Le sophiste sédévacantiste AveMaria44 préfère user de la censure plutôt que d’abjurer son hérésie …
Par deux fois ce matin, il a supprimé mon commentaire plutôt que de le contester. C’est la raison pour laquelle je suis obligé en conscience d’ouvrir un nouveau sujet de discussion pour contourner sa …Plus
Par deux fois ce matin, il a supprimé mon commentaire plutôt que de le contester.
C’est la raison pour laquelle je suis obligé en conscience d’ouvrir un nouveau sujet de discussion pour contourner sa censure puisqu’il est mauvais joueur et mauvais contradicteur.
Dans son article Le sophisme fondamental, il prétend nous servir le syllogisme bien connu parmi les sédévacantistes que je recopie ci-dessous :
Majeure : Le pape est infaillible dans le domaine de la foi et des mœurs : dogme
mineur (sic) : or, force est de constater les erreurs, les ruptures engendrées par le concile, les fruits mortifères.....
donc : il est impossible que « cette Réforme étant issue du libéralisme, du modernisme, est (sic) tout entière empoisonnée ; elle sort (sic) de l’hérésie et aboutit à l’hérésie » soit issue d'un pape authentique.
Ce « syllogisme » est en fait un sophisme grossier parce que sa majeure est fausse.
AveMaria44 le sait bien. Mais il a préféré pour propager son hérésie censurer Saint Pie X et …Plus
C’est la raison pour laquelle je suis obligé en conscience d’ouvrir un nouveau sujet de discussion pour contourner sa censure puisqu’il est mauvais joueur et mauvais contradicteur.
Dans son article Le sophisme fondamental, il prétend nous servir le syllogisme bien connu parmi les sédévacantistes que je recopie ci-dessous :
Majeure : Le pape est infaillible dans le domaine de la foi et des mœurs : dogme
mineur (sic) : or, force est de constater les erreurs, les ruptures engendrées par le concile, les fruits mortifères.....
donc : il est impossible que « cette Réforme étant issue du libéralisme, du modernisme, est (sic) tout entière empoisonnée ; elle sort (sic) de l’hérésie et aboutit à l’hérésie » soit issue d'un pape authentique.
Ce « syllogisme » est en fait un sophisme grossier parce que sa majeure est fausse.
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Merci Benédicte
des événement assez graves mon coupé d'Internet pendant 3 semaines je vous prie de pardonner mon absence
A très bientôt j'espère
Bien à vousPlus
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Bénédicte LIOGIER
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Bonjour Steak, voici des éléments de réponse :
Le Concile Vatican I comporte deux constitutions :
· Constitution dogmatique Dei Filius (24 avril 1870)
· Constitution dogmatique Pastor Aeternus (18 juillet 1870)
Constitution dogmatique Pastor Aeternus :
Le Pontife romain, lorsqu’il parle ex cathedra, c’est-à-dire lorsque,
· remplissant sa charge de pasteur et de docteur de tous les chrétiens, …Plus
Bonjour Steak, voici des éléments de réponse :
Le Concile Vatican I comporte deux constitutions :
· Constitution dogmatique Dei Filius (24 avril 1870)
· Constitution dogmatique Pastor Aeternus (18 juillet 1870)
Constitution dogmatique Pastor Aeternus :
Le Pontife romain, lorsqu’il parle ex cathedra, c’est-à-dire lorsque,
· remplissant sa charge de pasteur et de docteur de tous les chrétiens,
· il définit, en vertu de sa suprême autorité apostolique,
· qu’une doctrine sur la foi ou les mœurs
· doit être tenue par toute l’Église,
jouit, par l’assistance divine à lui promise en la personne de saint Pierre, de cette infaillibilité dont le divin Rédempteur a voulu que fût pourvue son Église, lorsqu’elle définit la doctrine sur la foi et les mœurs. Par conséquent, ces définitions du Pontife romain sont irréformables par elles-mêmes et non en vertu du consentement de l’Église.
Constitution dogmatique Dei Filius :
Or, on doit croire d’une foi divine et catholique :
· tout ce qui est contenu :
Ø dans les saintes Écritures
Ø et dans la tradition,
· et tout ce qui est proposé par l’Église comme vérité divinement révélée,
Ø soit par un jugement solennel,
Ø soit par son magistère ordinaire et universel.
Il ne faut pas lire l’une des constitutions sans l’autre.
L’important est ce que l’on doit croire de foi divine et catholique.
Or ce n’est pas exclusivement ce qui est enseigné ex cathedra. Heureusement.
À quoi servirait un pape si on ne devait croire de foi divine et catholique que ce qui est enseigné si exceptionnellement.
Qu’importerait la vacance du Siège Apostolique si on n’était privé que de l’enseignement ex cathedra dont il n’a pas été fait usage depuis le Concile Vatican II.
En réalité, on doit croire de foi divine et catholique tout ce qui est proposé par l’Église comme vérité divinement révélée :
· contenue dans les Saintes Écritures (Parole de Dieu écrite),
· ou la Tradition (Parole de Dieu transmise par la tradition)
· la doctrine sur la foi et les mœurs définie par un jugement solennel, "ex cathedra",
· ou enseignée par son magistère ordinaire et universel.
La raison formelle (parce que) de la foi divine et catholique : la Vérité première qui se révèle et ne peut ni se tromper, ni nous tromper
L’objet matériel (ce que) de la foi divine et catholique : tout ce qui est enseigné par l’Église comme vérité divinement révélée (Écriture Sainte, Tradition, définitions ex cathedra, magistère ordinaire et universel interprétant notamment les Saintes Écritures)
St Thomas d’Aquin, Somme Théologique IIa IIae Q1, La Foi :
chrome-extension://efaidnbmnnnibpcajpcglclefindmkaj/documentacatholicaomnia.eu/…Aquinas,_Summa_Theologiae-Secunda_Secundae,_FR.pdf
Réponse :
L'objet de tout habitus cognitif contient deux choses : ce qui est matériellement connu, qui est comme le côté matériel de l'objet ; et ce par quoi l'objet est connu, qui en est la raison formelle.
Ainsi, dans la science de la géométrie, ce qui est matériellement su, ce sont les conclusions ; mais la raison formelle du savoir, ce sont les moyens de démonstration par lesquels les conclusions sont connues.
Ainsi donc, dans la foi, si nous regardons la raison formelle de l'objet, ce n'est rien d'autre que la vérité première ; la foi dont nous parlons ne donne pas en effet son assentiment à une chose si ce n'est parce que Dieu l'a révélée ; c'est dire que la vérité divine elle-même est comme le moyen sur lequel s'appuie cette foi.
Mais, si nous regardons matériellement ce à quoi la foi donne son assentiment, ce n'est plus seulement Dieu lui-même, mais encore beaucoup d'autres choses. Celles-ci cependant ne tombent sous l'assentiment de la foi que par le côté où elles sont de quelque manière ordonnées à Dieu, c'est-à-dire en tant qu'elles sont des effets de la divinité qui aident l'homme à tendre à la jouissance de la divinité.
Et c'est pourquoi, même de ce côté, l'objet de la foi est d'une certaine façon la vérité première, en ce que rien ne tombe sous la foi si ce n'est en référence à Dieu, de même que l'objet de la médecine est la santé parce que la médecine ne s'occupe de rien si ce n'est en référence à la santé.
Solutions :
1. Ce qui a trait à l'humanité du Christ et aux sacrements de l'Église, ou à des créatures quelles qu'elles soient, tombe sous la foi dans la mesure où nous sommes par-là ordonnés à Dieu. De plus, si nous donnons à cela notre assentiment, c'est à cause de la vérité de Dieu.
2. Il faut dire la même chose de tout ce qui est transmis dans la Sainte Écriture.
3. La charité aussi aime le prochain à cause de Dieu, et ainsi son objet propre est Dieu même, comme nous le dirons plus loin.
En bref :
la foi divine et catholique s’étend aussi loin que la Révélation elle-même.
C’est ce qu’on dit dans chaque acte de foi :
Acte de foi — Wikipédia
Mon Dieu, je crois fermement toutes les vérités que vous nous avez révélées et que vous nous enseignez par votre sainte Église, parce que vous ne pouvez ni vous tromper, ni nous tromper.
Amen.
Mon Dieu, je crois fermement toutes les vérités que vous nous enseignez par votre Église, parce que c'est vous, la vérité même, qui les lui avez révélées, et que vous ne pouvez ni vous tromper ni nous tromper.
Dans le Credo, on ne professe pas que les vérités définies ex cathedra, ni d’ailleurs toutes les vérités solennellement définies !
Si on refuse de professer ne fut-ce qu’une des vérités de foi, on perd la foi divine et catholique.
Léon XIII, encyclique Satis Cognitum du 29 juin 1896 :
Leon XIII Satis Cognitum
"Toutes les fois donc que la parole de ce magistère déclare que telle ou telle vérité fait partie de l'ensemble de la doctrine divinement révélée, chacun doit croire avec certitude que cela est vrai ; car si cela pouvait en quelque manière être faux, il s'ensuivrait, ce qui est évidemment absurde, que Dieu Lui-même serait l'auteur de l'erreur des hommes. « Seigneur, si nous sommes dans l'erreur, c'est Vous-même qui nous avez trompés » (Conc. Vat. sess. III. cap. 3). Tout motif de doute étant ainsi écarté, peut-il être permis à qui que ce soit de repousser quelqu'une de ces vérités, sans se précipiter ouvertement dans l'hérésie, sans se séparer de l'Église et sans répudier en bloc toute la doctrine chrétienne ?
Car telle est la nature de la foi que rien n'est plus impossible que de croire ceci et de rejeter cela. L'Église professe, en effet, que la foi est une vertu surnaturelle par laquelle, sous l'inspiration et avec le secours de la grâce de Dieu, nous croyons que ce qui nous a été révélé par Lui est véritable : nous le croyons, non point à cause de la vérité intrinsèque des choses vue dans la lumière naturelle de notre raison, mais à cause de l'autorité de Dieu Lui-même qui nous révèle ces vérités, et qui ne peut ni Se tromper ni nous tromper ». Si donc il y a un point qui ait été évidemment révélé par Dieu et que nous refusions de le croire, nous ne croyons absolument rien de foi divine. Car le jugement que porte saint Jacques au sujet des fautes dans l'ordre moral, il faut l'appliquer aux erreurs de pensée dans l'ordre de la foi. « Quiconque se rend coupable en un seul point, devient transgresseur de tous » (II, 10). Cela est même beaucoup plus vrai des erreurs de la pensée.
Les Pères du Concile du Vatican (Vatican I) n'ont donc rien édicté de nouveau, mais ils n'ont fait que se conformer à l'institution divine, à l'antique et constante doctrine de l'Église et à la nature même de la foi, quand ils ont formulé ce décret : « On doit croire, de foi divine et catholique, toutes les vérités qui sont contenues dans la parole de Dieu écrite ou transmise par la tradition et que l'Église, SOIT PAR UN JUGEMENT SOLENNEL, SOIT PAR SON MAGISTÈRE ORDINAIRE ET UNIVERSEL, propose comme divinement révélée » (Sess. III, cap. 3)…"
St Robert Bellarmin, De Romano Pontifice, livre II, chap. 30 :
« De Romano Pontifice » de Saint Robert Bellarmin avec commentaires ou Saint Robert Bellarmin + De Romano Pontifice (avec notes) (très intéressant)
"La quatrième opinion est celle de Cajetan, selon laquelle le Pape manifestement hérétique n’est pas déposé ipso facto, mais peut et doit être déposé par l’Église. À mon avis, cette opinion ne peut se défendre. Puisqu’à prime abord, il est prouvé, avec arguments d’autorité et de raison, que l’hérétique manifeste est déposé ipso facto. L’argument d’autorité est tiré de Saint Paul (Tite, c. 3), lequel ordonne que soit évité l’hérétique après deux avertissements, c’est-à-dire après qu’il se soit manifesté obstiné, et donc avant toute excommunication ou sentence juridique. Et c’est ce que Saint Jérôme écrit, en ajoutant que tous les autres pécheurs sont exclus de l’Église par sentence d’excommunication, tandis que l’hérétique, de par son propre mouvement, s’exile de lui-même et se sépare de lui-même du Corps du Christ. Maintenant, un Pape demeurant Pape ne peut être évité, alors comment donc serions-nous tenus d’éviter notre propre tête ? Comment pourrions-nous nous séparer nous-mêmes d’un membre qui nous est uni ?"
