Dem Hasser und Blockierer "Stimme der Propheten" gewidmet!

Was genau ist ein Traditionalist?

"Dass es heute Katholiken gibt, die als „Traditionalisten“ bezeichnet werden, ist eine beispiellose Entwicklung in der gesamten bisherigen Geschichte der katholischen Kirche. Selbst auf dem Höhepunkt der arianischen Krise – die angemessenste Analogie zu unserer Situation – war die Kirche nicht aufgeteilt zwischen Traditionalisten und Nicht Traditionalisten, sondern vielmehr zwischen jenen, welche die Häresie des Arius nicht angenommen hatten, und jenen, welche sie angenommen hatten.

Doch was genau ist ein Traditionalist?

Ein Blick zurück darauf, wie die Dinge einst waren, könnte die Bedeutung des Begriffs wirkungsvoller vermitteln als die üblichen Versuche einer formalen Definition:

- Einst gab es keinen in die gewöhnlichen Sprachen der Welt übersetzten Ritus der Messe. Es gab nur die universale liturgische Sprache einer zeitlosen Kirche, wie man es sieht im uralten römischen Ritus, dessen organische Entwicklung beinahe unmerklich seit dem fünften Jahrhundert fortschritt, oder in den ehrwürdigen östlichen Riten, fast ebenso alt, die überwiegend dem rasenden liturgischen Vandalismus entgehen konnten, der die wichtigste Liturgie der Kirche verwüstet hat

- Einst gab es keine Altartische nach lutherischem Stil in unseren Kirchen, sondern ausschließlich auf Gott orientierte Hochaltäre, deren Aussehen allein den Sinn für Ehrfurcht und Andacht weckte.

- Einst gab es keine Laien als Lektoren, Laien als „Kommunionhelfer“ oder Mädchen im Altarraum, sondern nur Priester, Diakone auf dem Weg zum Priestertum und männliche Altardiener, welche die hauptsächliche Ursache für eine Generation nach der anderen mit priesterlicher Berufung waren und die Seminarien füllten.

- Einst gab es keine profane Musik während der Messe, sondern nur gregorianischen Choral oder Polyphonie, die Seele zur Kontemplation des Göttlichen bewegend – und eben nicht Klopfen mit den Füßen, Klatschen mit den Händen oder bloße Langeweile.

- Einst gab es keine weitverbreiteten liturgischen Missbräuche. Im schlimmsten Fall gab es Priester, welche die traditionelle Messe verhuscht zelebrierten, aber innerhalb eines rubrizistischen, textlichen und musikalischen Rahmens, der trotz allem das zentrale Mysterium vor jeder Möglichkeit der Profanierung schützte und die höchste Würde des Gottesdienstes vor menschlicher Schwäche bewahrte.

- Einst gab es keine „Homo-Mafia“ in den Seminarien, den Kanzleien und im Vatikan selbst, oder klerikale „Raubtiere“, die Jungen auf der ganzen Welt sexuell missbrauchen, weil die Autoritäten der Kirche die Norm anwandten, wonach „Ordensgelübde und Weihen jenen verweigert sein sollen, die geplagt sind durch schlechte Neigungen zu Homosexualität oder Päderastie …“

- Einst gab es keine leerstehenden Seminarien, leerstehenden Klöster, aufgegebenen Pfarreien und verlassenen katholischen Schulen. Es gab nur Seminarien, Klöster, Pfarreien und Schulen, gefüllt mit Gläubigen aus großen Familien.

- Einst gab es keinen „Ökumenismus“. Es gab nur die Überzeugung, dass die katholische Kirche die einzig wahre Kirche ist, außerhalb derer niemand erlöst ist. Katholiken folgten der Lehre der Kirche, wonach „es den Gläubigen nicht erlaubt ist, auf irgendwelche Weise aktiv zu helfen bei oder teilzunehmen an dem Kult von Nicht-Katholiken“, und sie verstanden, wenn auch nur implizit, worauf Papst Pius XI. bestand: „Ihr seht, ehrwürdige Brüder, wie sehr diese Frage Uns am Herzen liegt, und auch alle Unsere Kinder sollen das erfahren, so ist es Unser Wunsch, nicht nur jene, die schon zur katholischen Kirche gehören, sondern auch alle, die von Uns getrennt sind. Wenn diese in demütigem Gebet das Licht vom Himmel erflehen, dann werden sie ohne Zweifel die eine wahre Kirche Jesu Christi erkennen und werden dann in sie eintreten und mit Uns in vollkommener Liebe verbunden sein.“

- Einst gab es keinen „Dialog“. Es gab nur Evangelisierung durch Klerus und Laienapologeten, mit dem Ziel, andere zur wahren Religion zu bekehren. Und es gab in der Tat Konvertiten. Sie traten zur Kirche über in so großer Zahl, dass es den Anschein hatte, als werden die Vereinigten Staaten eine katholische Nation – schauten doch 30 Millionen Amerikaner jeden Sonntag Bischof Fulton Sheen.

