[RKT #26 Worin besteht die wesentliche Opferhandlung der heiligen Messe?]
Das Wesen des Meßopfers
[...] Das Verhältnis des Meßopfers zum Kreuzesopfer
1. Relativer Charakter des Meßopfers Im Meßopfer wird das Kreuzesopfer Christi sakramental dargestellt, das Gedächtnis desselben begangen und die Heilskraft desselben zugewendet. Sent. certa.
Während das Kreuzesopfer ein absolutes Opfer ist, da es weder das Vorbild eines zukünftigen noch die Erneuerung eines vergangenen Opfers ist, ist das Meßopfer ein relatives Opfer, da es eine wesentliche Beziehung zum Kreuzesopfer hat. Das Konzil von Trient lehrt: Christus hat seiner Kirche ein sichtbares Opfer hinterlassen, "in dem jenes blutige Opfer, das einmal am Kreuze dargebracht werden sollte, sakramental dargestellt, sein Andenken bis zum Ende der Welt bewahrt und seine heilbringende Kraft zur Vergebung der Sünden, die von uns täglich begangen werden, zugewendet werden sollte". D 938
[...]
In der Hl. Schrift ist die Beziehung des Meßopfers zum Kreuzesopfer angedeutet in den Einsetzungsworten (Hingabe des Leibes, Vergießen des Blutes), in dem Auftrag Christi: "Tut dies zu meinem Andenken", und besonders in der Erklärung, die Paulus zu diesem Wort hinzufügt: "Sooft ihr dieses Brot esset und den Kelch trinket, verkündet ihr den Tod des Herrn, bis er wiederkommt" (1 Kor 11, 26).
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2. Wesentliche Identität des Meßopfers mit dem Kreuzesopfer Beim Meßopfer und beim Kreuzesopfer sind die Opfergabe und der primäre Opferpriester identisch; verschieden ist nur die Art und Weise der Darbringung. Sent. certa.
Das Konzil von Trient erklärte: Una eademque est hostia, idem nunc offerens sacerdotum ministerio, qui se ipsum tunc in cruce obtulit, sola offerendi ratione diversa. D 940. Vgl. die Enz. "Mediator Dei" Pius' XII. (1947).
Die O p f e r g a b e ist Christi Leib und Blut bzw. (per concomitantiam) der ganze Gottmensch Jesus Christus. Die sakramentalen Gestalten verleihen der Opfergabe eine sinnenfällige Gegenwart, gehören aber selbst nicht zur Opfergabe. Der primäre O p f e r p r i e s t e r ist Jesus Christus, der sich des menschlichen Priesters als seines Dieners und Stellvertreters bedient und durch ihn die Konsekration vollzieht. [...] Auch der O p f e r z w e c k ist beim Meßopfer derselbe wie beim Kreuzesopfer: primär die Verherrlichung Gottes, sekundär Sühne, Dank und Bitte. Während die Opfergabe und der primäre Opferpriester numerisch identisch sind, ist die äußere Opferhandlung numerisch und spezifisch verschieden. Am Kreuze wurde die Opfergabe auf blutige Weise durch eine reale Trennung des Leibes und Blutes (immolatio realis) dargebracht, in der hl. Messe wird sie auf unblutige Weise durch eine mystische Trennung des Leibes und Blutes (immolatio mystica) dargebracht.
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Das physische Wesen des Meßopfers
Die Frage nach dem physischen Wesen des Meßopfers besagt: Welcher Bestandteil der hl. Messe ist die eigentliche Opferhandlung?
1. Negative Bestimmung
a) Die wesentliche Opferhandlung kann nicht im O f f e r t o r i u m liegen; denn die eigentliche Opfergabe ist nicht Brot und Wein, sondern Christi Leib und Blut (D 949: ut ... offerrent corpus et sanguinem suum). Die Darbringung von Brot und Wein dient nur der Vorbereitung des Opfers. b) Als wesentliche Opferhandlung kann auch nicht die K o m m u n i o n des Priesters angesehen werden. Das Opfermahl gehört nicht zum Wesen des Opfers; denn es gibt auch wahre Opfer ohne Opfermahl, z. B. das Kreuzesopfer Christi. Der Genuß der Opferspeise setzt den Vollzug des Opfers bereits voraus. Die Kommunion wird auch nicht im Namen Christi, des primären Opferpriesters, vollzogen, zielt nicht wie Opfer primär auf die Ehre Gottes ab, sondern auf den eigenen Nutzen des Empfängers und ist keine geeignete Darstellung des Opfers Christi. Gegen die Gleichsetzung der wesentlichen Opferhandlung mit der Kommunion spricht auch die Erklärung des Konzils von Trient, daß "das Geopfertwerden etwas anderes ist, als daß uns Christus zum Genuß gegeben wird" (D 948). c) Die wesentliche Opferhandlung macht auch nicht die K o m m u n i o n des Priesters in Verbindung mit der K o n s e k r a t i o n aus [...]. Die Kommunion des Priesters ist kein konstitutiver, aber doch ein i n t e g r i e r e n d e r Bestandteil des Meßopfers, da es als Speiseopfer auf den Genuß der Opferspeise hingeordnet ist. Die Kommunion der Gläubigen ist weder zur Gültigkeit noch zur Erlaubthait des Meßopfers erforderlich, jedoch sehr wünschenswert. D 955. Vgl. D 944, 1528. d) Die wesentliche Opferhandlung ist auch nicht das A u f o p f e r u n g s g e b e t nach der Wandlung (J. Eck); denn der Priester spricht es nicht im Namen Christi, sondern im eigenen Namen und im Namen der Gemeinde. Es ist nicht von Christus eingesetzt und kann in außerordentlichen Fällen unterbleiben. e) Die B r e c h u n g der Hostie (M. Cano) und die V e r m i s c h u n g der Gestalten gehören nicht zur wesentlichen Opferhandlung; denn beide Riten werden nicht unmittelbar an der Opfergabe, sondern an den Gestalten vollzogen und können in außerordentlichen Fällen unterbleiben. Der Vermischungsritus ist überdies kirchlichen Ursprungs.
