, Zwischen- und Ergebnisprotokolle hervorbringen wird, die sich im Bücherregal nett ausmachen, aber letztlich nur Studenten lesen - und auch nur weil sie es müssen. Ich spreche da aus leidvoller Erfahrung: Zahllose Dokumente der Deutschen Bischofskonferenz musste ich mir einverleiben, Texte der Gemeinsamen Synode der deutschen Bistümer und - schmerzlicher Höhepunkt - die ebenso zahlreiche wie trockene Dokumente über den Konziliaren Prozess über Gerechtigkeit, Frieden und Bewahrung der Schöpfung. Allein der Titel lies mich schon erschaudern.

Der Dialogprozess ist auf fünf Jahre angelegt, die Themen sind sehr weit gewählt und dementsprechend wird auch die Fülle der Dokumente sein. Man fragt sich, was da am Ende herauskommen soll, außer viel Papier? Was wird man mit dem Ergebnis machen? Man wird es nach Rom schicken, denn da gehört es hin. Und dort wird man sich die notwendige Zeit nehmen, die Thesen aus Deutschland in den weltweiten Kontext der Kirche zu setzen. Und wem dieses Schema bekannt vorkommt, der liegt völlig richtig: Es gibt nichts Neues unter der Sonne (Koh 1,9). So erging es nämlich schon sehr vielen Papieren aus Deutschland: Vor dem Hintergrund der lebendigen afrikanischen und asiatischen Kirche relativiert sich unser deutscher Thesenkatholiziusmus sehr schnell.

Aber: Ist das wirklich das, was die (deutsche) Kirche braucht? Braucht sie nicht vielmehr einen Prozess über den Dialog als einen Dialogprozess? Und zwar darüber, wie man die Grundwahrheiten unseres Glaubens wieder in die Gesellschaft transportiert ohne sich ständig selber im Weg zu stehen? Wie kann es z.B. sein, dass wir Religionslehrer an Schulen haben, die ihre eigene Kirchenkritik an den Schülern abarbeiten (was die meisten Schüler gewaltig nervt)? Wie kann es sein, dass in unseren eigenen Reihen Hauptamtliche jeglicher Couleur lieber in der Kirche politisieren als in der Gesellschaft missionieren? Und wie kann es sein, dass wir in weiten Kreisen der Kirche fast nur noch über die Reform als über den Glauben der Kirche sprechen?

Mich stimmen die vielen Jugendlichen hoffnungsvoll, die mit dem Papst die Hl. Messe in Berlin und die Vesper in Freiburg gefeiert haben. Denn das Verrückte an der Sache ist: Gerade bei Jugendlichen mache ich die Erfahrung, dass eben dieses katholische Festhalten an Werten und Wahrheiten eine gewisse Faszination ausmacht. Wir sind der letzte Fels in der Brandung, die letzte Reibungsfläche, die herausfordert: das ist störend, das ist nervend, das ist Salz in den Wunden unserer Gesellschaft. Aber es ist gerade für Suchende und Heranwachsende auch heilend, bildend und richtungsweisend.

Nach der Wahl Josef Ratzingers zum Papst wurde in Deutschland gejubelt: Wir sind Papst! Jetzt haben viele Zeitungen geschrieben, dass dieser Ruf inzwischen verklungen sei. Ich kann dazu nur sagen: Gott sei Dank!

Im Hinblick auf die deutsche Kirche bleibt mir daher nur ein: St. Gellert hilf!