- Einst gab es keinen Massenabfall von Priestern, Ordensleuten und Laien, was zu einer „schweigenden Apostasie“ in Europa und im ganzen Westen führte. Es gab vielmehr das, was ein Konzilsvater des Zweiten Vatikanums zu Beginn des Konzils beschrieb: „Die Kirche, ungeachtet der Verhängnisse, welche die Welt plagen, durchlebt ein herrliches Zeitalter, wenn man das christliche Leben des Klerus und der Gläubigen betrachtet, die Verbreitung des Glaubens, und den heilsamen allgemeinen Einfluss der Kirche in der Welt heute.“

- Einst gab es keine „katholischen Charismatiker“, „Neokatechumenalen“ oder andere „neue geistliche Gemeinschaften“, die merkwürdige neue Arten des Kultes, erfunden von ihren Gründern, vorantreiben. Es gab nur Katholiken, die auf die gleiche Weise wie ihre Vorfahren beteten, mit ungebrochener Kontinuität durch die Jahrhunderte.

- Einst gab es keine Traditionalisten, denn es bestand keine Notwendigkeit, einen Katholiken mit diesem Begriff zu beschreiben. Alle Katholiken akzeptierten instinktiv, was eine Reihe von Päpsten als Teil unseres Glaubensbekenntnisses vorschrieb: „Die apostolischen und kirchlichen Überlieferungen und die übrigen Gewohnheiten und Verordnungen dieser Kirche nehme ich fest und freudig an.“

Das sind die Dinge, wie sie einst waren. Und wann war dieses vergangene Zeitalter, von dem ich schreibe? Nicht vor Jahrhunderten, nicht einmal vor einem Jahrhundert oder einem einzigen Lebensalter, sondern vor gerade 50 Jahren, im lebendigen Gedächtnis von Millionen Katholiken heute.

Was ist also ein Traditionalist?

Er ist nicht mehr oder weniger als ein Katholik, der dabei geblieben ist, den Glauben genauso zu praktizieren, wie er ihn in seiner Kindheit gelernt hat, oder der denselben unveränderten Glauben von seinen Eltern empfangen hat und ihn seinerseits seinen eigenen Kindern weitergibt. Ein Traditionalist, mit anderen Worten, ist ein Katholik, der den Glauben lebt, als hätten die kirchlichen Verhängnisse der postkonziliaren Epoche nie stattgefunden.

Und die erstaunliche Wahrheit über den Traditionalisten ist, daß nicht eine Lehre oder disziplinäre Norm der Kirche ihm verbietet, so zu glauben und Gott auf genau diese Weise zu verehren, auch wenn das große Übermacht der Katholiken dies nicht länger tut. Die Katholiken, die schlicht weiter geglaubt und gebetet haben, wie Katholiken vor dem Konzil es immer getan haben, sind dazu gekommen, Traditionalisten genannt zu werden – historisch betrachtet vollkommen unvermittelt.

Dass das Wort „Tradition“ jetzt diese verhältnismäßig wenigen Katholiken von der gewaltigen Mehrheit der Kirchenmitglieder unterscheidet, ist das unbestreitbare Zeichen einer Krise, die ungleich jeder anderen ist, welche die Kirche je erlebte. Jene, die dies verneinen, müssten erklären, warum der Glaube nur innerhalb dieser transformierten gewaltigen
Mehrheit, korrekt als „neo-katholisch“ beschrieben, kontinuierlich die Leute aus der Hand gibt, wobei viele in die „stille Apostasie“ abfallen, die Johannes Paul II. zuletzt beklagte, nachdem er für so viele Jahre der „konziliaren Erneuerung“ zujubelte, die in Wirklichkeit ein massiver Zusammenbruch des Glaubens und der Disziplin war.

Speziell müssten sie erklären, warum wir nur innerhalb der gewaltigen Mehrheit von „Konzilskatholiken“ die Beobachtung machen, dass

- mehr als ein Viertel aller Ehen in Scheidung enden, mit Millionen von geschiedenen und „wiederverheirateten“ Katholiken weltweit, deren andauerndem Ehebruch Kardinal Kasper entgegenkommen will, mit der scheinbaren Unterstützung des derzeit herrschenden Papstes;

- Geburten, Taufen, sakramentale Ehen, Bekehrungen und die Teilnahme bei der Messe seit dem Konzil unerbittlich abnehmen;

- es eine weitverbreitete Ablehnung der unfehlbaren Lehre der Kirche zu fundamentalen Angelegenheiten des Glaubens und der Moral gibt;

- es zu einem plötzlichen und dramatischen Verlust priesterlicher Berufungen, der das katholische Priestertum etwas weniger umfangreich hinterlässt als es 1970 der Fall war, sowie seither zu einer drastischen Abnahme der Zahl von Ordensleuten kam – trotz einer Verdoppelung der Weltbevölkerung.