2. Positive Bestimmung
Die wesentliche Opferhandlung besteht allein in der Wandlung. Sent. communis.
Die Wandlung ist von Christus eingesetzt, wird vom Priester im Namen Christi an der eigentlichen Opfergabe vollzogen und ist eine Darstellung des Kreuzesopfers. Für das Zustandekommen des Opfers ist die doppelte Konsekration erforderlich, wie sie Christus beim letzten Abendmahl vollzogen hat. Vom Beispiel Christi abgesehen, ist die Doppelkonsekration notwendig, um die beim Kreuzesopfer erfolgte reale Trennung des Leibes und Blutes Christi auf sakramentale Weise darzustellen.
Nach G r e g o r v o n N a z i a n z trennt der Priester beim Aussprechen der Konsekrationsworte "mit unblutigem Schwert den Leib und das Blut des Herrn, wobei er die Stimme als Schwert gebraucht" (Ep. 171). Im Anschluß an die Redeweise der Väter sprechen die Theologen von einer unblutigen oder mystischen Schlachtung (immolatio incruenta, mactatio mystica) des göttlichen Opferlammes. Auch T h o m a s verlegt die eucharistische Opferhandlung in die Konsekration. S. th. III 82, 10.
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Quelle: Ludwig Ott, Grundriss der katholischen Dogmatik, 10. Aufl., Herder Freiburg-Basel-Wien 1981, S. 484-487.
@Oenipontanus, wenn Sie, um die Bedeutung der Lehren der Konzilien von Florenz und Trient herabzumindern, auf angebliche Fehler bzgl. der Materie des Ordo-Sakramentes ausweichen, die Papst Pius XII. korrigiert habe, warum erwähnen Sie dann nicht, dass eben dieser Papst Pius XII. die erwähnten Konzilslehren über die hl. Eucharistie in seinem Rundschreiben 'Mediator Dei' vollkommen bestätigt? Hier: …Mehr
@Oenipontanus, wenn Sie, um die Bedeutung der Lehren der Konzilien von Florenz und Trient herabzumindern, auf angebliche Fehler bzgl. der Materie des Ordo-Sakramentes ausweichen, die Papst Pius XII. korrigiert habe, warum erwähnen Sie dann nicht, dass eben dieser Papst Pius XII. die erwähnten Konzilslehren über die hl. Eucharistie in seinem Rundschreiben 'Mediator Dei' vollkommen bestätigt? Hier: [RKT #31 Papst Pius XII. über das hochheilige Sakrament des Altares]
Es ging präzise darum, was die Kirche darbringt/opfert bzw. was das Objekt der Darbringungsaussagen nach dem Einsetzungsbericht im Canon ist. Da unsere Standpunkte klar sind, brauchen wir das nicht noch einmal alles zu wiederholen, oder? Mein Schlusswort zu dieser Debatte ist: Wenn der Canon Romanus A sagt, ist es mir egal, wenn 100 Päpste oder Konzilien B sagen. Amen.
@Norbert von Xanten Habe ich bereits unzählige Male gesagt, leider können Sie offenbar nicht lesen. Daher noch einmal: A: "Unde et memores ... offerimus ... de tuis donis ac datis etc." zielt auf die Gaben von Brot und Wein B: "Unde et memores ... offerimus ... de tuis donis ac datis etc." zielt auf den Leib und das Blut Christi Wenn Sie jetzt wieder sagen, ich hätte es nicht gesagt, gehe ich davon …Mehr
Habe ich bereits unzählige Male gesagt, leider können Sie offenbar nicht lesen. Daher noch einmal:
A: "Unde et memores ... offerimus ... de tuis donis ac datis etc." zielt auf die Gaben von Brot und Wein B: "Unde et memores ... offerimus ... de tuis donis ac datis etc." zielt auf den Leib und das Blut Christi
Wenn Sie jetzt wieder sagen, ich hätte es nicht gesagt, gehe ich davon aus, dass Sie mich einfach nur auf den Arm nehmen wollen!