Léon XIII, encyclique Satis Cognitum du 29 juin 1896 :
"Nul ne peut donc avoir part à l'autorité s'il n'est uni à Pierre, car il serait absurde de prétendre qu'un homme exclu de l'Église a l'autorité dans l'Église. C'est à ce titre qu'Optat de Milève reprenait les donatistes : « C'est contre les portes de l'enfer que Pierre, comme nous le lisons dans l'Évangile, a reçu les clés du salut ; Pierre, c'est-à-dire notre chef, à qui Jésus-Christ a dit : « Je te donnerai les clés du royaume des cieux, et les portes de l’enfer ne triompheront jamais d'elles ». Comment donc osez-vous essayer de vous attribuer les clés du royaume des cieux, vous qui combattez contre la chaire de Pierre » (Lib. II, n. 4-5).
St. Épiphane (v. 315 – 403)sur Matthieu XVI,18
Les Pères de l’Eglise défendent l’infaillibilité pontificale
Il affirma qu’il était impossible que l’Église Romaine fût vaincue par les portes de l’enfer, c’est-à-dire par les hérésies, parce qu’elle était appuyée sur la foi solide de Pierre… Par ces portes de l’enfer il faut entendre les hérésies et les auteurs des hérésies. (Anchoratus. Ch. 9)
Paul IV, Bulle Cum ex apostolatus officio du 15 février 1559 édictant la nullité de la nomination au suprême pontificat d'un prélat coupable d'hérésie :
Bulle Cum ex apostolatus officio • 15 février 1559 • Paul IV • LPL
§ 6. …si jamais il advient …qu’un Souverain Pontife même, avant …leur élévation …au Souverain Pontificat, ont dévié de la foi catholique ou sont tombés dans quelque hérésie, …l’élévation – même si cette dernière a eu lieu dans l’entente et avec l’assentiment unanime de tous les Cardinaux – est nulle, non avenue, sans valeur et on ne pourra dire qu’elle est devenue valide ou qu’elle devient valide parce que l’intéressé accepte la charge …ou par l’intronisation du Pontife romain lui-même ou par l’adoration devant lui ou par la prestation d’obéissance à lui rendue par tous ou par quelque laps de temps écoulé pour ces actes …Ces hommes ainsi …élevés seront par le fait même, sans qu’il faille quelque déclaration ultérieure, privés de toute dignité, place, honneur, titre, autorité, fonction et pouvoir, même si tous et chacun de ces hommes n’a dévié de la foi, tombant dans le schisme ou l’hérésie, qu’après son élection légitime , soit en le suscitant, soit en l’embrassant.
Saint Robert Bellarmin, De Romano Pontifice, livre II, chap. 30 :
"Ce principe est des plus certains. Le non-chrétien ne peut, en aucune manière, être Pape, tel que Cajetan l’admet lui-même (lib. c. 26). La raison en est qu’un individu ne peut être la tête de ce qu’il n’est pas membre ; alors celui qui n’est pas chrétien n’est pas membre de l’Église, et un hérétique manifeste n’est pas un chrétien, tel que clairement enseigné par Saint Cyprien (lib. 4, epist. 2), Saint Athanase (Scr. 2 cont. Arian.) Saint Augustin (lib. de great. Christ. cap. 20), Saint Jérôme (contra Lucifer) et autres ; conséquemment, l’hérétique manifeste ne peut être Pape."
Léon XIII, encyclique Satis Cognitum du 29 juin 1896 :
"Parfois, on coupe un membre dans le corps humain, ou plutôt on le sépare du corps : une main, un doigt, un pied. L'âme suit-elle le membre coupé ? Quand il était dans le corps, il vivait ; coupé, il perd la vie. Ainsi l'homme, tant qu'il vit dans le corps de l'Église, il est chrétien catholique ; séparé, il est devenu hérétique. L’âme ne suit point le membre amputé." (S. Augustinus, Sermo CCLXVII, n. 4).
En somme :
1. Pour appartenir à l’Église, il faut croire, de foi divine et catholique, toutes les vérités révélées par Dieu et enseignées, comme telles, par l’Église.
2. Qui repousse publiquement (visibilité de l’Église) et opiniâtrement (Tite 3,10 : malgré un 1er et un 2d avertissements) une vérité quelconque divinement révélée (dépôt de la foi) est hérétique.
3. L’hérétique se sépare "ipso facto" de l’Église et perd "ipso facto" toute juridiction, sans qu’aucune déclaration ne soit nécessaire.
4. L’hérétique étant hors de l’Église, les portes de l’enfer (hérésies et schismes conséquents) ne prévaudront jamais contre l’Église, selon la promesse de NS Jésus-Christ.
5. L’hérétique, membre amputé du corps de l’Église, ne peut être sa tête car on ne peut être la tête de ce dont on n’est pas membre.
6. Il doit être évité, ce que les membres ne pourraient pas faire vis-à-vis de la tête.
Dom Prosper Guéranger, L'année liturgique, 9 février, fête de saint Cyrille d’Alexandrie :
09/02 St Cyrille d'Alexandrie, évêque, confesseur et docteur
"Quand le pasteur se change en loup, c’est au troupeau à se défendre tout d’abord. Régulièrement sans doute la doctrine descend des évêques au peuple fidèle, et les sujets, dans l’ordre de la foi, n’ont point à juger leurs chefs. Mais il est dans le trésor de la révélation des points essentiels, dont tout chrétien, par le fait même de son titre de chrétien, a la connaissance nécessaire et la garde obligée. Le principe ne change pas, qu’il s’agisse de croyance ou de conduite, de morale ou de dogme. Les trahisons pareilles à celle de Nestorius sont rares dans l’Église ; mais il peut arriver que des pasteurs restent silencieux, pour une cause ou pour l’autre, en certaines circonstances où la religion même serait engagée. Les vrais fidèles sont les hommes qui puisent dans leur seul baptême, en de telles conjonctures, l’inspiration d’une ligne de conduite ; non les pusillanimes qui, sous le prétexte spécieux de la soumission aux pouvoirs établis, attendent pour courir à l’ennemi, ou s’opposer à ses entreprises, un programme qui n’est pas nécessaire et qu’on ne doit point donner."
Le Concile Vatican I comporte deux constitutions :
· Constitution dogmatique Dei Filius (24 avril 1870)
· Constitution dogmatique Pastor Aeternus (18 juillet 1870)
Constitution dogmatique Pastor Aeternus :
Le Pontife romain, lorsqu’il parle ex cathedra, c’est-à-dire lorsque,
· remplissant sa charge de pasteur et de docteur de tous les chrétiens,
· il définit, en vertu de sa suprême autorité apostolique,
· qu’une doctrine sur la foi ou les mœurs
· doit être tenue par toute l’Église,
jouit, par l’assistance divine à lui promise en la personne de saint Pierre, de cette infaillibilité dont le divin Rédempteur a voulu que fût pourvue son Église, lorsqu’elle définit la doctrine sur la foi et les mœurs. Par conséquent, ces définitions du Pontife romain sont irréformables par elles-mêmes et non en vertu du consentement de l’Église.
Constitution dogmatique Dei Filius :
Or, on doit croire d’une foi divine et catholique :
· tout ce qui est contenu :
Ø dans les saintes Écritures
Ø et dans la tradition,
· et tout ce qui est proposé par l’Église comme vérité divinement révélée,
Ø soit par un jugement solennel,
Ø soit par son magistère ordinaire et universel.
Il ne faut pas lire l’une des constitutions sans l’autre.
L’important est ce que l’on doit croire de foi divine et catholique.
Or ce n’est pas exclusivement ce qui est enseigné ex cathedra. Heureusement.
À quoi servirait un pape si on ne devait croire de foi divine et catholique que ce qui est enseigné si exceptionnellement.
Qu’importerait la vacance du Siège Apostolique si on n’était privé que de l’enseignement ex cathedra dont il n’a pas été fait usage depuis le Concile Vatican II.
En réalité, on doit croire de foi divine et catholique tout ce qui est proposé par l’Église comme vérité divinement révélée :
· contenue dans les Saintes Écritures (Parole de Dieu écrite),
· ou la Tradition (Parole de Dieu transmise par la tradition)
· la doctrine sur la foi et les mœurs définie par un jugement solennel, "ex cathedra",
· ou enseignée par son magistère ordinaire et universel.
La raison formelle (parce que) de la foi divine et catholique : la Vérité première qui se révèle et ne peut ni se tromper, ni nous tromper
L’objet matériel (ce que) de la foi divine et catholique : tout ce qui est enseigné par l’Église comme vérité divinement révélée (Écriture Sainte, Tradition, définitions ex cathedra, magistère ordinaire et universel interprétant notamment les Saintes Écritures)
St Thomas d’Aquin, Somme Théologique IIa IIae Q1, La Foi :
chrome-extension://efaidnbmnnnibpcajpcglclefindmkaj/documentacatholicaomnia.eu/…Aquinas,_Summa_Theologiae-Secunda_Secundae,_FR.pdf
Réponse :
L'objet de tout habitus cognitif contient deux choses : ce qui est matériellement connu, qui est comme le côté matériel de l'objet ; et ce par quoi l'objet est connu, qui en est la raison formelle.
Ainsi, dans la science de la géométrie, ce qui est matériellement su, ce sont les conclusions ; mais la raison formelle du savoir, ce sont les moyens de démonstration par lesquels les conclusions sont connues.
Ainsi donc, dans la foi, si nous regardons la raison formelle de l'objet, ce n'est rien d'autre que la vérité première ; la foi dont nous parlons ne donne pas en effet son assentiment à une chose si ce n'est parce que Dieu l'a révélée ; c'est dire que la vérité divine elle-même est comme le moyen sur lequel s'appuie cette foi.
Mais, si nous regardons matériellement ce à quoi la foi donne son assentiment, ce n'est plus seulement Dieu lui-même, mais encore beaucoup d'autres choses. Celles-ci cependant ne tombent sous l'assentiment de la foi que par le côté où elles sont de quelque manière ordonnées à Dieu, c'est-à-dire en tant qu'elles sont des effets de la divinité qui aident l'homme à tendre à la jouissance de la divinité.
Et c'est pourquoi, même de ce côté, l'objet de la foi est d'une certaine façon la vérité première, en ce que rien ne tombe sous la foi si ce n'est en référence à Dieu, de même que l'objet de la médecine est la santé parce que la médecine ne s'occupe de rien si ce n'est en référence à la santé.
Solutions :
1. Ce qui a trait à l'humanité du Christ et aux sacrements de l'Église, ou à des créatures quelles qu'elles soient, tombe sous la foi dans la mesure où nous sommes par-là ordonnés à Dieu. De plus, si nous donnons à cela notre assentiment, c'est à cause de la vérité de Dieu.
2. Il faut dire la même chose de tout ce qui est transmis dans la Sainte Écriture.
3. La charité aussi aime le prochain à cause de Dieu, et ainsi son objet propre est Dieu même, comme nous le dirons plus loin.
En bref :
la foi divine et catholique s’étend aussi loin que la Révélation elle-même.
C’est ce qu’on dit dans chaque acte de foi :
Acte de foi — Wikipédia
Mon Dieu, je crois fermement toutes les vérités que vous nous avez révélées et que vous nous enseignez par votre sainte Église, parce que vous ne pouvez ni vous tromper, ni nous tromper.
Amen.
Mon Dieu, je crois fermement toutes les vérités que vous nous enseignez par votre Église, parce que c'est vous, la vérité même, qui les lui avez révélées, et que vous ne pouvez ni vous tromper ni nous tromper.
Dans le Credo, on ne professe pas que les vérités définies ex cathedra, ni d’ailleurs toutes les vérités solennellement définies !
Si on refuse de professer ne fut-ce qu’une des vérités de foi, on perd la foi divine et catholique.