Sie müssten auch erklären, warum nur innerhalb der winzigen Minderheit der Katholiken, die jetzt als Traditionalisten bezeichnet werden, keines dieser Anzeichen kirchlichen Verfalls offenbar wird. In den vergangenen Tagen scheint die kirchliche Krise, mit der wir nun seit mehr als einem halben Jahrhundert zusammenleben, einen Tiefpunkt erreicht zu haben, von dem es ohne wundersame göttliche Intervention keine Rettung gibt.

Die Welt singt dem neuen Papst „Hosanna“, während sie ihn drängt zur endgültigen Vollendung – per impossibile – des Prozesses der kirchlichen Selbstzerstörung, den Paul VI. in seinen letzten Jahren beklagte, obwohl er ihn selbst in Gang gesetzt hatte.

Und doch setzt das neo-katholische Establishment seinen zuversichtlich Marsch jenseits des Punktes, von dem an es kein Zurück mehr gibt, fort, indem es die Anzeichen des Desasters weginterpretiert, während es Traditionalisten von oben herab als hartnäckige Liebhaber der Sehnsucht nach der Vergangenheit behandelt, deren Empfindungen man eine Heimat geben kann, auch wenn sie für die Zukunft der Kirche nicht länger von Bedeutung sind.

Aber in Wahrheit sind die Traditionalisten die Zukunft der Kirche, wie die Geschichte über unsere Zeit vermerken wird, wenn sie geschrieben wurde.

Was genau also ist ein Traditionalist? Er ist, was jeder Katholik einst war – und wieder sein wird, wenn die Krise vorüber ist." _____________________________________________________________________________ Text: Christopher A. Ferrara/ The Remnant Übersetzung: M. Benedikt Buerger Bild: The Remnant Quelle: Kath.Info vom 6. Mai 2014 - 15:34 Uhr

Dem ist nichts hinzuzufügen, und die Verleumdungen, Beleidigungen, böswilligen Unterstellungen, vermessenen Urteile des (sprunghaft feindseligen, feigen und blockierenden) Users "Stimme der Propheten" werden die Traditionalisten im obigen Sinn aushalten.
Eugenia-Sarto
Erzbischof Lefebvre schrieb an Papst Paul VI.:
Am 17. Juli 1976 schrieb er an Papst Paul VI.
Heiliger Vater,
da mir alle Zugänge zu Eurer Heiligkeit versperrt sind, möge Gott diesen Brief in Ihre Hände gelangen lassen, damit Sie unsere Gefühle tiefer Verehrung zugleich in Form einer dringenden Bitte den Gegenstand unserer heissesten Wünsche erfahren, die leider ein Streitpunkt zwischen dem Heiligen …Mehr
Erzbischof Lefebvre schrieb an Papst Paul VI.:

Am 17. Juli 1976 schrieb er an Papst Paul VI.

Heiliger Vater,
da mir alle Zugänge zu Eurer Heiligkeit versperrt sind, möge Gott diesen Brief in Ihre Hände gelangen lassen, damit Sie unsere Gefühle tiefer Verehrung zugleich in Form einer dringenden Bitte den Gegenstand unserer heissesten Wünsche erfahren, die leider ein Streitpunkt zwischen dem Heiligen Stuhl und zahlreichen treuen katholischen Gläubigen zu sein scheinen.

Heiliger Vater, geruhen Sie Ihren Willen zu bekunden, das Königtum unseres Herrn Jesus Christus auf der Welt ausgebreitet zu sehen,

indem Sie das öffentliche Recht der Kirche wiederherstellen,

indem Sie der Liturgie ihre volle dogmatische Geltung und ihre hierarchische Gestalt zurückgeben nach dem römisch-lateinischen Ritus, der durch den Gebrauch so vieler Jahrhunderte geheiligt ist,

indem Sie die Vulgata wieder zu Ehren bringen,

indem Sie den Katechismen ihr wahres Vorbild, nämlich den des Konzils von Trient, zurückgeben.

Damit wird Eure Heiligkeit das katholische Priestertum und die Königsherrschaft unseres Herrn Jesus Christus über die Personen, über die Familien und über die bürgerliche Gesellschaft wiederherstellen.