@Oenipontanus Füge ich Ihnen solchen Schmerz zu? das tut mir echt leid. Zum Glück sind Ihre Illogismen physisch irreal. Unde et memores bezieht sich auf die Passion, welche in den konsekrierten Gestalten vorliegt. Ich glaube einfach nicht, dass Gamber behaupte, es wäre nur Brot und Wein.
@Guntherus de Thuringia Das darf Ott gerne so sehen, aber es gibt ein paar bessere Alternativen zu seinen Theorien. Ich für meinen Teil halte es nachwievor für eine wahnwitzige Idee, die Kirche würde in der Messe Leib und Blut Christi bzw. den ganzen Christus opfern und gerade der Canon Romanus spricht, ja schreit laut gegen eine derartig absurde Vorstellung. Außerdem mögen alle diejenigen, die …Mehr
@Guntherus de Thuringia Das darf Ott gerne so sehen, aber es gibt ein paar bessere Alternativen zu seinen Theorien. Ich für meinen Teil halte es nachwievor für eine wahnwitzige Idee, die Kirche würde in der Messe Leib und Blut Christi bzw. den ganzen Christus opfern und gerade der Canon Romanus spricht, ja schreit laut gegen eine derartig absurde Vorstellung. Außerdem mögen alle diejenigen, die so sehr darauf pochen, dass durch die Einsetzungsworte konsekriert wird und die konsekrierten Gaben dann dargebracht/geopfert werden, bedenken, dass sie damit dem Canonabschnitt "Supra quae" etwas unterstellen, das hart an Blasphemie grenzt. Denn Gott zu bitten, er möge "propitio ac sereno vultu" auf die konsekrierten(!) Gaben blicken, ist letztlich nichts anderes als Blasphemie! Und diese Ausdrucksweise in Hinblick auf die Opfergesinnung von Priester und Volk zu psychologisieren, ist nur eine lächerliche, dem inhaltlichen Unverständnis des Canon entsprungene Ausflucht.
@Guntherus de Thuringia Ich vertrete eine Ansicht, die sich zwanglos aus dem Wortlaut des Canon Romanus ergibt, von vielen katholischen Liturgiewissenschaftlern und Dogmatikern vertreten wird und perfekt mit den ostkirchlichen Liturgien harmoniert. Was genau ist also Ihr Problem?
@Oenipontanus numquid catholicus es? Sie stellen die Messe grundsätzlich in Frage? wo sind die besseren alternativen "Theorien" zum Konzil von Trento - auf das Ludwig Ott zurückgeht? Wo sehen Sie im Wortlaut des CR, dass keine "Gaben" vorliegen würden? dem Wortlaut nach sagt er das vielleicht nicht, aber er ist dogmatisch und somit rechtgläubig. Die Heiligen vor und nachher zeigen die Überlieferung …Mehr
@Oenipontanus numquid catholicus es? Sie stellen die Messe grundsätzlich in Frage? wo sind die besseren alternativen "Theorien" zum Konzil von Trento - auf das Ludwig Ott zurückgeht?
Wo sehen Sie im Wortlaut des CR, dass keine "Gaben" vorliegen würden? dem Wortlaut nach sagt er das vielleicht nicht, aber er ist dogmatisch und somit rechtgläubig. Die Heiligen vor und nachher zeigen die Überlieferung und den Bestand in der katholischen Kirche, dargestellt in den Stationskirchen, wo mehr oder weniger häufig pro totius mundi salute die Geheimnisse gefeiert werden.
Ostkirche, Dogmatiker und "Liturgiewissenschaftler" bezeugen nicht die Wahrheit.
@Norbert von Xanten , es versteht sich von selbst, dass die Göttliche Liturgie der Ostkirche (die des hl. Chrysostomus und die des hl. Basilius) dasselbe Kreuzesopfer vergegenwärtigen und dieselbe Opfergabe Gott darbringen, wie die Römische Messe. Oenipontanus hat aber seine vorgefasste Meinung und versucht diese auch der Ostliturgie überzustülpen.
@Norbert von Xanten Natürlich stelle ich die Messe NICHT in Frage, weder grundsätzlich noch sonstwie. Natürlich liegen Gaben vor, aber diese Gaben, die die Kirche darbringt, sind nicht der Leib und das Blut Christi, sondern Brot und Wein. Nein, der Canon ist nicht dogmatisch, sondern wurde ab karolingischer Zeit dogmatisch überformt, d. h. mihilfe ihm innerlich fremder Gedanken interpretiert. Zu …Mehr
@Norbert von Xanten Natürlich stelle ich die Messe NICHT in Frage, weder grundsätzlich noch sonstwie.
Natürlich liegen Gaben vor, aber diese Gaben, die die Kirche darbringt, sind nicht der Leib und das Blut Christi, sondern Brot und Wein.