Léon XIII, encyclique Satis Cognitum du 29 juin 1896 :
Leon XIII Satis Cognitum
"Toutes les fois donc que la parole de ce magistère déclare que telle ou telle vérité fait partie de l'ensemble de la doctrine divinement révélée, chacun doit croire avec certitude que cela est vrai ; car si cela pouvait en quelque manière être faux, il s'ensuivrait, ce qui est évidemment absurde, que Dieu Lui-même serait l'auteur de l'erreur des hommes. « Seigneur, si nous sommes dans l'erreur, c'est Vous-même qui nous avez trompés » (Conc. Vat. sess. III. cap. 3). Tout motif de doute étant ainsi écarté, peut-il être permis à qui que ce soit de repousser quelqu'une de ces vérités, sans se précipiter ouvertement dans l'hérésie, sans se séparer de l'Église et sans répudier en bloc toute la doctrine chrétienne ?
Car telle est la nature de la foi que rien n'est plus impossible que de croire ceci et de rejeter cela. L'Église professe, en effet, que la foi est une vertu surnaturelle par laquelle, sous l'inspiration et avec le secours de la grâce de Dieu, nous croyons que ce qui nous a été révélé par Lui est véritable : nous le croyons, non point à cause de la vérité intrinsèque des choses vue dans la lumière naturelle de notre raison, mais à cause de l'autorité de Dieu Lui-même qui nous révèle ces vérités, et qui ne peut ni Se tromper ni nous tromper ». Si donc il y a un point qui ait été évidemment révélé par Dieu et que nous refusions de le croire, nous ne croyons absolument rien de foi divine. Car le jugement que porte saint Jacques au sujet des fautes dans l'ordre moral, il faut l'appliquer aux erreurs de pensée dans l'ordre de la foi. « Quiconque se rend coupable en un seul point, devient transgresseur de tous » (II, 10). Cela est même beaucoup plus vrai des erreurs de la pensée.
Les Pères du Concile du Vatican (Vatican I) n'ont donc rien édicté de nouveau, mais ils n'ont fait que se conformer à l'institution divine, à l'antique et constante doctrine de l'Église et à la nature même de la foi, quand ils ont formulé ce décret : « On doit croire, de foi divine et catholique, toutes les vérités qui sont contenues dans la parole de Dieu écrite ou transmise par la tradition et que l'Église, SOIT PAR UN JUGEMENT SOLENNEL, SOIT PAR SON MAGISTÈRE ORDINAIRE ET UNIVERSEL, propose comme divinement révélée » (Sess. III, cap. 3)…"
St Robert Bellarmin, De Romano Pontifice, livre II, chap. 30 :
« De Romano Pontifice » de Saint Robert Bellarmin avec commentaires ou Saint Robert Bellarmin + De Romano Pontifice (avec notes) (très intéressant)
"La quatrième opinion est celle de Cajetan, selon laquelle le Pape manifestement hérétique n’est pas déposé ipso facto, mais peut et doit être déposé par l’Église. À mon avis, cette opinion ne peut se défendre. Puisqu’à prime abord, il est prouvé, avec arguments d’autorité et de raison, que l’hérétique manifeste est déposé ipso facto. L’argument d’autorité est tiré de Saint Paul (Tite, c. 3), lequel ordonne que soit évité l’hérétique après deux avertissements, c’est-à-dire après qu’il se soit manifesté obstiné, et donc avant toute excommunication ou sentence juridique. Et c’est ce que Saint Jérôme écrit, en ajoutant que tous les autres pécheurs sont exclus de l’Église par sentence d’excommunication, tandis que l’hérétique, de par son propre mouvement, s’exile de lui-même et se sépare de lui-même du Corps du Christ. Maintenant, un Pape demeurant Pape ne peut être évité, alors comment donc serions-nous tenus d’éviter notre propre tête ? Comment pourrions-nous nous séparer nous-mêmes d’un membre qui nous est uni ?"
Léon XIII, encyclique Satis Cognitum du 29 juin 1896 :
"Nul ne peut donc avoir part à l'autorité s'il n'est uni à Pierre, car il serait absurde de prétendre qu'un homme exclu de l'Église a l'autorité dans l'Église. C'est à ce titre qu'Optat de Milève reprenait les donatistes : « C'est contre les portes de l'enfer que Pierre, comme nous le lisons dans l'Évangile, a reçu les clés du salut ; Pierre, c'est-à-dire notre chef, à qui Jésus-Christ a dit : « Je te donnerai les clés du royaume des cieux, et les portes de l’enfer ne triompheront jamais d'elles ». Comment donc osez-vous essayer de vous attribuer les clés du royaume des cieux, vous qui combattez contre la chaire de Pierre » (Lib. II, n. 4-5).
St. Épiphane (v. 315 – 403)sur Matthieu XVI,18
Les Pères de l’Eglise défendent l’infaillibilité pontificale
Il affirma qu’il était impossible que l’Église Romaine fût vaincue par les portes de l’enfer, c’est-à-dire par les hérésies, parce qu’elle était appuyée sur la foi solide de Pierre… Par ces portes de l’enfer il faut entendre les hérésies et les auteurs des hérésies. (Anchoratus. Ch. 9)
Paul IV, Bulle Cum ex apostolatus officio du 15 février 1559 édictant la nullité de la nomination au suprême pontificat d'un prélat coupable d'hérésie :
Bulle Cum ex apostolatus officio • 15 février 1559 • Paul IV • LPL
§ 6. …si jamais il advient …qu’un Souverain Pontife même, avant …leur élévation …au Souverain Pontificat, ont dévié de la foi catholique ou sont tombés dans quelque hérésie, …l’élévation – même si cette dernière a eu lieu dans l’entente et avec l’assentiment unanime de tous les Cardinaux – est nulle, non avenue, sans valeur et on ne pourra dire qu’elle est devenue valide ou qu’elle devient valide parce que l’intéressé accepte la charge …ou par l’intronisation du Pontife romain lui-même ou par l’adoration devant lui ou par la prestation d’obéissance à lui rendue par tous ou par quelque laps de temps écoulé pour ces actes …Ces hommes ainsi …élevés seront par le fait même, sans qu’il faille quelque déclaration ultérieure, privés de toute dignité, place, honneur, titre, autorité, fonction et pouvoir, même si tous et chacun de ces hommes n’a dévié de la foi, tombant dans le schisme ou l’hérésie, qu’après son élection légitime , soit en le suscitant, soit en l’embrassant.
Saint Robert Bellarmin, De Romano Pontifice, livre II, chap. 30 :
"Ce principe est des plus certains. Le non-chrétien ne peut, en aucune manière, être Pape, tel que Cajetan l’admet lui-même (lib. c. 26). La raison en est qu’un individu ne peut être la tête de ce qu’il n’est pas membre ; alors celui qui n’est pas chrétien n’est pas membre de l’Église, et un hérétique manifeste n’est pas un chrétien, tel que clairement enseigné par Saint Cyprien (lib. 4, epist. 2), Saint Athanase (Scr. 2 cont. Arian.) Saint Augustin (lib. de great. Christ. cap. 20), Saint Jérôme (contra Lucifer) et autres ; conséquemment, l’hérétique manifeste ne peut être Pape."
Léon XIII, encyclique Satis Cognitum du 29 juin 1896 :
"Parfois, on coupe un membre dans le corps humain, ou plutôt on le sépare du corps : une main, un doigt, un pied. L'âme suit-elle le membre coupé ? Quand il était dans le corps, il vivait ; coupé, il perd la vie. Ainsi l'homme, tant qu'il vit dans le corps de l'Église, il est chrétien catholique ; séparé, il est devenu hérétique. L’âme ne suit point le membre amputé." (S. Augustinus, Sermo CCLXVII, n. 4).
En somme :
1. Pour appartenir à l’Église, il faut croire, de foi divine et catholique, toutes les vérités révélées par Dieu et enseignées, comme telles, par l’Église.
2. Qui repousse publiquement (visibilité de l’Église) et opiniâtrement (Tite 3,10 : malgré un 1er et un 2d avertissements) une vérité quelconque divinement révélée (dépôt de la foi) est hérétique.
3. L’hérétique se sépare "ipso facto" de l’Église et perd "ipso facto" toute juridiction, sans qu’aucune déclaration ne soit nécessaire.
4. L’hérétique étant hors de l’Église, les portes de l’enfer (hérésies et schismes conséquents) ne prévaudront jamais contre l’Église, selon la promesse de NS Jésus-Christ.
5. L’hérétique, membre amputé du corps de l’Église, ne peut être sa tête car on ne peut être la tête de ce dont on n’est pas membre.
6. Il doit être évité, ce que les membres ne pourraient pas faire vis-à-vis de la tête.
Dom Prosper Guéranger, L'année liturgique, 9 février, fête de saint Cyrille d’Alexandrie :
09/02 St Cyrille d'Alexandrie, évêque, confesseur et docteur
"Quand le pasteur se change en loup, c’est au troupeau à se défendre tout d’abord. Régulièrement sans doute la doctrine descend des évêques au peuple fidèle, et les sujets, dans l’ordre de la foi, n’ont point à juger leurs chefs. Mais il est dans le trésor de la révélation des points essentiels, dont tout chrétien, par le fait même de son titre de chrétien, a la connaissance nécessaire et la garde obligée. Le principe ne change pas, qu’il s’agisse de croyance ou de conduite, de morale ou de dogme. Les trahisons pareilles à celle de Nestorius sont rares dans l’Église ; mais il peut arriver que des pasteurs restent silencieux, pour une cause ou pour l’autre, en certaines circonstances où la religion même serait engagée. Les vrais fidèles sont les hommes qui puisent dans leur seul baptême, en de telles conjonctures, l’inspiration d’une ligne de conduite ; non les pusillanimes qui, sous le prétexte spécieux de la soumission aux pouvoirs établis, attendent pour courir à l’ennemi, ou s’opposer à ses entreprises, un programme qui n’est pas nécessaire et qu’on ne doit point donner."
Chère Bénédicte,
L'essentiel mais pas la totalité de votre commentaire porte sur le magistère de l'Eglise indéfectible qui est TOUJOURS infaillible (Concedo) J espère que personne ne le conteste ici.
Or la majeure d @AveMaria44 porte sur le magistère pontifical qu'il prétend toujours infaillible ( négo). Comme moi vous avez cité les 4 conditions de l'infaillibilité pontificale.
Elles doivent …Plus
Chère Bénédicte,
L'essentiel mais pas la totalité de votre commentaire porte sur le magistère de l'Eglise indéfectible qui est TOUJOURS infaillible (Concedo) J espère que personne ne le conteste ici.
Or la majeure d @AveMaria44 porte sur le magistère pontifical qu'il prétend toujours infaillible ( négo). Comme moi vous avez cité les 4 conditions de l'infaillibilité pontificale.
Elles doivent être simultanées.
Il n'y a pas d'identité entre le magistère de l'Eglise TOUJOURS infaillible et le magistère pontifical rarement infaillible ( seulement en 1947 et 1950 depuis V1). C'est la raison pour laquelle le 3 ème concile de Constantinople a pu déclarer infailliblement le pape Honorius hérétique et anathème.
Au sujet de Bellarmin et de Cajetan, je suivrais plutôt Cajetan, même si la disputatio est désormais caduque et donc sterile car le droit de l'Eglise a changé en 1917 : Prima Sedes a NEMINE iudicatur. Alors que sous Cajetan et Bellarmin le droit positif ( décret de Gratien) disposait que Prima Sedes a nemine iudicatur NISI a fide devius...sauf s'il devie de la Foi.
Les solutions de Cajetan et Bellarmin sont caduques.
Votre 5 est faux, le pape n'est pas la tête de l'Eglise c'est le Christ la tête de l'Eglise.
(Colossiens 1-18)
Mgr Tissier explique donc fort bien que les papes conciliaires dirigent à la fois l'Eglise catholique et l'église conciliaire.
La bulle de Paul IV est inopérante pour les papes qui manifestent une forme d'hérésie APRES leur élection. Elle est opérante pour ceux qui sont tombés dans l'hérésie AVANT leur election et déclarés comme tels. Elle aurait donc été inopérante pour Honorius et Jean XXII.