Sie werden nach dem Beispiel Ihrer Vorgänger die richtige Auffassung der verfälschten Ideen wiederherstellen, die zu Götzen des modernen Menschen geworden sind: Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit, Demokratie.

Wolle doch Eure Heiligkeit das unglückselige Unternehmen eines Kompromisses mit den Ideen des modernen Menschen aufgeben, das seinen Anfang bereits vor dem Konzil in einem geheimen Einverständnis zwischen hohen kirchlichen Würdenträgern und Vertretern der Freimaurerlogen gefunden hat.

In dieser Richtung verharren, heisst die Zerstörung der Kirche fortsetzen. Eure Heiligkeit wird dann leicht verstehen, dass wir an einem so unheilvollen Konzept nicht mitwirken können, was wir jedoch mit der Zustimmung zur Schliessung unserer Seminare tun würden.

Der Heilige Geist gebe Eurer Heiligkeit die Gabe der Stärke, so dass Sie sich durch unzweideutige Akte als der wahre und echte Nachfolger Petri zu erkennen geben und verkünden, dass es keine Heil gibt ausser in Jesus Christus und in seiner mystischen Braut, der heiligen katholischen und römischen Kirche.

+Marcel Lefebvre
vormaliger Erzbischof -Bischof von Tulle
Girolamo Savonarola
Eugenia-Sarto, wenngleich ich so manche pastoralen, theologischen, dogmatischen, kanonischen und liturgischen Einschätzungen EB Lefebve teile, möge Gott uns von all seinen Forderungen, zB von einem unheilvollen und der Lehre Christi widerstreitenden (Gebt dem Kaiser, was des Kaisers ist, und Gott, was Gottes ist, was nichts anderes heißt als das: Religion und Staat haben nichts miteinander zu tun -Mehr
Eugenia-Sarto, wenngleich ich so manche pastoralen, theologischen, dogmatischen, kanonischen und liturgischen Einschätzungen EB Lefebve teile, möge Gott uns von all seinen Forderungen, zB von einem unheilvollen und der Lehre Christi widerstreitenden (Gebt dem Kaiser, was des Kaisers ist, und Gott, was Gottes ist, was nichts anderes heißt als das: Religion und Staat haben nichts miteinander zu tun - mir reicht, dass das "öffentliche Recht" der Kirche auf den Vatikanstaat beschränkt bleibt; schon vergessen, dass das Reich Christi nicht von dieser Welt ist?) Staatskirchenrecht und einer Dogmatisierung von ius mere ecclesiasticum-Regelungen (egal in welchen Bereichen) bewahren.
Girolamo Savonarola
"Papst Pius XII. hat klar ausgesprochen, dass ein echter Christ die Politik nicht unbeachtet lassen darf, „wenn immer lebenswichtige Interessen auf dem Spiel stehen, wo Gesetze beraten werden, welche die Gottesverehrung, die Ehe, die Familie, die Schule, die soziale Ordnung betreffen, wo immer durch die Erziehung der Geist einer Nation geschmiedet wird.“
Die wirkliche Aufgabe des Christen ist nicht …Mehr
"Papst Pius XII. hat klar ausgesprochen, dass ein echter Christ die Politik nicht unbeachtet lassen darf, „wenn immer lebenswichtige Interessen auf dem Spiel stehen, wo Gesetze beraten werden, welche die Gottesverehrung, die Ehe, die Familie, die Schule, die soziale Ordnung betreffen, wo immer durch die Erziehung der Geist einer Nation geschmiedet wird.“

Die wirkliche Aufgabe des Christen ist nicht, über die Welt zu urteilen, sondern sie zu retten. In dem großen Kampf zwischen Gut und Böse ist keine Front wichtiger als die politische. Das bedeutet nicht, dass jeder einen politischen Posten haben oder auch nur aktiv in einer Parteiorganisation tätig sein solle. Aber jede menschliche Gesellschaft ist politisch aktiv, und jedes erwachsene Mitglied einer solchen Gesellschaft hat die Pflicht, sich für die Politik zu interessieren. Wer erklärt: „Politik ist ein schmutziges Geschäft, mit dem ich nichts zu tun haben will“, weicht nicht nur seiner Bürgerpflicht, sondern auch seiner Christenpflicht aus.

Was kennzeichnet den wahren Christen in der Politik? Es ist nicht notwendigerweise der, den man am häufigsten an öffentlichen religiösen Veranstaltungen teilnehmen oder sich mit christlichen Führern unterhalten sieht; auch nicht der, der am lautesten behauptet, dass seine Ansicht die christliche sei, und ebensowenig der, der aus jeder Sache einen „Kreuzzug“ macht.