Nein, der Canon ist nicht dogmatisch, sondern wurde ab karolingischer Zeit dogmatisch überformt, d. h. mihilfe ihm innerlich fremder Gedanken interpretiert.
Zu Ihrem Schlußstatement sage ich nichts, da man nicht jede unerleuchtete Dummheit kommentieren muss.
PS: Noch einmal zum Mitschreiben: In der katholischen Kirche darf man meine Ansicht vertreten bzw. sie frei diskutieren. Wer damit nicht klarkommt, dem ist nicht zu helfen!
@Guntherus de Thuringia Sie belieben zu scherzen, keine einzige ostkirchliche Liturgie bezeugt Ihr Messverständnis, keine byzantinische, keine koptische, keine syrische, keine äthiopische etc. etc. Bezüglich der Chrysostomosliturgie habe ich Ihnen das neulich etwas näher ausgeführt, aber gegen Ihre Scheuklappen komme ich nicht an, das ist mir schon bewusst.
@Norbert von Xanten Nö. Wo soll genau die "Häresie" liegen? Aber es ist schon lustig, denn wenn Sie mir Häresie unterstellen, müssen Sie denselben Vorwurf auch an den Canon Romanus richten! Wer A sagt, muss auch B sagen.
@Oenipontanus Die Kirche legt den Römischen Canon anders aus als Sie. Hier wurden genug Dokumente vorgelegt, die das belegen. Es ist das nicht meine Privatmeinung, nicht die Privatmeinung irgendwelcher Gelehrter, sondern der Glaube der Kirche und der meisten maßgeblichen Theologen vor der V2-Liturgiereform. Sie sind anderer Auffassung. Wohlan, seien Sie es. Wenn Ihnen mehr an Ihrer Meinung gelegen …Mehr
@Oenipontanus Die Kirche legt den Römischen Canon anders aus als Sie. Hier wurden genug Dokumente vorgelegt, die das belegen. Es ist das nicht meine Privatmeinung, nicht die Privatmeinung irgendwelcher Gelehrter, sondern der Glaube der Kirche und der meisten maßgeblichen Theologen vor der V2-Liturgiereform. Sie sind anderer Auffassung. Wohlan, seien Sie es. Wenn Ihnen mehr an Ihrer Meinung gelegen ist als in Übereinstimmung mit dem kirchlichen Glauben zu sein, Ihre Sache. Modernismus nennt man das wohl.
@Guntherus de Thuringia In der Kirche gab es diesbezüglich in 2000 Jahre unterschiedliche Ansichten, also ist Ihre Aussage "Die Kirche legt den Römischen Canon anders aus als Sie" widersinnig. Wer ist denn die Kirche? Es gibt genug seriöse Literatur aus den letzten 50 Jahren, wo mit unzähligen stichhaltigen Argumenten dargetan wird, dass 1. gemäß dem Canon Romanus von der Kirche Brot und Wein (…Mehr
@Guntherus de Thuringia In der Kirche gab es diesbezüglich in 2000 Jahre unterschiedliche Ansichten, also ist Ihre Aussage "Die Kirche legt den Römischen Canon anders aus als Sie" widersinnig. Wer ist denn die Kirche? Es gibt genug seriöse Literatur aus den letzten 50 Jahren, wo mit unzähligen stichhaltigen Argumenten dargetan wird, dass 1. gemäß dem Canon Romanus von der Kirche Brot und Wein (als Zeichen der menschlichen Hingabe) dargebracht werden und 2. darum gebeten wird, ein Engel möge diese Gaben auf den himmlischen Altar vor Gottes Angesicht übertragen, von wo aus sie uns gewandelt als Leib und Blut Christi wiedergeschenkt werden. Und ich wiederhole es noch einmal: Eine postkonsekratorische Auffassung des "Supra quae" ist letztlich blasphemisch, da man Gott nicht bitten kann, "propitio ac sereno vultu" auf Leib und Blut Christi zu blicken. Die Wandlungswortmystik mit all ihren schädlichen und absurden Folgen ist eine späte, rein westliche Entwicklung, die gewiss nicht für die gesamte Kirche aller Jahrhunderte maßgeblich ist. Für die östlichen Kirche ohnehin nicht, da diese zu keiner Zeit eine Wandlungswortmystik und eine Darbringung von Leib und Blut Christi kannten, wie man den östlichen Anaphoren entnehmen kann.
Sie haben sich verrannt, werter @Guntherus de Thuringia! Studieren Sie gute Literatur (ich gebe Ihnen gerne Hinweise), dann sehen Sie vielleicht wenigstens das, dass meine Ansicht sowohl möglich als auch katholisch vertretbar ist.