Hélas personne n'a plus l'autorité pour exclure de l Eglise un pape conciliaire fût il admonesté à deux reprises ( Tite). Ce qui n'a d'ailleurs jamais été le cas.
Au plaisir de vous lire prochainement !
L'essentiel mais pas la totalité de votre commentaire porte sur le magistère de l'Eglise indéfectible qui est TOUJOURS infaillible (Concedo) J espère que personne ne le conteste ici.
Or la majeure d @AveMaria44 porte sur le magistère pontifical qu'il prétend toujours infaillible ( négo). Comme moi vous avez cité les 4 conditions de l'infaillibilité pontificale.
Elles doivent être simultanées.
Il n'y a pas d'identité entre le magistère de l'Eglise TOUJOURS infaillible et le magistère pontifical rarement infaillible ( seulement en 1947 et 1950 depuis V1). C'est la raison pour laquelle le 3 ème concile de Constantinople a pu déclarer infailliblement le pape Honorius hérétique et anathème.
Au sujet de Bellarmin et de Cajetan, je suivrais plutôt Cajetan, même si la disputatio est désormais caduque et donc sterile car le droit de l'Eglise a changé en 1917 : Prima Sedes a NEMINE iudicatur. Alors que sous Cajetan et Bellarmin le droit positif ( décret de Gratien) disposait que Prima Sedes a nemine iudicatur NISI a fide devius...sauf s'il devie de la Foi.
Les solutions de Cajetan et Bellarmin sont caduques.
Votre 5 est faux, le pape n'est pas la tête de l'Eglise c'est le Christ la tête de l'Eglise.
(Colossiens 1-18)
Mgr Tissier explique donc fort bien que les papes conciliaires dirigent à la fois l'Eglise catholique et l'église conciliaire.
La bulle de Paul IV est inopérante pour les papes qui manifestent une forme d'hérésie APRES leur élection. Elle est opérante pour ceux qui sont tombés dans l'hérésie AVANT leur election et déclarés comme tels. Elle aurait donc été inopérante pour Honorius et Jean XXII.
Hélas personne n'a plus l'autorité pour exclure de l Eglise un pape conciliaire fût il admonesté à deux reprises ( Tite). Ce qui n'a d'ailleurs jamais été le cas.
Au plaisir de vous lire prochainement !
Bénédicte LIOGIER
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Bonjour Steak et bonne fête de St Pierre et St Paul.
Je vous remercie de votre réponse qui m’offre l’occasion d’apporter des précisions :
1/ Vous faites une distinction entre :
· Le magistère de l'Église TOUJOURS infaillible
· Et le magistère pontifical rarement infaillible
Dans la Constitution dogmatique Pastor Aeternus, il est dit que le Pontife romain parlant ex cathedra… jouit, par …Plus
Bonjour Steak et bonne fête de St Pierre et St Paul.
Je vous remercie de votre réponse qui m’offre l’occasion d’apporter des précisions :
1/ Vous faites une distinction entre :
· Le magistère de l'Église TOUJOURS infaillible
· Et le magistère pontifical rarement infaillible
Dans la Constitution dogmatique Pastor Aeternus, il est dit que le Pontife romain parlant ex cathedra… jouit, par l’assistance divine à lui promise en la personne de saint Pierre, de cette infaillibilité dont le divin Rédempteur a voulu que fût pourvue son Église, lorsqu’elle définit la doctrine sur la foi et les mœurs.
On voit ici que l’infaillibilité du Pape est celle de l’Église.
Mais l’exercice de cette infaillibilité est particulier car il s’agit de définir plus précisément l’objet matériel de la foi. C’est une infaillibilité dans l’ordre de la compréhension du dépôt de la Foi.
D’une part, cela est rarement nécessaire, sauf en cas de risque d’hérésie. D’autre part, cela requiert des précautions particulières pour ne pas risquer d’altérer la doctrine au moment où l’on progresse dans sa compréhension. Cette meilleure pénétration de l’objet matériel de la foi est un exercice périlleux qui requiert une assistance divine. Elle nous apprend, en effet, quelque chose de nouveau, non pas en ajoutant au dépôt révélé mais en approfondissant la compréhension que nous en avons.
Par exemple, la doctrine de l’Immaculée Conception a toujours été contenue dans le dépôt de la foi mais il fallait une lumière particulière de l’Esprit Saint pour l’en extraire. La preuve en est que même les meilleurs docteurs de l’Église étaient hésitants ou partagés sur ce point. Seul le pape à qui l’assistance divine est promise pour ces définitions ex cathedra, pouvait trancher.
Dans la Constitution dogmatique Dei Filius, il est dit que l’on doit croire de foi divine et catholique tout ce qui est proposé par l’Église comme vérité divinement révélée :
· Soit dans son enseignement ex cathedra
· Soit dans son magistère ordinaire et universel.
Si on doit croire de foi divine et catholique ce que le pape enseigne dans son magistère ordinaire et universel, lequel est quotidien, c’est qu’il ne peut pas se tromper ni nous tromper, qu’il est donc infaillible lorsqu’il nous propose une vérité comme divinement révélée. Ici, il ne s’agit plus d’une infaillibilité destinée à mieux appréhender l’objet matériel de la foi en en précisant l’expression. Il s’agit d’une infaillibilité liée à la raison formelle de la foi : Dieu se révélant, la Vérité première se révélant, qui ne peut ni se tromper, ni nous tromper. Cette infaillibilité embrasse tout le dépôt de la foi, quelque soit la manière dont il est enseigné. Elle a la même extension que le dépôt de la foi.
En somme, le magistère de l’Église est bien TOUJOURS infaillible comme vous le dites, mais il ne se distingue pas du magistère pontifical qui serait rarement infaillible. De fait ce qui est rare, ce n’est pas l’infaillibilité du magistère pontifical, lequel s’exerce quotidiennement et infailliblement sous forme de magistère ordinaire et universel. Ce qui est rare, c’est l’exercice du magistère ex cathedra qu’on pourrait dire extraordinaire car la proclamation d’un nouveau dogme (sans nouvelle vérité de foi) est rarement nécessaire. Le dépôt de la foi est suffisamment explicite pour l’enseignement ordinaire.
Une précision à propos des définitions ex cathedra : qu’est-ce qui a été défini en 1947 ?
2/ Vous distinguez le droit de l'Église :
· Avant 1917 : "sous Cajetan et Bellarmin le droit positif (décret de Gratien) disposait que Prima Sedes a nemine iudicatur NISI a fide devius"
· Depuis 1917 : "Prima Sedes a NEMINE iudicatur."
Il y a effectivement un changement de formulation mais cela ne change rien dans le cas de l’hérésie car c’est la personne qui, par son hérésie s’exclut elle-même ipso facto de l’Église sans qu’il soit besoin d’un jugement antérieur à cette exclusion.
Léon XIII, à la suite d’autres docteurs, en explique très bien la raison : Si l’hérésie pouvait s’installer dans l’Église et, pire sur le Siège apostolique, les portes de l’enfer pourraient prévaloir contre l’Église. Or Notre Seigneur Jésus-Christ, lequel est fidèle à ses promesses, a promis que les portes de l’enfer ne prévaudront pas contre son Église.
3/ Vous distinguez enfin :
· Le Christ qui serait la seule tête de l’Église
· Le pape, qui ne serait pas la tête de l’Église
Il est vrai que le Christ est la seule tête de l’Église au sens où sans lui, il n’y en aurait aucune autre et que toutes les autres lui sont subordonnées. Mais il est faux de dire que le pape n’est pas tête de l’Église puisque Jésus-Christ lui-même l’a placé à la tête de son Église comme son lieutenant.
Cf. prière pour le Souverain Pontife :
O Dieu, pasteur et guide de tous les fidèles : regardez avec bonté Votre Serviteur notre Saint Père le Pape François qu'il Vous a plu d'établir comme Pasteur à la tête de Votre Eglise ; accordez-Lui, nous Vous en prions, d'aider par la parole et par l'exemple ceux auxquels Il commande ; afin qu'Il parvienne à la vie éternelle, avec le troupeau commis à sa garde. Par le Christ, notre Seigneur. Ainsi-soit-il.
Le Christ est le Chef invisible de l’Église en tous les temps. St Pierre en est le chef visible, sous la dépendance du Chef invisible à qui seul appartient l’Église, pendant la durée de son pontificat. Les évêques en sont les chefs visibles, sous la dépendance du pape et sur une portion seulement de l’Église.
Vous ajoutez :
Mgr Tissier explique donc fort bien que les papes conciliaires dirigent à la fois l'Église catholique et l'église conciliaire.
De fait, celui qui occupe le Siège de Pierre étant illégitime, son commandement est illégitime et on ne lui doit pas obéissance, de sorte qu’il ne dirige pas vraiment l’Église catholique. S’il était légitime, on devrait s’en rapporter à son jugement pour tout ce qui est de foi divine et catholique, même si on ne comprenais pas. S’il était légitime, en effet, il ne pourrait pas nous induire en erreur dans le domaine des vérités révélées.
Il ne pourrait pas, par exemple, nous enseigner que toutes les religions se valent, qu’on peut rendre un culte à la Pachamama, qu’il ne faut pas évangéliser sous prétexte que c’est du prosélytisme, qu’on peut accepter des mœurs que l’Écriture condamne, etc.
Quant à l’église conciliaire, elle porte indûment le nom d’Église. Il n’y a qu’une seule Église, sainte, catholique et apostolique. La pseudo-église conciliaire est une contrefaçon démoniaque de l’unique véritable Église de Jésus-Christ.
Donc, il y a deux têtes, la tête visible, le Pape, étant subordonnée à l’invisible, le Christ. Mais il n’y a qu’une Église, l’Église catholique, non pas détruite mais éclipsée par la fausse église conciliaire.
4/ Vous distinguez enfin :
· L’hérésie antérieure à l’élection du pape
· L’hérésie postérieure à l’élection du pape.
Mais Paul IV lui-même écrit au §6 de sa bulle Cum ex apostolatus officio :
§ 6. "Nous ajoutons que si jamais il advient… qu’un Souverain Pontife même, avant… (son) élévation… au Souverain Pontificat, (a) dévié de la foi catholique ou (est) tombé dans quelque hérésie… l’élévation… est nulle…
Tous leurs dits, faits et gestes, leur administration et tout ce qui en découle, tout est sans valeur et ne confère aucune autorité, aucun droit à personne. Ces hommes ainsi promus et élevés seront par le fait même, sans qu’il faille quelque déclaration ultérieure, privés de toute dignité, place, honneur, titre, autorité, fonction et pouvoir, même si tous et chacun de ces hommes n’a dévié de la foi, tombant dans le schisme ou l’hérésie, qu’après son élection légitime, soit en le suscitant, soit en l’embrassant."
Au plaisir également de vous lire.
Je vous remercie de votre réponse qui m’offre l’occasion d’apporter des précisions :
1/ Vous faites une distinction entre :
· Le magistère de l'Église TOUJOURS infaillible
· Et le magistère pontifical rarement infaillible
Dans la Constitution dogmatique Pastor Aeternus, il est dit que le Pontife romain parlant ex cathedra… jouit, par l’assistance divine à lui promise en la personne de saint Pierre, de cette infaillibilité dont le divin Rédempteur a voulu que fût pourvue son Église, lorsqu’elle définit la doctrine sur la foi et les mœurs.
On voit ici que l’infaillibilité du Pape est celle de l’Église.
Mais l’exercice de cette infaillibilité est particulier car il s’agit de définir plus précisément l’objet matériel de la foi. C’est une infaillibilité dans l’ordre de la compréhension du dépôt de la Foi.
D’une part, cela est rarement nécessaire, sauf en cas de risque d’hérésie. D’autre part, cela requiert des précautions particulières pour ne pas risquer d’altérer la doctrine au moment où l’on progresse dans sa compréhension. Cette meilleure pénétration de l’objet matériel de la foi est un exercice périlleux qui requiert une assistance divine. Elle nous apprend, en effet, quelque chose de nouveau, non pas en ajoutant au dépôt révélé mais en approfondissant la compréhension que nous en avons.
