Izabela Sylwia - IS 2201 Proszę pozwolić, że sprostuję pani wypowiedź. W porządku natury wszyscy ludzie bez jakiegokolwiek wyjątku są dziećmi Pana Boga czyli dziećmi Przenajświętszego Stwórcy. Natomiast w porządku łaski Bożej /porządek nadprzyrodzony/ dziećmi Boga są tylko ludzie ochrzczeni w imię Trójcy Przenajświętszej. Jak wiadomo jeden jest Pan Jezus, jeden chrzest i jedna wiara. Jedna, święta i apostolska Wiara rzymskokatolicka jest pełnią Bożego Objawienia i ma wszystkie środki/sakramenty/ potrzebne do naszego zbawienia. Trzeba pamiętać, że każdy człowiek, niezależnie jaką wiarę wyznaje jest w porządku naturalnym naszym bratem i naszą siostrą.

V.R.S. , Izabela Sylwia - IS 2201 Tutaj przychodzi nam z pomocą katolicki dogmat o unii hipostatycznej. Doskonale tam widać jak koegzystują dwie całkowicie odmienne od siebie natury. Proszę zauważyć, że Natura boska współistnieje ze stworzoną naturą ludzką tworząc unię, która umożliwia wspólne bytowanie bez jakiegokolwiek pomieszania. Tak właśnie powinniśmy rozumieć dwa porządki tej samej rzeczywistości. To co przyrodzone w nas i to co nadprzyrodzone w nas jest stworzone dla nas. Wszystko zależy jak pojmujemy swojego Stwórcę. Chrzest to nic innego jak powrót natury ludzkiej do nadprzyrodzoności dzięki łasce Bożej. Czyżby miliardy ludzi nie ochrzczonych były pozbawione naturalnego zbawienia? Wiemy, że każdy człowiek jest odkupiony przez Jezusa Chrystusa i to odkupienie daje każdemu człowiekowi godność dziecka Bożego. Czyż nie za wszystkich umarł Pan Jezus z Nazaretu?

Izabela Sylwia - IS 2201 Miliony współczesnych protestantów to ludzie ochrzczeni i jak sami o sobie mówią wierzący. Czy sam chrzest i zmysłowe zaufanie daje im zbawienny azyl? Jak widać nie wszyscy ochrzczeni według pani zdania będą zbawieni. Miara zbawienia jaką pani prezentuje jest miarą dla ochrzczonego w świętej i apostolskiej Wierze katolickiej. Być może dla ludzi z innych cywilizacji niż chrześcijańska Stwórca przewidział prawo naturalne /Dekalog/ jako droga do Nieba.

V.R.S. Widzę, że nie rozumie pan pojęcia "natura" i "łaska". Na początku zaznaczyłem jasno, że każdy człowiek jest stworzony w jednej naturze/istocie/ ludzkiej. Każdy człowiek jest istotą ludzką co znaczy, że ma dualistyczną duszę. To znaczy duchową/nadprzyrodzoną/ i cielesną/doczesną/. Dualistyczny charakter każdej ludzkiej duszy pozwala jej funkcjonować w dwóch porządkach tej samej rzeczywistości. To co w człowieku cielesne podlega pod porządek natury a to co duchowe przynależy do porządku łaski. Pan Jezus z Nazarety/Chrystus/ ma dualną duszę. Niektórzy powiadają, że Pan Jezus ma dwie dusze. Dualność Syna Bożego to właśnie unia hipostatyczna dwóch natur. Tylko Syn Boży jest w swojej istocie dualny. Jest prawdziwym Bogiem i prawdziwym Człowiekiem. Jest Stwórcą i jest Stworzeniem. Natomiast nasza dualistyczność to dwoistość dwóch aspektów ludzkiej natury. Tak rozumując Katolik rozróżnia w sobie i poza sobą porządek naturalny od porządku łaski. Nie miesza tych dwóch porządków ustanowionych przez Stwórcę lecz przyjmuje całą swoją rzeczywistość jako unia tego co cielesne i tego co duchowe. Na początku wskazałem, że każdy człowiek w porządku naturalnym jest bratem i siostrą. Uważam również, że w porządku natury jesteśmy stworzonymi dziećmi Boga Ojca oraz braćmi i siostrami Syna Bożego. Inaczej sytuacja wygląda w porządku łaski do którego przynależy wiara, sakramenty, itd. Tutaj nie możemy wszyscy widzieć się w kategorii dzieci Bożych bo jako Katolicy jesteśmy ochrzczeni jedną, świętą i apostolską Wiarą rzymskokatolicką.