Der wahre Christ in der Politik ist der, dessen Entscheidungen oder dessen Unterstützung von Entscheidungen die Sache der Gerechtigkeit fördern. Wenn ein politisches Problem auf die einfache Frage gebracht werden kann, den Hungrigen zu speisen oder nicht, den Schutzlosen aufzunehmen oder nicht, dann kann es keinen Zweifel über die Stellung des Christen geben. Er wird mit Problemen wie Überbevölkerung, Heimatvertriebene und politische Flüchtlinge – soweit er irgend kann – so verfahren, wie Christus mit ihnen verfahren wäre.

Der Christ in der Politik muss ständig auf der Hut sein, die Rechte des Einzelnen und die der religiösen Einrichtungen vor Verletzung durch den Staat zu schützen. Er sollte auch der erste sein, der eine totalitäre Bedrohung erkennt und sich ihr widersetzt, woher immer sie kommen mag, von innerhalb oder außerhalb seines eigenen Staates.

Er sollte den Namen Christi vor Missbrauch und Profanierung schützen und selbst jede unberechtigte Berufung auf die Religion vermeiden. Er hat die besondere Pflicht, die Dinge Gottes von denen des Kaisers zu trennen.

Er sollte stets die Wahrheit sagen und Verleumdung und Ehrabschneidung, die ihm widerfährt, nur mit Wahrheit und Ehrlichkeit bekämpfen, selbst auf das Risiko einer Niederlage um der Wahrheit willen hin.

Er sollte eher optimistisch als pessimistisch sein, da die Hoffnung eine christliche Tugend ist. Sein Optimismus aber braucht nicht blind oder töricht zu sein; denn der wahre Christ weiß, dass Irren menschlich ist. Seine Haltung sollte vielmehr das hoffnungsvolle Vertrauen eines Mannes sein, der weiß, dass er sich auf Gott verlassen kann.

Der Christ in der Politik sollte auch Respekt vor der Meinung und den Motiven der anderen haben. Er kann dies, ohne dass er seine eigene Überzeugung aufgibt oder zugibt, dass diejenigen, die anderer Meinung sind, recht haben.

Und schließlich – und das ist das Wichtigste von allem – sollte er demütig sein, und in seinem Tun sollte sich widerspiegeln, dass er sich des großen Geheimnisses der Erlösung und der Würde aller Menschen bewusst ist."
Eugene J. McCARTHY
jok
Ein schöner Beitrag, doch die Schilderung der Vergangenheit, der Zeit vor dem Konzil, entspricht nicht meinen Erinnerungen.
Schon damals waren in meiner Umgebung die meisten Priester und Ordensleute progressiv-modernistisch eingestellt.
Menschen, die den Glauben ernst nahmen, wie meine Eltern, gehörten schon damals zu einer kleinen Minderheit.
Darum konnten nach dem Konzil die Neuerungen so leicht …Mehr
Ein schöner Beitrag, doch die Schilderung der Vergangenheit, der Zeit vor dem Konzil, entspricht nicht meinen Erinnerungen.
Schon damals waren in meiner Umgebung die meisten Priester und Ordensleute progressiv-modernistisch eingestellt.
Menschen, die den Glauben ernst nahmen, wie meine Eltern, gehörten schon damals zu einer kleinen Minderheit.
Darum konnten nach dem Konzil die Neuerungen so leicht durchgeführt werden.
Johannes Chrysostomus
Herzlichen Dank für diesen ausführlichen und differenzierten Beitrag! GsJC
Eugenia-Sarto
Gut geschrieben. Die vielen Symptome des Zerfalls werden hier aufgezählt. Der wahre Ursprung der Veränderungen bzw. Häresien dürfte wohl der Abfall vom Glauben sein. Was sonst soll die dauernde Beleidigung Gottes sein, die man in vielfältigen Formen vorfindet. Da man sich daran gewöhnt hat und nicht mehr hinblickt, regt es auch kaum noch auf.
Der katholische Weg der Kirche ist klar festgelegt und …Mehr
Gut geschrieben. Die vielen Symptome des Zerfalls werden hier aufgezählt. Der wahre Ursprung der Veränderungen bzw. Häresien dürfte wohl der Abfall vom Glauben sein. Was sonst soll die dauernde Beleidigung Gottes sein, die man in vielfältigen Formen vorfindet. Da man sich daran gewöhnt hat und nicht mehr hinblickt, regt es auch kaum noch auf.