Par exemple, la doctrine de l’Immaculée Conception a toujours été contenue dans le dépôt de la foi mais il fallait une lumière particulière de l’Esprit Saint pour l’en extraire. La preuve en est que même les meilleurs docteurs de l’Église étaient hésitants ou partagés sur ce point. Seul le pape à qui l’assistance divine est promise pour ces définitions ex cathedra, pouvait trancher.
Dans la Constitution dogmatique Dei Filius, il est dit que l’on doit croire de foi divine et catholique tout ce qui est proposé par l’Église comme vérité divinement révélée :
· Soit dans son enseignement ex cathedra
· Soit dans son magistère ordinaire et universel.
Si on doit croire de foi divine et catholique ce que le pape enseigne dans son magistère ordinaire et universel, lequel est quotidien, c’est qu’il ne peut pas se tromper ni nous tromper, qu’il est donc infaillible lorsqu’il nous propose une vérité comme divinement révélée. Ici, il ne s’agit plus d’une infaillibilité destinée à mieux appréhender l’objet matériel de la foi en en précisant l’expression. Il s’agit d’une infaillibilité liée à la raison formelle de la foi : Dieu se révélant, la Vérité première se révélant, qui ne peut ni se tromper, ni nous tromper. Cette infaillibilité embrasse tout le dépôt de la foi, quelque soit la manière dont il est enseigné. Elle a la même extension que le dépôt de la foi.
En somme, le magistère de l’Église est bien TOUJOURS infaillible comme vous le dites, mais il ne se distingue pas du magistère pontifical qui serait rarement infaillible. De fait ce qui est rare, ce n’est pas l’infaillibilité du magistère pontifical, lequel s’exerce quotidiennement et infailliblement sous forme de magistère ordinaire et universel. Ce qui est rare, c’est l’exercice du magistère ex cathedra qu’on pourrait dire extraordinaire car la proclamation d’un nouveau dogme (sans nouvelle vérité de foi) est rarement nécessaire. Le dépôt de la foi est suffisamment explicite pour l’enseignement ordinaire.
Une précision à propos des définitions ex cathedra : qu’est-ce qui a été défini en 1947 ?
2/ Vous distinguez le droit de l'Église :
· Avant 1917 : "sous Cajetan et Bellarmin le droit positif (décret de Gratien) disposait que Prima Sedes a nemine iudicatur NISI a fide devius"
· Depuis 1917 : "Prima Sedes a NEMINE iudicatur."
Il y a effectivement un changement de formulation mais cela ne change rien dans le cas de l’hérésie car c’est la personne qui, par son hérésie s’exclut elle-même ipso facto de l’Église sans qu’il soit besoin d’un jugement antérieur à cette exclusion.
Léon XIII, à la suite d’autres docteurs, en explique très bien la raison : Si l’hérésie pouvait s’installer dans l’Église et, pire sur le Siège apostolique, les portes de l’enfer pourraient prévaloir contre l’Église. Or Notre Seigneur Jésus-Christ, lequel est fidèle à ses promesses, a promis que les portes de l’enfer ne prévaudront pas contre son Église.
3/ Vous distinguez enfin :
· Le Christ qui serait la seule tête de l’Église
· Le pape, qui ne serait pas la tête de l’Église
Il est vrai que le Christ est la seule tête de l’Église au sens où sans lui, il n’y en aurait aucune autre et que toutes les autres lui sont subordonnées. Mais il est faux de dire que le pape n’est pas tête de l’Église puisque Jésus-Christ lui-même l’a placé à la tête de son Église comme son lieutenant.
Cf. prière pour le Souverain Pontife :
O Dieu, pasteur et guide de tous les fidèles : regardez avec bonté Votre Serviteur notre Saint Père le Pape François qu'il Vous a plu d'établir comme Pasteur à la tête de Votre Eglise ; accordez-Lui, nous Vous en prions, d'aider par la parole et par l'exemple ceux auxquels Il commande ; afin qu'Il parvienne à la vie éternelle, avec le troupeau commis à sa garde. Par le Christ, notre Seigneur. Ainsi-soit-il.
Le Christ est le Chef invisible de l’Église en tous les temps. St Pierre en est le chef visible, sous la dépendance du Chef invisible à qui seul appartient l’Église, pendant la durée de son pontificat. Les évêques en sont les chefs visibles, sous la dépendance du pape et sur une portion seulement de l’Église.
Vous ajoutez :
Mgr Tissier explique donc fort bien que les papes conciliaires dirigent à la fois l'Église catholique et l'église conciliaire.
De fait, celui qui occupe le Siège de Pierre étant illégitime, son commandement est illégitime et on ne lui doit pas obéissance, de sorte qu’il ne dirige pas vraiment l’Église catholique. S’il était légitime, on devrait s’en rapporter à son jugement pour tout ce qui est de foi divine et catholique, même si on ne comprenais pas. S’il était légitime, en effet, il ne pourrait pas nous induire en erreur dans le domaine des vérités révélées.
Il ne pourrait pas, par exemple, nous enseigner que toutes les religions se valent, qu’on peut rendre un culte à la Pachamama, qu’il ne faut pas évangéliser sous prétexte que c’est du prosélytisme, qu’on peut accepter des mœurs que l’Écriture condamne, etc.
Quant à l’église conciliaire, elle porte indûment le nom d’Église. Il n’y a qu’une seule Église, sainte, catholique et apostolique. La pseudo-église conciliaire est une contrefaçon démoniaque de l’unique véritable Église de Jésus-Christ.
Donc, il y a deux têtes, la tête visible, le Pape, étant subordonnée à l’invisible, le Christ. Mais il n’y a qu’une Église, l’Église catholique, non pas détruite mais éclipsée par la fausse église conciliaire.
4/ Vous distinguez enfin :
· L’hérésie antérieure à l’élection du pape
· L’hérésie postérieure à l’élection du pape.
Mais Paul IV lui-même écrit au §6 de sa bulle Cum ex apostolatus officio :
§ 6. "Nous ajoutons que si jamais il advient… qu’un Souverain Pontife même, avant… (son) élévation… au Souverain Pontificat, (a) dévié de la foi catholique ou (est) tombé dans quelque hérésie… l’élévation… est nulle…
Tous leurs dits, faits et gestes, leur administration et tout ce qui en découle, tout est sans valeur et ne confère aucune autorité, aucun droit à personne. Ces hommes ainsi promus et élevés seront par le fait même, sans qu’il faille quelque déclaration ultérieure, privés de toute dignité, place, honneur, titre, autorité, fonction et pouvoir, même si tous et chacun de ces hommes n’a dévié de la foi, tombant dans le schisme ou l’hérésie, qu’après son élection légitime, soit en le suscitant, soit en l’embrassant."
Au plaisir également de vous lire.
@Bénédicte LIOGIER
Chère Benedicte,
merci pour cette conversation structurée.
Selon votre 1 le magistère ordinaire universel relèverait du magistère du pape. Or il est le magistère de l'Eglise : celui des évêques unis au pape
Le magistère ex cathedra ou extraordinaire releve du magistère pontifical seul. Mais il devient ipso facto celui de l'Eglise.
Pour être plus clair
Le magistère pontifical …Plus
@Bénédicte LIOGIER
Chère Benedicte,
merci pour cette conversation structurée.
Selon votre 1 le magistère ordinaire universel relèverait du magistère du pape. Or il est le magistère de l'Eglise : celui des évêques unis au pape
Le magistère ex cathedra ou extraordinaire releve du magistère pontifical seul. Mais il devient ipso facto celui de l'Eglise.
Pour être plus clair
Le magistère pontifical est composé du magistère extraordinaire (infaillible)+ magistère ordinaire pontifical ( semper ubique et donc infaillible ) + du magistère privé ou authentique, seulement faillible)
Par exemple le magistère d'Honorius, pape hérétique selon le 3eme concile de Constantinople, dans sa lettre à Serge relevait de son magistère privé.
C'est aussi le cas du magistère erroné de Jean XXII au sujet de la vision béatifique. Il s'est rétracté publiquement juste avant sa mort
Le magistère de l'Eglise est composé
du magistère ordinaire universel (infaillible) + du magistère extraordinaire et universel (infaillible) pour faire simple il s'agit du magistère des conciles dogmatiques
C'est la raison pour laquelle il n'y pas d'identité entre le magistère de l'Eglise et le magistère pontifical
Selon votre 2 la formulation du décret de Gratien aurait la même portée canonique que celle de 1917. Si le droit de l'Eglise a pris la précaution d'ajouter NISI a fide devius c'est bien que l'Eglise se donnait le droit de juger un pape car elle savait qu'il pouvait tomber dans l'hérésie comme Honorius et Jean XII. Et qu'avant de le déclarer hors de l'Eglise il fallait un jugement de l'Eglise et non pas de quelques séminaristes en première année de théologie.
Vous imaginez les désordres absolument gigantesques qui pourraient surgir dès lors que quiconque comme Abauzit, sans la moindre formation sérieuse en théologie, s'arrogerait le droit de déclarer un pape hérétique et donc déposé ipso facto, --excusez du peu ! -au seul motif qu'il ne comprend pas ce que dit le pape ?
Selon votre 3
La prière pour le pape le mettrait à la tête de l'Eglise. Voici ce que dis la version latine, la seule qui fait foi :
"Deus omnium fidelium pastor et rector, famulum tuum Franciscum, quem pastorem Ecclesiae tuae praesse voluisti, propitius respic"
Ce qui se traduit par
"Dieu, pasteur et chef de tous les fidèles, ton serviteur François, regarde plus favorablement le pasteur que tu as choisi pour présider ton Eglise"
Il n'est pas question de tête (caput) mais de "présider" "commander" (praesse) ; commander c'est un verbe d'action.
Selon votre 4, je cite Paul IV par 6
"§. 6. Nous ajoutons que si jamais un Evêque, même ayant fonction d’Archevêque, de Patriarche ou de primat; qu’un cardinal de l’Église romaine, même Légat, un Souverain Pontife même, apparaît, avant sa promotion, ou au cardinalat, ou son élévation au Souverain Pontificat, avoir dévié de la foi Catholique ou être tombé dans quelque hérésie, avoir encouru le schisme, l’avoir suscité ou commis,"
Source : Cum ex apostolatus - Paul IV - 1559 — Christ-Roi
Mais je ne vois pas dans cette bulle ce que vous paraissez y ajouter après cette citation . Je ne vois pas ce qui pourrait permettre dans cette bulle l'extrapolation selon laquelle qu'il n'y aurait pas de distinction à faire entre entre avant et après l'élection. du pape.
Dans l'espoir de vous lire à nouveau je vous souhaite un bon WE
Pour mémoire
9eme Concile de Constantinople Dz 550
Après avoir examiné les lettres dogmatiques écrites par Serge, jadis patriarche de cette ville impériale et confiée à la protection de Dieu, à Cyrus, alors évêque de Phasis, ainsi qu'à Honorius, jadis pape de l'ancienne Rome, comme aussi la lettre écrite par celui-ci, Honorius, en réponse à ce même Serge 487 , et après avoir trouvé qu'elles contredisent totalement les enseignements apostoliques et les commandements des saints conciles et de tous les saints Pères reconnus, et qu'elles suivent bien plutôt les fausses doctrines des hérétiques, nous les rejetons totalement et nous les abominons comme dommageables pour les âmes.
551
Quant à ceux c'est-à-dire ceux-là même dont nous rejetons les doctrines impies, nous avons jugé que leurs noms également devaient être bannis de la sainte Eglise, à savoir les noms de Serge... qui a commencé à écrire au sujet de cette doctrine impie, de Cyrus d'Alexandrie, de Pyrrhus, de Paul et de Pierre, et de ceux qui ont présidé sur le siège de cette ville confiée à la protection de Dieu et qui ont pensé comme ceux-là ; ensuite également celui de Théodore, jadis évêque de Pharan ; toutes ces personnes ont été mentionnées par Agathon, le pape très saint et trois fois bienheureux de l'ancienne Rome, dans sa lettre à... l'empereur 542-545 et rejetées par lui comme ayant pensé contrairement à notre foi orthodoxe ; et nous décrétons que ceux- là sont également soumis à l'anathème.