@baran katolicki Dusza cielesna to nic innego jak ludzka psychika, funkcjonująca dzięki centralnemu układowi nerwowemu/ mózgowi.
----------------------------------------------
,,Jest prawdziwym Bogiem i prawdziwym Człowiekiem. Jest Stwórcą i jest Stworzeniem.".

Jezus Chrystus nie jest Stworzeniem, gdyż jest Bogiem, a Bóg nigdy nie był stworzony. Został zrodzony przez Boga Ojca w wieczności, a nie stworzony.

Izabela Sylwia - IS 2201 Syn Boży jest zrodzony w wieczności przez Boga Ojca zaś Jezus z Nazaretu/Jezus Chrystus/ jako Człowiek jest stworzony w konkretnym czasie i przestrzeni. Człowieczeństwo Syna Bożego jest stworzone dla naszego odkupienia. Musimy mocno trzymać się dualności Syna Bożego zdogmatyzowanego w unii hipostatycznej. Jezus Chrystus jest prawdziwym Bogiem i prawdziwym Człowiekiem. W Naturze Boskiej jest Stwórcą a w naturze ludzkiej jest Stworzeniem.

Rodzice nie stwarzają dziecka tylko poczynają, które to poczęcie nowego życia nie miałoby miejsca bez Woli Bożej. Podobnie jeżeli chodzi o Jezusa Chrystusa, to tu miało miejsce Wcielenie, jak mówimy w Wyznaniu Wiary, ,,przyjął ciało z Maryi Dziewicy". Przecież Bóg nie stworzyłby się sam, nawet w ludzkiej naturze, On zstąpił, jeżeli tak można określić, do łona Najświętszej Maryi Panny, gdzie rozpoczął życie jako człowiek. Dlatego prawidłowym określeniem jest używanie określenia ,,Wcielenie", nie stworzenie.

@baran katolicki
"Widzę, że nie rozumie pan pojęcia "natura" i "łaska"
--
Nie, to pan nie rozumie co się do pana pisze.
W swoim głupawym zadufaniu głosi pan herezje pachnące manichejskim dualizmem, np.:
"To co w człowieku cielesne podlega pod porządek natury a to co duchowe przynależy do porządku łaski"
nie mające nic wspólnego z katolickim nauczaniem.

Dusza rozumna oraz jej władze - wola, rozum jest elementem (św. Tomasz nauczał wprost że formą) natury człowieka i podlega porządkowi natury. Została podobnie jak ciało stworzone przez Boga.
Sobór Watykański naucza:
"Kościół zgadzał się i nieprzerwanie się zgadza również na to, że istnieje dwojaki porządek poznawczy, różniący się nie tylko zasadą, ale i przedmiotem: zasadą, ponieważ w jednym z nich poznajemy przy pomocy naturalnego rozumu, a w drugim - przy pomocy wiary Bożej; przedmiotem zaś, ponieważ oprócz tego, czego może dosięgnąć naturalny rozum, podawane nam są do wierzenia tajemnice ukryte w Bogu, których nie można poznać inaczej, jak tylko dzięki Bożemu objawieniu"
"Gdyby ktoś mówił, że jednego i prawdziwego Boga, Stwórcę i Pana naszego, nie można poznać ze stworzeń w sposób pewny z pomocą naturalnego światła rozumu ludzkiego - niech będzie wyklęty."

PS
Proszę o powstrzymanie się od zwodzenia innych bo kolejny tego typu bełkot będzie kasowany.

PPS
"Na początku wskazałem, że każdy człowiek w porządku naturalnym jest bratem i siostrą."
---
W tym sensie że pochodzi od Adama i Ewy istnieje jakieś tam ale bardzo, bardzo dalekie pokrewieństwo. Natomiast nie ma to nic wspólnego z synostwem Bożym. Nb. Sobór Trydencki, nauczając o usprawiedliwieniu, przeciwstawia właśnie to synostwo Adama (narodzenie w stanie grzechu pierworodnego) przybranemu synostwu Bożemu uzyskiwanemu przez Jezusa Chrystusa dzięki wejściu przez Chrzest w stan łaski).

Oprócz tego jest oczywiście podobieństwo rodzajowe/gatunkowe, ale "rodziną" staje się ono dopiero w hasłach komuszych czy masońskich.