@Oenipontanus Nein, die Sprache hat es mir nicht verschlagen, und ein haereticus vitandus sind Sie auch nicht. Ich schliesse niemand aus. aber wie Jesus sagt, richten Sie sich mit dem hanebüchenen Unsinn selbst: die Anklage der Häresie an den Römischen Kanon zu richten. Ich fragte mich ernsthaft, ob Sie das ganze Spiel nur treiben, um die Ernsthaftigkeit der Dogmenanwälte auf Herz und Nieren zu …Mehr
@Oenipontanus Nein, die Sprache hat es mir nicht verschlagen, und ein haereticus vitandus sind Sie auch nicht. Ich schliesse niemand aus. aber wie Jesus sagt, richten Sie sich mit dem hanebüchenen Unsinn selbst: die Anklage der Häresie an den Römischen Kanon zu richten.
Ich fragte mich ernsthaft, ob Sie das ganze Spiel nur treiben, um die Ernsthaftigkeit der Dogmenanwälte auf Herz und Nieren zu prüfen. So erweisen Sie Gott einen Dienst, weil Sie helfen, die überkommenen Glaubenssätze auf deren logische Konsistenz zu hinterfragen.
Was bedeutet es? das frage ich mich schon bald 60 Jahre. DAnke für Ihr Nervenkitzel.
@Norbert von Xanten Sie haben da etwas falsch verstanden! Ich richte selbstverständlich keine Häresieanklage gegen den Canon, den ich - im Gegensatz zu den drei neuen NOM-Hochgebeten - für einen wunderbaren und vollauf mit der frühchristlichen Eucharistieauffassung übereinstimmenden Text halte. Wenn Sie es jedoch für Häresie halten, wenn ich die Ansicht vertrete, dass gemäß des Canon die Gebete …Mehr
Sie haben da etwas falsch verstanden! Ich richte selbstverständlich keine Häresieanklage gegen den Canon, den ich - im Gegensatz zu den drei neuen NOM-Hochgebeten - für einen wunderbaren und vollauf mit der frühchristlichen Eucharistieauffassung übereinstimmenden Text halte. Wenn Sie es jedoch für Häresie halten, wenn ich die Ansicht vertrete, dass gemäß des Canon die Gebete nach dem Einsetzungsbericht von Brot und Wein und nicht von Leib und Blut Christi sprechen, dann gilt konsequenterweise - aus meiner Sicht heraus zumindest - Ihre Häresieanklage auch für den Canon.
Nein, ich treibe kein Spiel in einer so ernsten Sache, aber bin, nachdem ich den Canon seit mindestens einem Jahrzehnt eingehend studiere, überzeugt, dass die Interpretation desselben, die sich ab dem 9. Jahrhundert immer mehr durchgesetzt hat, falsch und widersinnig ist und fremde Gedanken in ihn hineinträgt. Die einschlägige Fachliteratur seit den 1970er Jahren (Seraphim, Schulz, Gamber, Meßner etc.) hat das meines Erachtens bis zur Evidenz erwiesen. Jeder steht letztlich vor der Entscheidung, wem er mehr Vertrauen schenken möchte, dem Text des römischen Canon (der sich glänzend in die frühchristliche Überlieferung einfügt!) oder einer späten (pseudo-)dogmatischen Tradition, die eben diesen Text nicht mehr verstanden hat. Ich habe mich für Ersteres entschieden, weil ich die Argumente dafür für so durchschlagend halte, wie Argumente nur sein können.
@Oenipontanus , Sie fragen mich oben: "Wer ist denn die Kirche?" Ich antworte Ihnen: Wenn das Konzil von Florenz und das Konzil von Trient mit ihrer Lehre über die hl. Eucharistie für Sie nicht die Kirche sind, sondern, wie Sie nicht müde werden mir (sinngemäß) vorzuhalten, nur meine bornierte persönliche Sicht, dann kann ich Ihnen leider nicht helfen.
@Oenipontanus So, das ist jetzt etwas Neues: Klaus Gamber soll gesagt haben, die Interpretation des Römischen Kanon sei falsch. Ich habe das nicht studiert und kann dazu nichts sagen. Sie selber aber sagen: ich müsse die Häresieanklage an den Kanon richten, also erachten Sie den Kanon als falsch. DAs ist die Folgerung normal denkender Menschen.Mehr
@Oenipontanus So, das ist jetzt etwas Neues: Klaus Gamber soll gesagt haben, die Interpretation des Römischen Kanon sei falsch. Ich habe das nicht studiert und kann dazu nichts sagen.
Sie selber aber sagen: ich müsse die Häresieanklage an den Kanon richten, also erachten Sie den Kanon als falsch. DAs ist die Folgerung normal denkender Menschen.
@Guntherus de Thuringia Gegenfrage: Wenn die katholische Kirche mir heute erlaubt, offen über unser gegenwärtiges Streitthema zu sprechen und auch frei einen von mehreren möglichen Standpunkten einzunehmen, wer ist dann für Sie die Kirche? Florenz und auch Trient enthalten neben viel Bleibendem auch viel Zeitgebundenes und damit Aufgebbares. Ein Beispiel ist die von mir bereits erwähnte Sache …Mehr
Gegenfrage: Wenn die katholische Kirche mir heute erlaubt, offen über unser gegenwärtiges Streitthema zu sprechen und auch frei einen von mehreren möglichen Standpunkten einzunehmen, wer ist dann für Sie die Kirche?