552
Mais avec eux nous sommes d'avis de bannir aussi de la sainte Eglise de Dieu Honorius, jadis pape de l'ancienne Rome, et de le frapper d'anathème, parce que nous avons trouvé dans la lettre écrite par lui à Serge qu'il a suivi en tout l'opinion de celui-ci et qu'il a confirmé ses enseignements impies.
Chère Benedicte,
merci pour cette conversation structurée.
Selon votre 1 le magistère ordinaire universel relèverait du magistère du pape. Or il est le magistère de l'Eglise : celui des évêques unis au pape
Le magistère ex cathedra ou extraordinaire releve du magistère pontifical seul. Mais il devient ipso facto celui de l'Eglise.
Pour être plus clair
Le magistère pontifical est composé du magistère extraordinaire (infaillible)+ magistère ordinaire pontifical ( semper ubique et donc infaillible ) + du magistère privé ou authentique, seulement faillible)
Par exemple le magistère d'Honorius, pape hérétique selon le 3eme concile de Constantinople, dans sa lettre à Serge relevait de son magistère privé.
C'est aussi le cas du magistère erroné de Jean XXII au sujet de la vision béatifique. Il s'est rétracté publiquement juste avant sa mort
Le magistère de l'Eglise est composé
du magistère ordinaire universel (infaillible) + du magistère extraordinaire et universel (infaillible) pour faire simple il s'agit du magistère des conciles dogmatiques
C'est la raison pour laquelle il n'y pas d'identité entre le magistère de l'Eglise et le magistère pontifical
Selon votre 2 la formulation du décret de Gratien aurait la même portée canonique que celle de 1917. Si le droit de l'Eglise a pris la précaution d'ajouter NISI a fide devius c'est bien que l'Eglise se donnait le droit de juger un pape car elle savait qu'il pouvait tomber dans l'hérésie comme Honorius et Jean XII. Et qu'avant de le déclarer hors de l'Eglise il fallait un jugement de l'Eglise et non pas de quelques séminaristes en première année de théologie.
Vous imaginez les désordres absolument gigantesques qui pourraient surgir dès lors que quiconque comme Abauzit, sans la moindre formation sérieuse en théologie, s'arrogerait le droit de déclarer un pape hérétique et donc déposé ipso facto, --excusez du peu ! -au seul motif qu'il ne comprend pas ce que dit le pape ?
Selon votre 3
La prière pour le pape le mettrait à la tête de l'Eglise. Voici ce que dis la version latine, la seule qui fait foi :
"Deus omnium fidelium pastor et rector, famulum tuum Franciscum, quem pastorem Ecclesiae tuae praesse voluisti, propitius respic"
Ce qui se traduit par
"Dieu, pasteur et chef de tous les fidèles, ton serviteur François, regarde plus favorablement le pasteur que tu as choisi pour présider ton Eglise"
Il n'est pas question de tête (caput) mais de "présider" "commander" (praesse) ; commander c'est un verbe d'action.
Selon votre 4, je cite Paul IV par 6
"§. 6. Nous ajoutons que si jamais un Evêque, même ayant fonction d’Archevêque, de Patriarche ou de primat; qu’un cardinal de l’Église romaine, même Légat, un Souverain Pontife même, apparaît, avant sa promotion, ou au cardinalat, ou son élévation au Souverain Pontificat, avoir dévié de la foi Catholique ou être tombé dans quelque hérésie, avoir encouru le schisme, l’avoir suscité ou commis,"
Source : Cum ex apostolatus - Paul IV - 1559 — Christ-Roi
Mais je ne vois pas dans cette bulle ce que vous paraissez y ajouter après cette citation . Je ne vois pas ce qui pourrait permettre dans cette bulle l'extrapolation selon laquelle qu'il n'y aurait pas de distinction à faire entre entre avant et après l'élection. du pape.
Dans l'espoir de vous lire à nouveau je vous souhaite un bon WE
Pour mémoire
9eme Concile de Constantinople Dz 550
Après avoir examiné les lettres dogmatiques écrites par Serge, jadis patriarche de cette ville impériale et confiée à la protection de Dieu, à Cyrus, alors évêque de Phasis, ainsi qu'à Honorius, jadis pape de l'ancienne Rome, comme aussi la lettre écrite par celui-ci, Honorius, en réponse à ce même Serge 487 , et après avoir trouvé qu'elles contredisent totalement les enseignements apostoliques et les commandements des saints conciles et de tous les saints Pères reconnus, et qu'elles suivent bien plutôt les fausses doctrines des hérétiques, nous les rejetons totalement et nous les abominons comme dommageables pour les âmes.
551
Quant à ceux c'est-à-dire ceux-là même dont nous rejetons les doctrines impies, nous avons jugé que leurs noms également devaient être bannis de la sainte Eglise, à savoir les noms de Serge... qui a commencé à écrire au sujet de cette doctrine impie, de Cyrus d'Alexandrie, de Pyrrhus, de Paul et de Pierre, et de ceux qui ont présidé sur le siège de cette ville confiée à la protection de Dieu et qui ont pensé comme ceux-là ; ensuite également celui de Théodore, jadis évêque de Pharan ; toutes ces personnes ont été mentionnées par Agathon, le pape très saint et trois fois bienheureux de l'ancienne Rome, dans sa lettre à... l'empereur 542-545 et rejetées par lui comme ayant pensé contrairement à notre foi orthodoxe ; et nous décrétons que ceux- là sont également soumis à l'anathème.
552
Mais avec eux nous sommes d'avis de bannir aussi de la sainte Eglise de Dieu Honorius, jadis pape de l'ancienne Rome, et de le frapper d'anathème, parce que nous avons trouvé dans la lettre écrite par lui à Serge qu'il a suivi en tout l'opinion de celui-ci et qu'il a confirmé ses enseignements impies.
Bénédicte LIOGIER
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Bonjour Steack,
Vous lire est stimulant pour approfondir cette réflexion sur un sujet important et difficile.
Voici quelques textes pontificaux qui, je l’espère, répondront à votre attente.
1/
Vous écrivez :
"Le magistère pontifical est composé du magistère extraordinaire (infaillible) + magistère ordinaire pontifical (semper ubique et donc infaillible) + du magistère privé ou authentique …Plus
Bonjour Steack,
Vous lire est stimulant pour approfondir cette réflexion sur un sujet important et difficile.
Voici quelques textes pontificaux qui, je l’espère, répondront à votre attente.
1/
Vous écrivez :
"Le magistère pontifical est composé du magistère extraordinaire (infaillible) + magistère ordinaire pontifical (semper ubique et donc infaillible) + du magistère privé ou authentique seulement faillible)"
Ma réponse :
Les opinions privées d’un pape ne font pas partie du magistère de l’Église car elles ne font pas partie de la Révélation divine.
Le magistère de l’Église s’étend aussi loin mais pas plus loin que les vérités révélées par Dieu.
Un pape peut avoir des opinions privées fausses sur des points non encore définis.
Mais son magistère, qui a la même extension que la Révélation divine, ne peut être hérétique.
L’infaillibilité du magistère vient de l’infaillibilité de la Vérité 1ère se révélant. Le pape est infaillible chaque fois qu’il enseigne les vérités révélées par Dieu :
1. Quand il définit "ex cathedra" une vérité contenue dans la Révélation divine ;
2. Et dans son enseignement ordinaire et universel de "ce qui a été cru partout, toujours et par tous" ("Quod ubique, quod semper, quod ab omnibus creditum est"), Commonitorium de St Vincent de Lérins :
Vincent de Lérins — Wikipédia.
Léon XIII, Satis Cognitum, sur l’unité de l’Église, 29 juin 1896 :
Leon XIII Satis Cognitum
"Les Pères du Concile du Vatican(I) : "On doit croire, de foi divine et catholique, toutes les vérités qui sont contenues dans la parole de Dieu écrite ou transmise par la tradition et que l'Église, 1/ soit par un jugement solennel, 2/ soit par son magistère ordinaire et universel, propose comme divinement révélée" (Sess. III, cap. 3)
Le pape seul jouit de l’infaillibilité pour les définitions "ex cathedra".
L’Église enseignante, pape et évêques unis à lui, jouit de l’infaillibilité dans l’enseignement ordinaire et universel.
L’Église enseignée jouit d’une infaillibilité passive en adhérant par la foi à l’Église enseignante.
2/
Vous écrivez :
"NISI a fide devius c'est bien que l'Église se donnait le droit de juger un pape…"
Ma réponse :
À la différence des excommuniés qui sont chassés de l’Église, les hérétiques et schismatiques abandonnent eux-mêmes l’Église. Ces derniers cependant restent sous la juridiction de l’Église qui a le droit de les juger et les punir. L’Église ne juge pas le pape mais celui qui ne l’est plus ayant, du fait de son hérésie ou son apostasie, démissionné ipso facto de sa charge. L’Église étant visible ne juge pas les cœurs mais les actes et répute hérétique celui qui professe extérieurement l’hérésie de façon pertinace, après un ou deux avertissements. Quand il s’agit d’un chef, surtout le chef suprême, il est censé ne pas ignorer les vérités révélées qu’il a la charge d’enseigner aux autres.
Catéchisme du Concile de Trente :
free.fr/catechisme_concile_trente.pdf
"Chapitre dixième — Du neuvième article du Symbole
JE CROIS LA SAINTE EGLISE CATHOLIQUE, LA COMMUNION DES SAINTS.
§ III. — QUI SONT CEUX QUI N’APPARTIENNENT PAS À L’ÉGLISE.
De ce que nous venons de dire il résulte que trois sortes de personnes seulement sont exclues de l’Église :
1. Les infidèles, parce que jamais ils n’ont été dans son sein…
2. Les hérétiques et les schismatiques, parce qu’ils l’ont abandonnée, et que dès lors ils ne peuvent pas plus lui appartenir qu’un déserteur n’appartient à l’armée qu’il a quittée. Cependant, on ne saurait nier qu’ils ne restent sous sa puissance. Elle a le droit de les juger, de les punir, de les frapper d’anathème.
3. Enfin les excommuniés, parce qu’elle les a chassés de son sein par sa Communion, tant qu’ils ne se convertissent pas.
Pour tous les autres, quelque méchants et quelque criminels qu’ils soient, il n’est pas douteux qu’ils font encore partie de l’Église."
On ne peut juger un pape, en tant que pape, même après sa mort. Mais on peut juger même de son vivant un hérétique, fût-il installé sur la chaire de Pierre.
Le 9eme Concile de Constantinople Dz 550-552
Honorius (585 – pape de 625 à 638) est devenu hérétique (monothélisme) public par sa lettre écrite en 634, après avoir reçu la charge du pontificat. Il s’est ainsi exclu lui-même de l’Église et de sa charge, devenant passible de jugement. Le Concile de Constantinople (680-681) a été d’avis de bannir son nom de la sainte Église de Dieu.
Peut-être n’a-t-il pas formulé d’hérésie mais seulement refusé de trancher la question de savoir s’il y a une ou deux opérations, l’unité venant de la personne qui opère et la dualité des deux natures dans lesquelles il opère. Cependant en refusant de remplir sa charge, il s’est fait complice de l’hérésie. Et le résultat est le même.
3/
Vous écrivez :
"quem pastorem Ecclesiae tuae praesse voluisti
Il n'est pas question de tête (caput) mais de "présider""
Ma réponse :
C’est le propre de toute hiérarchie qu’il y ait à la fois un seul chef suprême et plusieurs chefs subordonnés. L’Église doit être visible. Le chef visible de l’Église est tout successeur légitime de St Pierre sur le siège de Rome qui, sur la terre, est le Vicaire de Jésus-Christ, chef invisible de l’Église.
Catéchisme du Concile de Trente :
free.fr/catechisme_concile_trente.pdf
"Chapitre dixième — Du neuvième article du Symbole
JE CROIS LA SAINTE EGLISE CATHOLIQUE, LA COMMUNION DES SAINTS.