"Wiemy, że każdy człowiek jest odkupiony przez Jezusa Chrystusa i to odkupienie daje każdemu człowiekowi godność dziecka Bożego"
---
Tak to jest właśnie skutek tego pana wzrastania w posoborowym bełkocie Gaudium et spes i wojtylianizmu. Czyli androny jak wyżej. To że Chrystus zapłacił okup za wszystkich nie oznacza że każdy człowiek jest odkupiony i jest z automatu dzieckiem Bożym - już to kiedyś panu tłumaczyłem: gdyby był odkupiony i człowiek miał godność dziecka Bożego Chrzest byłby zbędny.
Myli pan sferę obiektywną: Chrystus dokonał aktu odkupienia za i dla wszystkich ze sferą subiektywną tj. czy dany człowiek skorzystał z owoców odkupieńczej i zbawczej misji Chrystusa (i doszło do jego usprawiedliwienia).
Zresztą już kiedyś ten temat był z panem wałkowany (uparł się pan o ile pamiętam przeciwstawiać pojęcia odkupienie i zbawienie, tak jakby Chrystus byłby godzien miana Redemptor (Odkupiciel) ale nie Salvator (Zbawiciel) tutaj: Nowa teologia a grzech pierworodny więc nie zamierzam się powtarzać.

Dodam jedynie fragment z Podstaw dogmatyki katolickiej L. Otta:
"Możemy rozważać Odkupienie obiektywnie lub subiektywnie. Obiektywnie Odkupienie jest dziełem Odkupiciela, subiektywnie Odkupienie jest dokonaniem Odkupienia u konkretnych ludzi czy też zastosowaniem owoców Odkupienia do konkretnych ludzi (usprawiedliwienie). Dzieło Odkupieńcze Chrystusa przyniosło wybawienie ludzkości od brzemienia grzechu, jednak grzech z samej swej natury jest odwróceniem się od Boga (aversio a Deo) i zwróceniem ku stworzeniu (conversio ad creaturam), toteż dzieło Odkupienia musi polegać na odwróceniu się od stworzenia i zwróceniu do Boga (Kol 1,13). Odkupienie oznacza uwolnienie ludzi od tyranii grzechu i powiązanego zła (niewoli wobec diabła i śmierci). Jako takie nazywa się redemptio (danie okupu w węższym znaczeniu) por. Rz 3,24, 1 Kor 1,30, Ef 1,7, Kol 1,14, Hbr, 9,15. Oznacza również przywrócenie nadprzyrodzonej więzi człowieka z Bogiem zniszczonej przez grzech. Jako takie nazywa się przebłaganiem, np. Rz 5,10 i nast., 2 Kor 5,18 i nast., Kol 1,20.
Odkupienie rozpatrywane obiektywnie zostało dokonane przez nauczanie i bezpośrednią działalność Chrystusa, jednakże w najwyżsyzm stopniu dokonało się przez zastępcze przebłaganie i zasługi Chrystusa w Jego ofiarnej śmierci na Krzyżu. Przez to Przebłaganie zniewaga wobec Boga dokonana przez grzech została zrównoważona i wynagrodzona obraza czci Bożej. Przez zasługi Chrystusa zostały uzyskane nadprzyrodzone bogactwa zbawienia, które są udzielane w Odkupieniu subiektywnym."

"Tak, jesteśmy dziećmi tego samego Boga"
----
Tak nie jest. Jesteśmy stworzeniami tego samego Boga, stworzonymi na Jego obraz (dzięki duszy rozumnej) , jednak godność dzieci Bożych (przybranych) to się zdobywa dzięki Panu Jezusowi Chrystusowi na Chrzcie świętym (człowiek nie jest dzieckiem Bożym z natury lecz dzięki nadprzyrodzonej - nadnaturalnej łasce).
Jak widać mały Wojtyła miał już w dzieciństwie inklinacje tego co potem głosił tj. że Chrystus "jakoś" się zjednoczył z każdym człowiekiem - w tym modelu faktycznie zachodzi ubóstwienie człowieka bez potrzeby Wiary i Chrztu, tego o czym Kościół Katolicki zawsze nauczał.

Sięgnąłem właśnie teraz po książkę "Papież Asyżu. Zastrzeżenia wobec beatyfikacji Jana Pawła II". Jest cały rozdział traktujący o tej sprawie i to nawet pierwszy rozdział - "Powszechność odkupienia". Publikacja jest bogata w przypisy do dokumentów i przemów Jana Pawła II.