Florenz und auch Trient enthalten neben viel Bleibendem auch viel Zeitgebundenes und damit Aufgebbares. Ein Beispiel ist die von mir bereits erwähnte Sache mit der materia der Priesterweihe, hinsichtlich derer das Konzil von Florenz Schwachsinn von sich gegeben hat, der dann schließlich von Pius XII. korrigiert wurde. Wenn aber in einem Punkt Korrekturen eines Konzils möglich sind, dann können auch die anderen Punkte, noch dazu wenn sie eng mit dem später korrigierten zusammenhängen, keine absolute Geltung beanspruchen. Dazu kommt natürlich noch der - hier nicht näher zu diskutierende - Umstand, dass all die rein römisch-katholischen Konzilien seit den diversen Schismen ohnehin nicht den Anspruch erheben können, die gesamte Kirche zu repräsentieren und damit für alle Christen verbindlich zu sein. So, jetzt dürfen Sie mich gerne wieder einen Modernisten oder Häretiker schelten!
@Norbert von Xanten Gamber hat in mehreren seiner (wissenschaftlichen) Bücher im Wesentlichen die These vertreten, die auch ich hier zum Besten gebe, und auch kundgetan, dass die These, die Sie und Guntherus vertreten, mit dem Wortlaut und dem inneren Sinngefüge des Canon unvereinbar ist. Nein, ich erachte den Canon nicht für falsch, Ihre Folgerung erschließt sich weder mir noch einem anderen …Mehr
Gamber hat in mehreren seiner (wissenschaftlichen) Bücher im Wesentlichen die These vertreten, die auch ich hier zum Besten gebe, und auch kundgetan, dass die These, die Sie und Guntherus vertreten, mit dem Wortlaut und dem inneren Sinngefüge des Canon unvereinbar ist. Nein, ich erachte den Canon nicht für falsch, Ihre Folgerung erschließt sich weder mir noch einem anderen normal denkenden Menschen.
@Guntherus de Thuringia Fakt ist, dass Pius XII. den Unsinn, den Florenz bezüglich der Priesterweihe verzapft hat, korrigiert hat. Fakt ist auch, dass sich in den Beschlüssen aller Konzilien auch zeitgebundene Elemente finden, die irgendwann auf dem Müllhaufen der Geschichte gelandet sind (manche zurecht, manche zu unrecht). Studieren Sie etwa einmal alle canones von Nizäa und sagen mir dann, …Mehr
Fakt ist, dass Pius XII. den Unsinn, den Florenz bezüglich der Priesterweihe verzapft hat, korrigiert hat. Fakt ist auch, dass sich in den Beschlüssen aller Konzilien auch zeitgebundene Elemente finden, die irgendwann auf dem Müllhaufen der Geschichte gelandet sind (manche zurecht, manche zu unrecht). Studieren Sie etwa einmal alle canones von Nizäa und sagen mir dann, was davon in der heutigen Kirche (inklusive Tradihausen, das man ja nicht ausschließen möchte) noch relevant ist und konkret eingehalten wird! Ja, ich habe eine flapsige Art zu reden, weil ich keine Lust habe, Dinge, die man offen sagen kann, unnötig zu verklausulieren, nur weil irgendjemand sich dadurch auf den Schlips getreten fühlen könnte. Und ich betone es noch einmal: Ich vertrete nichts, was ich offiziell als Katholik nicht vertreten dürfte (in der real existierenden Kirche!).
@Oenipontanus@Guntherus de Thuringia Die Form der Rede ist eines, der Inhalt ein anderer. ad f: ja, Florenz hat - in Anlehnung an den heiligen Thomas - einen Blödsinn festgehalten, zu sagen die übergabe des Kelches mache die Priesterweihe aus. So könnten auch Frauen Priesterinnen werden. Da dies aber nicht der Kern des Armenierdekrets war, ist es nicht dogmatisch und in dem Sinne korrektibel. ad …Mehr
@Oenipontanus@Guntherus de Thuringia Die Form der Rede ist eines, der Inhalt ein anderer. ad f: ja, Florenz hat - in Anlehnung an den heiligen Thomas - einen Blödsinn festgehalten, zu sagen die übergabe des Kelches mache die Priesterweihe aus. So könnten auch Frauen Priesterinnen werden. Da dies aber nicht der Kern des Armenierdekrets war, ist es nicht dogmatisch und in dem Sinne korrektibel.
ad m: wenn Gott nur ein vollkommenes Opfer akzeptiert, ist es notwendig, dass Brot und Wein vor der Erhebung zum Leib Christi werden, in göttlicher und menschlicher Natur. Tatsächlich kommt der Embolismus quae propitio vultu nach der Konsekration. Wie kann der Innsbrucker da sagen, alle massgebenden Theologen nach 1970 würden das verneinen, etwa Gamber inklusive?