Der katholische Weg der Kirche ist klar festgelegt und geht auf Christus und seine Apostel zurück. Damit sind wir reich beschenkt. "Traditionalist" ist ein Ehrenname.
Mensch Meier
Suuuuuuper! Herzlichen Dank!
Oenipontanus
Sehr naiv und ahistorisch, was Christopher Ferrara hier so alles auftischt. Tradi eben! 🥱
Girolamo Savonarola
Könnten Sie, Oenipontanus, naiv und ahistorisch näher begründen? Darüber hinaus, wäre mir daran gelegen, Ihre Ansichten zu den Äußerungen des Users "Stimme der Propheten" zu wissen.
Oenipontanus
@philipp Neri
"Einst gab es keinen in die gewöhnlichen Sprachen der Welt übersetzten Ritus der Messe. Es gab nur die universale liturgische Sprache einer zeitlosen Kirche, wie man es sieht im uralten römischen Ritus, dessen organische Entwicklung beinahe unmerklich seit dem fünften Jahrhundert fortschritt, oder in den ehrwürdigen östlichen Riten, fast ebenso alt, die überwiegend dem rasenden …Mehr
@philipp Neri
"Einst gab es keinen in die gewöhnlichen Sprachen der Welt übersetzten Ritus der Messe. Es gab nur die universale liturgische Sprache einer zeitlosen Kirche, wie man es sieht im uralten römischen Ritus, dessen organische Entwicklung beinahe unmerklich seit dem fünften Jahrhundert fortschritt, oder in den ehrwürdigen östlichen Riten, fast ebenso alt, die überwiegend dem rasenden liturgischen Vandalismus entgehen konnten, der die wichtigste Liturgie der Kirche verwüstet hat."

Was genau meint denn Ferrara mit dem Begriff "universale liturgische Sprache"? Die lateinische kann er nicht meinen, da sich damit das "oder in den ehrwürdigen östlichen Riten" beißt, die selbstverständlich niemals auf Latein zelebriert wurden. Zudem sind diese östlichen Riten nicht "fast ebenso alt", sondern mindestens gleich alt, ja manche Elemente älter als die römische Liturgie.

"Einst gab es keine Altartische nach lutherischem Stil in unseren Kirchen, sondern ausschließlich auf Gott orientierte Hochaltäre, deren Aussehen allein den Sinn für Ehrfurcht und Andacht weckte."

1. gibt es Hochaltäre, wie wir sie kennen, erst seit dem Mittelalter, die Kirche ist also über 1000 Jahre ohne solche gut ausgekommen. Und 2. sind Hochaltäre (bzw. Altäre überhaupt) nicht "auf Gott orientiert", das ist eine unsinnige Ausdrucksweise, die wohl nur ein Tradi erfinden hat können. Richtig ist, dass die Christen seit frühester Zeit Richtung Osten gebetet haben, weil von dort her der wiederkehrende Christus erwartet wird (und weil im Osten das irdische Paradies lag!).

"Einst gab es keine weitverbreiteten liturgischen Missbräuche. Im schlimmsten Fall gab es Priester, welche die traditionelle Messe verhuscht zelebrierten, aber innerhalb eines rubrizistischen, textlichen und musikalischen Rahmens, der trotz allem das zentrale Mysterium vor jeder Möglichkeit der Profanierung schützte und die höchste Würde des Gottesdienstes vor menschlicher Schwäche bewahrte."

Hier setzt Ferrara voraus, was erst zu beweisen wäre, er unterliegt also einem Zirkelschluss. Und inwiefern "verhuschtes Zelebrieren" vor Profanierung schützen soll, erschließt sich einem denkenden Menschen keineswegs. Oder war es keine Profanierung, wenn z. B. nicht wenige Priester vor der Liturgiereform die Messe in 15 oder 20 Minuten heruntergehaspelt und dem Ministranten noch dazu die eine oder andere Kopfnuss verpasst haben, wenn er sich erdreistet hat, zu lange für die Antworten zu brauchen? Prof. Hoeres - Gott hab ihn selig! - hat immer wieder einmal solche Anekdoten erzählt und auch von älteren Männern aus meiner Verwandtschaft kenne ich die gleichen oder ähnliche Geschichten.

"Einst gab es keine „Homo-Mafia“ in den Seminarien, den Kanzleien und im Vatikan selbst, oder klerikale „Raubtiere“, die Jungen auf der ganzen Welt sexuell missbrauchen, weil die Autoritäten der Kirche die Norm anwandten, wonach „Ordensgelübde und Weihen jenen verweigert sein sollen, die geplagt sind durch schlechte Neigungen zu Homosexualität oder Päderastie …“"

Homosex war schon im Mittelalter ein im Klerus weitverbreitetes Laster, man lese dazu etwa die einschlägigen Bemerkungen des hl. Petrus Damiani in seinem "Liber Gomorrhianus" (den er gar nicht geschrieben hätte bzw. schreiben hätte müssen, wenn die Situation nicht so schlimm gewesen wäre!).