IV. — CARACTÈRES PROPRES DE L’ÉGLISE, UNITÉ
Le premier caractère que lui donne le Symbole, de Nicée, c’est l’Unité. Ma colombe est unique… En effet, l’Église n’a qu’un seul Chef, un seul conducteur invisible, Notre-Seigneur Jésus-Christ, établi par le Père Éternel, Chef (ou tête) de toute l’Église qui est son corps ; et un seul Chef visible qui est le successeur légitime de Saint Pierre sur le siège de Rome.
…Tous les Pères sont unanimes sur ce point que ce Chef (cette tête) visible de l’Église était nécessaire pour établir et conserver son unité.
…Écoutons enfin Saint Ambroise : Si quelqu’un objecte à l’Église qu’elle peut se contenter de Jésus-Christ pour Chef et pour Époux unique, et qu’il ne lui en faut point d’autre, la réponse est facile. Jésus-Christ est pour nous non seulement l’Auteur mais encore le vrai Ministre intérieur de chaque Sacrement… néanmoins, Il n’a pas laissé de choisir des hommes pour être les ministres extérieurs des Sacrements. Ainsi, tout en gouvernant Lui-même l’Église par l’influence secrète de son esprit, Il place aussi à sa tête un homme pour être son Vicaire et le dépositaire extérieur de sa Puissance. À une Église visible, il fallait un Chef visible. Voilà pourquoi notre Sauveur établit Saint Pierre Chef et Pasteur de tout le troupeau des Fidèles, lorsqu’Il lui confia la charge de paître ses brebis. Toutefois Il le fit en termes si généraux et si étendus qu’il voulut que ce même pouvoir de régir toute l’Église passât à ses successeurs."
Léon XIII, Satis Cognitum, sur l’unité de l’Église, 29 juin 1896 :
Leon XIII Satis Cognitum
"Or, il est impossible d'imaginer une société humaine véritable et parfaite, qui ne soit gouvernée par une puissance souveraine quelconque. Jésus-Christ doit donc avoir mis à la tête de l'Église un chef suprême à qui toute la multitude des chrétiens fût soumise et obéissante…
Si quelqu'un dit que l'unique chef et l'unique pasteur est Jésus-Christ, qui est l'unique époux de l'Église unique, cette réponse n'est pas suffisante… parce qu'Il devait soustraire à l'Église Sa présence corporelle… Jésus-Christ a donc donné Pierre à l'Église pour souverain chef, et Il a établi que cette puissance, instituée jusqu'à la fin des temps pour le salut de tous, passerait par héritage aux successeurs de Pierre, dans lesquels Pierre lui-même se survivrait perpétuellement par Son autorité…
C'est pourquoi les Pontifes qui succèdent à Pierre dans l'épiscopat romain possèdent de droit divin le suprême pouvoir dans l'Église. "Nous définissons que le Saint-Siège apostolique et le Pontife romain possèdent la primauté sur le monde entier, et que le Pontife romain est le successeur du bienheureux Pierre, prince des Apôtres, et qu'il est le véritable vicaire de Jésus-Christ, le chef de toute l'Église, le Père et le docteur de tous les chrétiens…" (Concilium Florentinum).
4/
Vous écrivez :
"avant sa promotion, ou au cardinalat, ou son élévation au Souverain Pontificat, avoir dévié de la foi Catholique
Je ne vois pas ce qui pourrait permettre dans cette bulle l'extrapolation selon laquelle qu'il n'y aurait pas de distinction à faire entre avant et après l'élection"
Paul IV, Bulle Cum ex apostolatus officio, édictant la nullité de la nomination au suprême pontificat d'un prélat coupable d'hérésie, 15 février 1559
Le dernier alinéa du §6 n’est pas traduit de la même façon sur le site de la FSSPX et sur celui du Christ-Roi :
FSSPX :
Bulle Cum ex apostolatus officio • 15 février 1559 • Paul IV • LPL
"Ces hommes ainsi promus et élevés seront par le fait même, sans qu’il faille quelque déclaration ultérieure, privés de toute dignité, place, honneur, titre, autorité, fonction et pouvoir même si tous et chacun de ces hommes n’a dévié de la foi, tombant dans le schisme ou l’hérésie, qu’après son élection légitime, soit en le suscitant, soit en l’embrassant."
Sur site du Christ-Roi, la traduction est difficilement compréhensible :
Cum ex apostolatus - Paul IV - 1559 — Christ-Roi
"Et que ceux-là, ainsi promus et élevés, par là même, sans l’obligation de rajouter une quelconque déclaration, soient privés de toute dignité, place, honneur, titre, autorité, fonction et pouvoir, et qu’ils soient permis à tous et chacun, ainsi promus et élevés, si auparavant, ils n’ont pas dévié de la foi, ni n’ont été hérétiques, ni encourus le schisme, ni ne l’ont suscité ou commis."
"sintque ipsi sic promoti, & assumpti, eo ipso absque aliqua desuper facienda declaratione, omni dignitate, loco, honore, titulo, auctoritate, officio, & potestate privati, liceatque omnibus, & singulis sic promotis, & assumptis, si a fide antea non deviassent, nec hæretici fuissent, neque schisma incurrissent, aut excitassent, vel commisisent."
Voici ma réponse :
Selon la promesse de Jésus, les portes de l’enfer ne prévaudront pas contre l’Église.
Les portes de l’enfer, ce sont les hérésies et les personnes qui en sont les auteurs.
L’hérétique public et pertinace se met ipso facto en dehors de l’Église.
Il n’est plus membre de l’Église et ne peut occuper légitimement le Siège de Pierre.
Perdant sa charge, y compris la papauté, et ses prérogatives, il devient passible de jugement.
Catéchisme du Concile de Trente :
free.fr/catechisme_concile_trente.pdf
"Chapitre dixième — Du neuvième article du Symbole
JE CROIS LA SAINTE EGLISE CATHOLIQUE, LA COMMUNION DES SAINTS.
§ VII. — L’ÉGLISE EST APOSTOLIQUE.
"Voici un dernier caractère propre à nous faire distinguer la véritable Église, elle vient des Apôtres, dépositaires du grand bienfait de la révélation …Et en effet, le Saint-Esprit qui gouverne l’Église, ne la gouverne que par des ministres apostoliques (c’est-à-dire par les successeurs légitimes des Apôtres) …Et comme elle est la seule qui soit gouvernée par le Saint-Esprit, elle est aussi la seule qui soit infaillible dans la Foi et dans la règle des mœurs. Au contraire toutes les autres qui usurpent le nom d’Églises sont sous la conduite de l’esprit du démon, et tombent nécessairement dans les plus funestes erreurs de doctrine et de morale."
Léon XIII, Satis Cognitum, sur l’unité de l’Église, 29 juin 1896 :
Leon XIII Satis Cognitum
"Et les portes de l'enfer ne prévaudront point contre elle" …les portes de l'enfer ne prévaudront ni contre la pierre sur laquelle le Christ bâtit l'Église, ni contre l'église elle-même" (Origenes, Comment. in Matt., t. XII, n. 11). Voici la portée de cette divine parole : L'Église, appuyée sur Pierre, quelle que soit la violence, quelle que soit l'habileté que déploient ses ennemis visibles et invisibles, ne pourra jamais succomber ni défaillir en quoi que ce soit. "L'Église étant l'édifice du Christ, lequel a sagement bâti "sa maison sur la pierre" ne peut être soumise aux portes de l'enfer ; celles-ci peuvent prévaloir contre quiconque se trouvera en dehors de la pierre, en dehors de l'Église, mais elles sont impuissantes contre elle (Origenes. Comment. in Matth).
…Nul ne peut donc avoir part à l'autorité s'il n'est uni à Pierre, car il serait absurde de prétendre qu'un homme exclu de l'Église a l'autorité dans l'Église."
Jésus est venu rendre témoignage à la Vérité qui nous rend libre. Comment pourrait-il tolérer que ses enfants qu’il a libérés au prix de Son Précieux Sang, retombent sous l’esclavage de l’erreur usurpant l’autorité du Siège suprême. Seule la Vérité a des droits, l’erreur n’en a aucun dans sa Sainte Église.
Bonne fête du Précieux Sang de Jésus.
Vous lire est stimulant pour approfondir cette réflexion sur un sujet important et difficile.
Voici quelques textes pontificaux qui, je l’espère, répondront à votre attente.
1/
Vous écrivez :
"Le magistère pontifical est composé du magistère extraordinaire (infaillible) + magistère ordinaire pontifical (semper ubique et donc infaillible) + du magistère privé ou authentique seulement faillible)"
Ma réponse :
Les opinions privées d’un pape ne font pas partie du magistère de l’Église car elles ne font pas partie de la Révélation divine.
Le magistère de l’Église s’étend aussi loin mais pas plus loin que les vérités révélées par Dieu.
Un pape peut avoir des opinions privées fausses sur des points non encore définis.
Mais son magistère, qui a la même extension que la Révélation divine, ne peut être hérétique.
L’infaillibilité du magistère vient de l’infaillibilité de la Vérité 1ère se révélant. Le pape est infaillible chaque fois qu’il enseigne les vérités révélées par Dieu :
1. Quand il définit "ex cathedra" une vérité contenue dans la Révélation divine ;
2. Et dans son enseignement ordinaire et universel de "ce qui a été cru partout, toujours et par tous" ("Quod ubique, quod semper, quod ab omnibus creditum est"), Commonitorium de St Vincent de Lérins :
Vincent de Lérins — Wikipédia.
Léon XIII, Satis Cognitum, sur l’unité de l’Église, 29 juin 1896 :
Leon XIII Satis Cognitum
"Les Pères du Concile du Vatican(I) : "On doit croire, de foi divine et catholique, toutes les vérités qui sont contenues dans la parole de Dieu écrite ou transmise par la tradition et que l'Église, 1/ soit par un jugement solennel, 2/ soit par son magistère ordinaire et universel, propose comme divinement révélée" (Sess. III, cap. 3)
Le pape seul jouit de l’infaillibilité pour les définitions "ex cathedra".
L’Église enseignante, pape et évêques unis à lui, jouit de l’infaillibilité dans l’enseignement ordinaire et universel.
L’Église enseignée jouit d’une infaillibilité passive en adhérant par la foi à l’Église enseignante.
2/
Vous écrivez :
"NISI a fide devius c'est bien que l'Église se donnait le droit de juger un pape…"
Ma réponse :
À la différence des excommuniés qui sont chassés de l’Église, les hérétiques et schismatiques abandonnent eux-mêmes l’Église. Ces derniers cependant restent sous la juridiction de l’Église qui a le droit de les juger et les punir. L’Église ne juge pas le pape mais celui qui ne l’est plus ayant, du fait de son hérésie ou son apostasie, démissionné ipso facto de sa charge. L’Église étant visible ne juge pas les cœurs mais les actes et répute hérétique celui qui professe extérieurement l’hérésie de façon pertinace, après un ou deux avertissements. Quand il s’agit d’un chef, surtout le chef suprême, il est censé ne pas ignorer les vérités révélées qu’il a la charge d’enseigner aux autres.
Catéchisme du Concile de Trente :
free.fr/catechisme_concile_trente.pdf
"Chapitre dixième — Du neuvième article du Symbole
JE CROIS LA SAINTE EGLISE CATHOLIQUE, LA COMMUNION DES SAINTS.
§ III. — QUI SONT CEUX QUI N’APPARTIENNENT PAS À L’ÉGLISE.
De ce que nous venons de dire il résulte que trois sortes de personnes seulement sont exclues de l’Église :
1. Les infidèles, parce que jamais ils n’ont été dans son sein…
2. Les hérétiques et les schismatiques, parce qu’ils l’ont abandonnée, et que dès lors ils ne peuvent pas plus lui appartenir qu’un déserteur n’appartient à l’armée qu’il a quittée. Cependant, on ne saurait nier qu’ils ne restent sous sa puissance. Elle a le droit de les juger, de les punir, de les frapper d’anathème.
3. Enfin les excommuniés, parce qu’elle les a chassés de son sein par sa Communion, tant qu’ils ne se convertissent pas.
Pour tous les autres, quelque méchants et quelque criminels qu’ils soient, il n’est pas douteux qu’ils font encore partie de l’Église."
On ne peut juger un pape, en tant que pape, même après sa mort. Mais on peut juger même de son vivant un hérétique, fût-il installé sur la chaire de Pierre.