Zudem liegt im Priester die Gewalt zur VErwandlung, und das corpus Christi kommt nicht vom Himmel herab. DA hätte es analog die Jungfrauengeburt nicht gebraucht.
@Erich Christian Fastenmeier, es ist mir unbegreiflich, wie man unter den Text oben ein Lachbildchen setzen kann, das vorweg. Das ewige Opfer ist das Opfer, das Jesus Christus beim Letzten Abendmahl, sein Kreuzesleiden vorwegnehmend, selbst vollzog und zugleich als Sakrament zur immerwährenden Vergegenwärtigung, bis er wiederkommt in Herrlichkeit, einsetzte, indem er seinen engsten Jüngern - die …Mehr
@Erich Christian Fastenmeier, es ist mir unbegreiflich, wie man unter den Text oben ein Lachbildchen setzen kann, das vorweg. Das ewige Opfer ist das Opfer, das Jesus Christus beim Letzten Abendmahl, sein Kreuzesleiden vorwegnehmend, selbst vollzog und zugleich als Sakrament zur immerwährenden Vergegenwärtigung, bis er wiederkommt in Herrlichkeit, einsetzte, indem er seinen engsten Jüngern - die er dadurch zu Priestern weihte - befahl, "tut dies zu meinem Gedächtnis".
Zu 1. - Das ewige Opfer muss vergegenwärtigt werden, weil der Herr Jesus Christus es beim Letzten Abendmahl so angeordnet hat. War das aus meinem Kommentar nicht zu verstehen? Welchen Sinn diese Anordnung hat, geht aus dem Wesen und den Wirkungen des Messopfers hervor. Zu 2. - Die Jünger verstanden diese Erklärung, weil sie im Letzten Abendmahl und im Kreuzesopfer auf Golgatha enthalten ist. Die …Mehr
Zu 1. - Das ewige Opfer muss vergegenwärtigt werden, weil der Herr Jesus Christus es beim Letzten Abendmahl so angeordnet hat. War das aus meinem Kommentar nicht zu verstehen? Welchen Sinn diese Anordnung hat, geht aus dem Wesen und den Wirkungen des Messopfers hervor. Zu 2. - Die Jünger verstanden diese Erklärung, weil sie im Letzten Abendmahl und im Kreuzesopfer auf Golgatha enthalten ist. Die Kirche Christi bewahrt und überliefert den Glauben der Apostel und erfindet keinen neuen.
@Guntherus de Thuringia Naja, Ihre Tradiphantasiekirche vielleicht, die real existierende hat im Laufe von 2 Jahrtausenden alle möglichen "Lehren" ersonnen, wegen derer die Apostel allesamt nur verständnislos den Kopf geschüttelt hätten. Das ist nicht böse gemeint, sondern nur eine Feststellung! Im Übrigen ist es seit längerer Zeit erlaubt, in der katholischen Kirche (relativ) offen über derartige …Mehr
@Guntherus de Thuringia Naja, Ihre Tradiphantasiekirche vielleicht, die real existierende hat im Laufe von 2 Jahrtausenden alle möglichen "Lehren" ersonnen, wegen derer die Apostel allesamt nur verständnislos den Kopf geschüttelt hätten. Das ist nicht böse gemeint, sondern nur eine Feststellung! Im Übrigen ist es seit längerer Zeit erlaubt, in der katholischen Kirche (relativ) offen über derartige Dinge zu diskutieren. Wenn Sie das nicht tun möchten, zwingt Sie natürlich niemand dazu, aber Sie haben kein Recht, dies anderen Menschen zu verwehren. Wohin ist Ihr kritischer Geist verschwunden, den Sie noch vor einem Jahr hatten und den ich sehr an Ihnen geschätzt habe?
@Erich Christian Fastenmeier ad 1: die Gegenwärtigsetzung steht für die Zeit, das Opfer Christi für die Ewigkeit. ad 2: die Apostel müssten das nicht verstehen - es genügt, dass sie es taten. Durch die Bestellung accipite et divite inter vos, Lk 22,18 traten sie sakramental in die Nachfolge ein. im übrigen meint "Nachfolge" nicht Kopie, sondern Referenz. Die Apostel müssen an Christus sich …Mehr
@Erich Christian Fastenmeier ad 1: die Gegenwärtigsetzung steht für die Zeit, das Opfer Christi für die Ewigkeit.
ad 2: die Apostel müssten das nicht verstehen - es genügt, dass sie es taten. Durch die Bestellung accipite et divite inter vos, Lk 22,18 traten sie sakramental in die Nachfolge ein. im übrigen meint "Nachfolge" nicht Kopie, sondern Referenz. Die Apostel müssen an Christus sich orientieren.