A jako ciekawostka - książka zawiera treści dokumentu i/lub jego omówienie, który został przesłany do różnych osób odpowiedzialnych za przebieg diecezjalnego procesu beatyfikacyjnego. Jak twierdzi autor, został on otworzony dopiero, gdy proces się zakończył, kiedy na jego rozpatrzenie było już za późno. Wszystko było dostarczone z odpowiednio dużym wyprzedzeniem, do odpowiednich urzędów kościelnych i zgodnie z procedurą. No ale gdyby został otworzony, trzeba by było go uwzględnić...

@Frank Columbo
Wszystko rozpoczęło się od ukochanego przez JPII Gaudium et spes 22, które twórczo rozwijał:

"Chrystus, nowy Adam, już w samym objawieniu tajemnicy Ojca i Jego miłości objawia w pełni człowieka samemu człowiekowi i okazuje mu najwyższe jego powołanie. (...) Albowiem On, Syn Boży, przez wcielenie swoje zjednoczył się jakoś z każdym człowiekiem."
"[Chrystus] jest człowiekiem doskonałym, który przywrócił synom Adama podobieństwo Boże, zniekształcone od czasu pierwszego grzechu."
"Skoro bowiem za wszystkich umarł Chrystus i skoro ostateczne powołanie człowieka jest rzeczywiście jedno, mianowicie boskie, to musimy uznać, że Duch Święty wszystkim ofiarowuje możliwość dojścia w sposób Bogu wiadomy do uczestnictwa w tej paschalnej tajemnicy [tj. tajemnicy Odkupienia]"

Przewrotność tego podejścia polega na tym że miłość Boga do upadłego stworzenia i jej najwyższy przejaw przedstawiono antropocentrycznie jako punkt wyjścia uroszczeń i oczekiwań człowieka w stylu właśnie tej arcy-godności (zamiast pochylenia się przez Boga nad niegodnością, uniżenia i przyjęcia postaci sługi), "objawienia człowieka człowiekowi" (zamiast objawienia Boga i Bożej miłości wobec człowieka) czy wyssanego palca zjednoczenia Chrystusa z każdym człowiekiem (a nie z naturą ludzką i to w sposób wolny od grzechu i szczególny - za sprawą Ducha Świętego oraz zachowaniem unii hipostatycznej w tym wizji uszczęśliwiającej Boga).

@V.R.S. Tak, dokładnie te fragmenty są w tej książce także przywołane. Mam akurat pod ręką inny fragment z przypisu (przesłanie do ludów Azji, 21-02-1981, "Redemptor hominis"), szeroko omawiany już w samym przypisie:

"(...) To wołanie do Ducha - i o Ducha - nie jest niczym innym, jak wciąż aktualizującym się wchodzeniem w pełny wymiar tajemnicy odkupienia, w której Chrystus, zjednoczony z Ojcem i z każdym człowiekiem, nieustannie udziela nam tego Ducha, który daje nam świadomość synostwa Bożego i kieruje nas ku Ojcu".

Ewidentnie mamy tutaj sformułowanie "z każdym człowiekiem", bez żadnych warunków (także w dalszym tekście).

@Frank Columbo
To był jego ulubiony passus z GS, podobnie jak masakryczny UR 3, który głosił że Duch Chrystusa nie wzbrania się przynosić zbawienia za pomocą wspólnot (czytaj: sekt) w niepełnej łączności (czytaj: protestanckich).