"Es gab nur Katholiken, die auf die gleiche Weise wie ihre Vorfahren beteten, mit ungebrochener Kontinuität durch die Jahrhunderte."

Die "ungebrochene Kontinuität durch die Jahrhunderte" ist eine bloße Behauptung, die durch eine gründliche Beschäftigung mit der Geschichte der Kirche im Allgemeinen sowie der Liturgie im Besonderen gründlich widerlegt wird. Natürlich gibt es Elemente der Kontinuität, aber mindestens ebensoviele der Diskontinuität.

Das sind nur ein paar schnell hingeworfene Gedanken meinerseits, die man natürlich beliebig vermehren und vertiefen könnte. Im Zweifelsfall ist der beste Schutz vor dem naiven und ahistorischen Traditionalismus die Beschäftigung mit der Geschichte!
Girolamo Savonarola
Herzlichen Dank, werter Oenipontanus, für Ihre Ausführungen, sie beleuchten eine über eine wohl nur eingeschränkte Betrachtungsweise eines bestimmten Tradition begründenden Teiles der Katholischen Kirche hinausreichendete Sicht. Man lernt eben niemals aus.
Allerdings möchte ich zu all dem noch zwei Bemerkungen machen und eine Frage anknüpfen.
Erstens: So wertvoll ich Ihre Darstellungen finde, …Mehr
Herzlichen Dank, werter Oenipontanus, für Ihre Ausführungen, sie beleuchten eine über eine wohl nur eingeschränkte Betrachtungsweise eines bestimmten Tradition begründenden Teiles der Katholischen Kirche hinausreichendete Sicht. Man lernt eben niemals aus.

Allerdings möchte ich zu all dem noch zwei Bemerkungen machen und eine Frage anknüpfen.

Erstens: So wertvoll ich Ihre Darstellungen finde, ich sehe sie aber nicht ausreichend begründend, die Wahrnehmungen und Feststellung Ferraras in allen Punkten zu falsifizieren - ich kann vieles davon ebenfalls aus eigener Wahrnehmung nur bestätigen.

Zweitens: Ich sehe darin keine Anhaltspunkte dafür, dass damit die vom User "Stimme der Propheten erfolgten pauschalen, böswilligen Unterstellungen, insbesondere einer "Gottes Verleugnung" begründet werden könnten.

Drittens: Liege ich in der Annahme richtig, dass für Sie alle sich dem Glauben und Tradition der Katholischen Kirche verbunden fühlenden Gläubigen mit dem (abwertenden) Begriff "Tradi" erfasst und die Behauptungen des obgenannten Users berechtigt sind?
Oenipontanus
@philipp Neri
Unter "Tradi" subsumiere ich jeden, der ohne Rücksichtnahme auf die tatsächliche Geschichte der Kirche und ihres Kultus das Vorhandensein einer unveränderlichen Tradition oder auch auch unveränderlicher Traditionen behauptet und diese als höchste Richtschnur setzt. Dass es vieles davon, was aus Sicht der Tradis sakrosankt ist, die längste Zeit in der Kirche gar nicht gab (und in …Mehr
@philipp Neri
Unter "Tradi" subsumiere ich jeden, der ohne Rücksichtnahme auf die tatsächliche Geschichte der Kirche und ihres Kultus das Vorhandensein einer unveränderlichen Tradition oder auch auch unveränderlicher Traditionen behauptet und diese als höchste Richtschnur setzt. Dass es vieles davon, was aus Sicht der Tradis sakrosankt ist, die längste Zeit in der Kirche gar nicht gab (und in anderen Kirchen außer der römischen bis heute nicht gibt), interessiert diese wackeren Recken leider nicht. Sie wissen davon nichts und wollen auch nichts davon wissen, aber verketzern jeden, der es wagt, ihnen, den unfehlbaren Traditionshütern, zu widersprechen und z. B. Diskontinuitäten in Lehre und Praxis, die sich im Laufe von 2000 Jahren immer wieder einmal ereignet haben, als solche wahrzunehmen und auch anzusprechen.