@Norbert von Xanten Ad 1 ist nicht überzeugend und nur wenige Menschen werden das so verstehen wie Sie. Bei ad 2 haben Sie zumindest nachgedacht. Wenn Sie meine Frage allerdings genauer lesen, werden Sie feststellen, werden Sie feststellen, dass ich nicht nach den Aposteln bzw. dem Zwölferkreis gefragt habe. Diese waren - um es in modernen Worten zu sagen - die Hauptberuflichen. Ich habe nach den …Mehr
@Norbert von Xanten Ad 1 ist nicht überzeugend und nur wenige Menschen werden das so verstehen wie Sie. Bei ad 2 haben Sie zumindest nachgedacht. Wenn Sie meine Frage allerdings genauer lesen, werden Sie feststellen, werden Sie feststellen, dass ich nicht nach den Aposteln bzw. dem Zwölferkreis gefragt habe. Diese waren - um es in modernen Worten zu sagen - die Hauptberuflichen. Ich habe nach den Jüngern gefragt, den normalen Menschen, die Jesus nachgefolgt sind.
@guntherus de Thuringa Zu 1: Sie haben bisher noch nicht erklärt, dass Jesus das Opfer so verstanden hat, wie Sie es tun. Das müssten Sie noch nachweisen. Sie machen viele Vorannahmen, damit das Ganze für Sie logisch ist. Zu 2: Genau diese Behauptungen sollten Sie beweisen, nicht einfach wiederholen.
Zu 1.) Ich "muss" Ihnen überhaupt nichts nachweisen. Ich verstehe das Opfer Jesu Christi so, wie die katholische Kirche es versteht. Dazu habe ich einige Dokumente hochgeladen. Jede Menge mehr finden Sie, wenn Ihnen daran wirklich gelegen ist, im Weltnetz und in guter Literatur (rechtgläubige Dogmatiken und Katechismen). Hier ist Glaube notwendig, und Glauben kann man nicht erzwingen. Der Glaube …Mehr
Zu 1.) Ich "muss" Ihnen überhaupt nichts nachweisen. Ich verstehe das Opfer Jesu Christi so, wie die katholische Kirche es versteht. Dazu habe ich einige Dokumente hochgeladen. Jede Menge mehr finden Sie, wenn Ihnen daran wirklich gelegen ist, im Weltnetz und in guter Literatur (rechtgläubige Dogmatiken und Katechismen). Hier ist Glaube notwendig, und Glauben kann man nicht erzwingen. Der Glaube ist eine Gnade. Wenn es Ihnen daran mangelt, so bitten Sie den Herrgott darum. An einem Diskussionssieg liegt mir nicht, vor allem wenn es um so heilige Dinge geht und ich dann erleben muss, wie manche darauf reagieren. Zu 2.) Dito. @Erich Christian Fastenmeier
@Erich Christian Fastenmeier , Sie haben hier den Begriff "ewiges Opfer" hereingebracht. Ich habe ihn aufgegriffen, möchte aber klarstellen, dass ich damit das meine, was die Kirche genauer als immerwährendes Opfer des Neuen Bundes bezeichnet. Die Heilige Messe ist das immerwährende Opfer des Neuen Bundes. Inwiefern das Opfer Jesu Christi ein ewiges Opfer ist, geht schon in spekulative Theologie …Mehr
@Erich Christian Fastenmeier , Sie haben hier den Begriff "ewiges Opfer" hereingebracht. Ich habe ihn aufgegriffen, möchte aber klarstellen, dass ich damit das meine, was die Kirche genauer als immerwährendes Opfer des Neuen Bundes bezeichnet. Die Heilige Messe ist das immerwährende Opfer des Neuen Bundes. Inwiefern das Opfer Jesu Christi ein ewiges Opfer ist, geht schon in spekulative Theologie über, aus der ich mich an dieser Stelle heraushalten möchte.
Werter Herr @Erich Christian Fastenmeier, obwohl ich nicht Ihre Amme bin, die Ihnen die Brust reicht, an der Sie dann bloß noch zu nuckeln brauchen, um zur Nahrung zu gelangen (nehmen Sie das bitte mit Humor auf), werde ich Ihnen noch einmal antworten. Zuvor möchte ich jedoch, dass auch Sie mir einmal antworten. Sind Sie gläubiger Katholik? Glauben Sie an unseren Herrn, Gott und Heiland Jesus …Mehr
Werter Herr @Erich Christian Fastenmeier, obwohl ich nicht Ihre Amme bin, die Ihnen die Brust reicht, an der Sie dann bloß noch zu nuckeln brauchen, um zur Nahrung zu gelangen (nehmen Sie das bitte mit Humor auf), werde ich Ihnen noch einmal antworten. Zuvor möchte ich jedoch, dass auch Sie mir einmal antworten. Sind Sie gläubiger Katholik? Glauben Sie an unseren Herrn, Gott und Heiland Jesus Christus?
Also nein. Denn ein Gläubiger bekennt sich zu seinem Glauben. Dann kann auch meine Antwort auf eine sehr spezielle dogmatische Frage keine Rolle spielen. Eigentlich musste ich Ihnen diese Frage schon früher stellen. -- Noch ein "unpassendes" Zitat, diesmal von dem russischen Dichter Nikolai Gogol, aus seinem Stück "Der Revisor": Worüber lacht ihr? Über euch selbst lacht ihr!