GS 22 rozwijał też zresztą w innym kierunku np.:
"Trzeba przede wszystkim pamiętać, że wszelkie poszukiwania prawdy i dobra, a ostatecznie Boga, podejmowane przez ludzkiego ducha wzbudzane są przez Ducha Świętego. Właśnie z tego pierwotnego otwarcia się człowieka na Boga rodzą się różne religie. Nierzadko ich założycielami byli ludzie, którzy z pomocą Ducha Bożego zdobyli głębsze doświadczenie religijne. Doświadczenie to, przekazane innym, przyjęło postać doktryn, obrzędów i przykazań w różnych religiach.
We wszystkich autentycznych doświadczeniach religijnych, najbardziej charakterystycznym zjawiskiem jest modlitwa. Ze względu na konstytutywne otwarcie ludzkiego ducha na działanie, poprzez które Bóg pobudza go, by przekraczał samego siebie, możemy przyjąć, że «każdą prawdziwą modlitwę pobudza Duch Święty, który w tajemniczy sposób jest obecny w sercach wszystkich ludzi» (przemówienie do członków Kurii Rzymskiej, 22 grudnia 1986 r., n. 11: «L’Osservatore Romano», wyd. polskie, n. 11-12/1986, s. 32)
Wymownym przykładem tej prawdy był Światowy Dzień Modlitwy o Pokój, który odbył się 27 października 1986 r. w Asyżu i inne podobne mu okazje nacechowane wielkim natężeniem duchowym.
3. Duch Święty obecny jest w innych religiach nie tylko poprzez autentyczne formy modlitwy. «Obecność i działanie Ducha — jak napisałem w encyklice Redemptoris missio — nie dotyczą tylko jednostek, ale społeczeństwa i historii, narodów, kultur, religii» (n. 28).
Na ogół «poprzez praktykowanie tego, co dobre w ich własnych tradycjach religijnych i postępując zgodnie z głosem sumienia, członkowie innych religii odpowiadają pozytywnie na Boże wezwanie i dostępują zbawienia w Jezusie Chrystusie, nawet jeżeli nie uznają Go za swego Zbawiciela (por. Ad gentes, 3, 9, 11)» (Papieska Rada ds. Dialogu Międzyreligijnego — Kongregacja ds. Ewangelizacji Narodów, Instrukcja Dialog i przepowiadanie, 19 maja 1991, n. 29: Enchiridion Vaticanum 13 [1991-1993], s. 203).
Jak bowiem poucza Sobór Watykański II, «skoro (…) za wszystkich umarł Chrystus i skoro ostateczne powołanie człowieka jest rzeczywiście jedno, mianowicie boskie, to musimy uznać, że Duch Święty wszystkim ofiaruje możliwość dojścia w sposób Bogu wiadomy do uczestnictwa w tej paschalnej tajemnicy» (Gaudium et spes, 22)."
9 September 1998 | John Paul II

Był to punkt wyjścia do szeregu wojtyliańskich błędów i herezji.

@baran katolicki Zapewne wie Pan o inspiracjach i fascynacjach Karola Wojtyły. Było już o tym. Dla przypomnienia przytaczam fragment dotyczący Mszy Świętej (lub mszy kosmicznej) z autobiografii Jana Pawła II, wydanej w roku 1996:

"Przez co bowiem człowiek spełnia się bardziej niż przez to, że może codziennie składać in persona Christi Ofiarę odkupieńczą, tę samą, którą Chrystus złożył na krzyżu? W tej Ofierze obecna jest z jednej strony w sposób najbardziej dogłębny tajemnica trynitarna, a z drugiej strony jest w niej obecny i zawarty, niejako „zjednoczony" cały wszechświat stworzony (por. Ef 1,10). Także dla ofiarowania na „ołtarzu całej ziemi" trudu i cierpienia świata, według pięknego wyrażenia Teilharda de Chardin, spełnia się Eucharystia"

Jest i wspomnienie o Ofierze (to dla prostaczków), jest i jednocześnie o kosmicznej teilhardowskiej ofierze na "ołtarzu ziemi" (to dla ewolucjonistów religijnych).

To odnośnie autorytetów teologicznych, a w sprawie autorytetów filozoficznych też nie jest lepiej.

Frank Columbo Dlatego jest tak ogromny nacisk na jednoczenie rozproszonego podczas stwarzania kosmosu Pana Boga. Ta protestancka awangarda ma swoje umocowanie w rabinicznym judaizmie. Czy Karol Wojtyła jako młody ksiądz zdawał sobie z tego sprawę? Po części pewnie tak ale nie widział zagrożenia w takim relatywizowaniu Przenajświętszego Stwórcę. Na pewno był pod wrażeniem teilhardowskiej wizji Kosmosu, który dochodzi do świadomości Mesjasza. Dzisiaj również słyszymy zaczarowane słowo "jedność", które ma za zadanie zjednywać nawet na siłę, za wszelką cenę wszystko co rozproszone. Tutaj Stwórca nie stworzył lecz nieustannie stwarza. Nie ma tutaj mowy o creatio ex nihilo. Wszystkie ruchy dzieją się w Stwórcy. W takim Panu Bogu wszystko jest poruszone, ruchome, zmienne, itd. Dzisiaj widzimy starego Franciszka, który zachowuje się awangardowo jak młokos w wierze.