Mit dem User "Stimme der Propheten" habe ich mich bis jetzt nicht auseinandergesetzt, werde das aber nachholen!
Girolamo Savonarola
Danke, bin ganz bei Ihnen! Mir sind die Personen, die ius divinum und ius mere ecclesiasticum nicht zu unterscheiden vermögen oder wollen und letzteres (egal, ob beabsichtigt oder unbeabsichtigt) zum unabänderlichen ius divinum erklären, geradezu dogmatisieren, ebenfalls suspekt; so gesehen halte ich diese auch für "Tradis" in Ihrem Sinn.
PS.: Ich denke, das mit dem User "Stimme der Propheten" hat …Mehr
Danke, bin ganz bei Ihnen! Mir sind die Personen, die ius divinum und ius mere ecclesiasticum nicht zu unterscheiden vermögen oder wollen und letzteres (egal, ob beabsichtigt oder unbeabsichtigt) zum unabänderlichen ius divinum erklären, geradezu dogmatisieren, ebenfalls suspekt; so gesehen halte ich diese auch für "Tradis" in Ihrem Sinn.

PS.: Ich denke, das mit dem User "Stimme der Propheten" hat sich erübrigt; ich kann ihn hier im Forum nicht mehr finden.
Tradition und Kontinuität
Ich kann mich Ihren Erläuterungen da nur anschliessen. So weit so gut. Was aber ist mit User "Stimme der Propheten"? Ich hatte heute Morgen um Aufklärung gebeten, aber keine Antwort bekommen. "erübrigt" hat das sich noch lange nicht. Ich werde dranbleiben. Es darf nicht sein dass ein User hier rausgemobbt wird, weil seine Beiträge einer gewissen Person nicht in den Kram passen.
Girolamo Savonarola
Bitte, wer hat wen gemobbt, TuK? Unterlassen Sie in diesem Zusammenhang den Begriff des Mobbings, er ist eine Verharmlosung der Beschuldigung von Menschen, die sich dem Katholischen Glauben und ihrer Tradition verbunden fühlen!
Ich kann mir nur erklären, dass der besagte User die Ungeheuerlichkeiten seiner Unterstellungen, Vermessenheit, übler Nachreden, Verleumdungen sowie den Vorwurf einer "Gottes …Mehr
Bitte, wer hat wen gemobbt, TuK? Unterlassen Sie in diesem Zusammenhang den Begriff des Mobbings, er ist eine Verharmlosung der Beschuldigung von Menschen, die sich dem Katholischen Glauben und ihrer Tradition verbunden fühlen!

Ich kann mir nur erklären, dass der besagte User die Ungeheuerlichkeiten seiner Unterstellungen, Vermessenheit, übler Nachreden, Verleumdungen sowie den Vorwurf einer "Gottes-Verleugnung" eingesehen und sich zurückgezogen hat.
Tradition und Kontinuität
Danke für Ihre Antwort. Ich sehe jetzt, was für den einen oder anderen das Problem ist. Von "Ungeheuerlichkeiten" zu reden, halte ich indessen für übertrieben. In der Sache hatte er doch weitgehend recht. Ich habe selber erfahren, wie lieblos und fanatisch hier manchmal mit einem umgegangen wird. Und nein, er hat sich nicht selber zurückgezogen, und ich bitte ihn, im Namen des Rechts auf freie …Mehr
Danke für Ihre Antwort. Ich sehe jetzt, was für den einen oder anderen das Problem ist. Von "Ungeheuerlichkeiten" zu reden, halte ich indessen für übertrieben. In der Sache hatte er doch weitgehend recht. Ich habe selber erfahren, wie lieblos und fanatisch hier manchmal mit einem umgegangen wird. Und nein, er hat sich nicht selber zurückgezogen, und ich bitte ihn, im Namen des Rechts auf freie Meinungsäusserung, sich nicht unterkriegen zu lassen, und sich, wenn nötig unter anderem Namen zurückzumelden.
Girolamo Savonarola
Sie, Tradition und Kontinuität, teilen und befinden also das, was der inzwischen abgetauchte User "Stimme der Propheten" über Traditionalisten geschrieben hat, in Ordnung! Schämen Sie sich denn gar nicht oder ist Ihnen das 8. Gebot vielleicht nicht bekannt? Ist für Sie über Traditionalisten - samt und sonders, pauschal und undifferenziert - vermessen zu urteilen, übel nachzureden, sie zu verleumden …Mehr
Sie, Tradition und Kontinuität, teilen und befinden also das, was der inzwischen abgetauchte User "Stimme der Propheten" über Traditionalisten geschrieben hat, in Ordnung! Schämen Sie sich denn gar nicht oder ist Ihnen das 8. Gebot vielleicht nicht bekannt? Ist für Sie über Traditionalisten - samt und sonders, pauschal und undifferenziert - vermessen zu urteilen, übel nachzureden, sie zu verleumden, zu beleidigen, ja sogar zu unterstellen, sie belügen Gott, in Ordnung und das als Ausfluss freier Meinungsäußerung abzutun?