Le 9eme Concile de Constantinople Dz 550-552
Honorius (585 – pape de 625 à 638) est devenu hérétique (monothélisme) public par sa lettre écrite en 634, après avoir reçu la charge du pontificat. Il s’est ainsi exclu lui-même de l’Église et de sa charge, devenant passible de jugement. Le Concile de Constantinople (680-681) a été d’avis de bannir son nom de la sainte Église de Dieu.
Peut-être n’a-t-il pas formulé d’hérésie mais seulement refusé de trancher la question de savoir s’il y a une ou deux opérations, l’unité venant de la personne qui opère et la dualité des deux natures dans lesquelles il opère. Cependant en refusant de remplir sa charge, il s’est fait complice de l’hérésie. Et le résultat est le même.
3/
Vous écrivez :
"quem pastorem Ecclesiae tuae praesse voluisti
Il n'est pas question de tête (caput) mais de "présider""
Ma réponse :
C’est le propre de toute hiérarchie qu’il y ait à la fois un seul chef suprême et plusieurs chefs subordonnés. L’Église doit être visible. Le chef visible de l’Église est tout successeur légitime de St Pierre sur le siège de Rome qui, sur la terre, est le Vicaire de Jésus-Christ, chef invisible de l’Église.
Catéchisme du Concile de Trente :
free.fr/catechisme_concile_trente.pdf
"Chapitre dixième — Du neuvième article du Symbole
JE CROIS LA SAINTE EGLISE CATHOLIQUE, LA COMMUNION DES SAINTS.
IV. — CARACTÈRES PROPRES DE L’ÉGLISE, UNITÉ
Le premier caractère que lui donne le Symbole, de Nicée, c’est l’Unité. Ma colombe est unique… En effet, l’Église n’a qu’un seul Chef, un seul conducteur invisible, Notre-Seigneur Jésus-Christ, établi par le Père Éternel, Chef (ou tête) de toute l’Église qui est son corps ; et un seul Chef visible qui est le successeur légitime de Saint Pierre sur le siège de Rome.
…Tous les Pères sont unanimes sur ce point que ce Chef (cette tête) visible de l’Église était nécessaire pour établir et conserver son unité.
…Écoutons enfin Saint Ambroise : Si quelqu’un objecte à l’Église qu’elle peut se contenter de Jésus-Christ pour Chef et pour Époux unique, et qu’il ne lui en faut point d’autre, la réponse est facile. Jésus-Christ est pour nous non seulement l’Auteur mais encore le vrai Ministre intérieur de chaque Sacrement… néanmoins, Il n’a pas laissé de choisir des hommes pour être les ministres extérieurs des Sacrements. Ainsi, tout en gouvernant Lui-même l’Église par l’influence secrète de son esprit, Il place aussi à sa tête un homme pour être son Vicaire et le dépositaire extérieur de sa Puissance. À une Église visible, il fallait un Chef visible. Voilà pourquoi notre Sauveur établit Saint Pierre Chef et Pasteur de tout le troupeau des Fidèles, lorsqu’Il lui confia la charge de paître ses brebis. Toutefois Il le fit en termes si généraux et si étendus qu’il voulut que ce même pouvoir de régir toute l’Église passât à ses successeurs."
Léon XIII, Satis Cognitum, sur l’unité de l’Église, 29 juin 1896 :
Leon XIII Satis Cognitum
"Or, il est impossible d'imaginer une société humaine véritable et parfaite, qui ne soit gouvernée par une puissance souveraine quelconque. Jésus-Christ doit donc avoir mis à la tête de l'Église un chef suprême à qui toute la multitude des chrétiens fût soumise et obéissante…
Si quelqu'un dit que l'unique chef et l'unique pasteur est Jésus-Christ, qui est l'unique époux de l'Église unique, cette réponse n'est pas suffisante… parce qu'Il devait soustraire à l'Église Sa présence corporelle… Jésus-Christ a donc donné Pierre à l'Église pour souverain chef, et Il a établi que cette puissance, instituée jusqu'à la fin des temps pour le salut de tous, passerait par héritage aux successeurs de Pierre, dans lesquels Pierre lui-même se survivrait perpétuellement par Son autorité…
C'est pourquoi les Pontifes qui succèdent à Pierre dans l'épiscopat romain possèdent de droit divin le suprême pouvoir dans l'Église. "Nous définissons que le Saint-Siège apostolique et le Pontife romain possèdent la primauté sur le monde entier, et que le Pontife romain est le successeur du bienheureux Pierre, prince des Apôtres, et qu'il est le véritable vicaire de Jésus-Christ, le chef de toute l'Église, le Père et le docteur de tous les chrétiens…" (Concilium Florentinum).
4/
Vous écrivez :
"avant sa promotion, ou au cardinalat, ou son élévation au Souverain Pontificat, avoir dévié de la foi Catholique
Je ne vois pas ce qui pourrait permettre dans cette bulle l'extrapolation selon laquelle qu'il n'y aurait pas de distinction à faire entre avant et après l'élection"
Paul IV, Bulle Cum ex apostolatus officio, édictant la nullité de la nomination au suprême pontificat d'un prélat coupable d'hérésie, 15 février 1559
Le dernier alinéa du §6 n’est pas traduit de la même façon sur le site de la FSSPX et sur celui du Christ-Roi :
FSSPX :
Bulle Cum ex apostolatus officio • 15 février 1559 • Paul IV • LPL
"Ces hommes ainsi promus et élevés seront par le fait même, sans qu’il faille quelque déclaration ultérieure, privés de toute dignité, place, honneur, titre, autorité, fonction et pouvoir même si tous et chacun de ces hommes n’a dévié de la foi, tombant dans le schisme ou l’hérésie, qu’après son élection légitime, soit en le suscitant, soit en l’embrassant."
Sur site du Christ-Roi, la traduction est difficilement compréhensible :
Cum ex apostolatus - Paul IV - 1559 — Christ-Roi
"Et que ceux-là, ainsi promus et élevés, par là même, sans l’obligation de rajouter une quelconque déclaration, soient privés de toute dignité, place, honneur, titre, autorité, fonction et pouvoir, et qu’ils soient permis à tous et chacun, ainsi promus et élevés, si auparavant, ils n’ont pas dévié de la foi, ni n’ont été hérétiques, ni encourus le schisme, ni ne l’ont suscité ou commis."
"sintque ipsi sic promoti, & assumpti, eo ipso absque aliqua desuper facienda declaratione, omni dignitate, loco, honore, titulo, auctoritate, officio, & potestate privati, liceatque omnibus, & singulis sic promotis, & assumptis, si a fide antea non deviassent, nec hæretici fuissent, neque schisma incurrissent, aut excitassent, vel commisisent."
Voici ma réponse :
Selon la promesse de Jésus, les portes de l’enfer ne prévaudront pas contre l’Église.
Les portes de l’enfer, ce sont les hérésies et les personnes qui en sont les auteurs.
L’hérétique public et pertinace se met ipso facto en dehors de l’Église.
Il n’est plus membre de l’Église et ne peut occuper légitimement le Siège de Pierre.
Perdant sa charge, y compris la papauté, et ses prérogatives, il devient passible de jugement.
Catéchisme du Concile de Trente :
free.fr/catechisme_concile_trente.pdf
"Chapitre dixième — Du neuvième article du Symbole
JE CROIS LA SAINTE EGLISE CATHOLIQUE, LA COMMUNION DES SAINTS.
§ VII. — L’ÉGLISE EST APOSTOLIQUE.
"Voici un dernier caractère propre à nous faire distinguer la véritable Église, elle vient des Apôtres, dépositaires du grand bienfait de la révélation …Et en effet, le Saint-Esprit qui gouverne l’Église, ne la gouverne que par des ministres apostoliques (c’est-à-dire par les successeurs légitimes des Apôtres) …Et comme elle est la seule qui soit gouvernée par le Saint-Esprit, elle est aussi la seule qui soit infaillible dans la Foi et dans la règle des mœurs. Au contraire toutes les autres qui usurpent le nom d’Églises sont sous la conduite de l’esprit du démon, et tombent nécessairement dans les plus funestes erreurs de doctrine et de morale."
Léon XIII, Satis Cognitum, sur l’unité de l’Église, 29 juin 1896 :
Leon XIII Satis Cognitum
"Et les portes de l'enfer ne prévaudront point contre elle" …les portes de l'enfer ne prévaudront ni contre la pierre sur laquelle le Christ bâtit l'Église, ni contre l'église elle-même" (Origenes, Comment. in Matt., t. XII, n. 11). Voici la portée de cette divine parole : L'Église, appuyée sur Pierre, quelle que soit la violence, quelle que soit l'habileté que déploient ses ennemis visibles et invisibles, ne pourra jamais succomber ni défaillir en quoi que ce soit. "L'Église étant l'édifice du Christ, lequel a sagement bâti "sa maison sur la pierre" ne peut être soumise aux portes de l'enfer ; celles-ci peuvent prévaloir contre quiconque se trouvera en dehors de la pierre, en dehors de l'Église, mais elles sont impuissantes contre elle (Origenes. Comment. in Matth).
…Nul ne peut donc avoir part à l'autorité s'il n'est uni à Pierre, car il serait absurde de prétendre qu'un homme exclu de l'Église a l'autorité dans l'Église."
Jésus est venu rendre témoignage à la Vérité qui nous rend libre. Comment pourrait-il tolérer que ses enfants qu’il a libérés au prix de Son Précieux Sang, retombent sous l’esclavage de l’erreur usurpant l’autorité du Siège suprême. Seule la Vérité a des droits, l’erreur n’en a aucun dans sa Sainte Église.
Bonne fête du Précieux Sang de Jésus.
@Bénédicte LIOGIER
Chère Benedicte,
merci pour cet échange constructif. Il me semble que nous avançons.
1- Vous écrivez : A : "Les opinions privées d’un pape ne font pas partie du magistère de l’Église car elles ne font pas partie de la Révélation divine."
et plus loin
B : a"Le magistère de l’Église s’étend aussi loin mais pas plus loin que les vérités révélées par Dieu.
Bb Un pape peut …Plus
@Bénédicte LIOGIER
Chère Benedicte,
merci pour cet échange constructif. Il me semble que nous avançons.
1- Vous écrivez : A : "Les opinions privées d’un pape ne font pas partie du magistère de l’Église car elles ne font pas partie de la Révélation divine."
et plus loin
B : a"Le magistère de l’Église s’étend aussi loin mais pas plus loin que les vérités révélées par Dieu.
Bb Un pape peut avoir des opinions privées fausses sur des points non encore définis.
Bc Mais son magistère, qui a la même extension que la Révélation divine, ne peut être hérétique."
Votre A est parfaitement juste et c'est une des raisons pour laquelle nous devons distinguer entre le magistère pontifical et le magistère de l'Eglise. Ce n'est pas la même chose.
Votre Ba est contredit par l'histoire et probablement par la psychologie humaine. Jean XII et surtout Honorius ont bien eu des opinions privées contraires à la Révélation, définie ou pas. Un pape peut errer secrètement et même parfois en privé. Ce n'est pas un demi dieu, il est comme tous les mortels soumis au doute et à la tentation. Le niez vous ?
Bc : Le magistère du pape peut être bien sûr hérétique ou erronée. Pourquoi imaginez vous le contraire ? Magistère veut dire enseignement. Honorius a bien enseigné Serge et l'a confirmé dans son hérésie. Boniface VIII a raconté beaucoup de bêtises sur les rapports entre l'Eglise et l'Etat. Jean XII a rétracté son propre magistère ci dessous :
Bulle " Ne super bis " 3 décembre 1334.
Rétractation de Jean XXII - La béatitude des saints.
Denzinger 991 :
Nous professons donc et Nous croyons que les âmes purifiées séparées des corps sont rassemblées au ciel, dans le Royaume des cieux et au paradis, avec le Christ dans la compagnie des anges, et que, suivant la loi commune, elles voient Dieu et l'essence divine face à face et clairement, autant que le permet l'état et la condition de l'âme séparée.
Mais si de façon quelconque sur cette matière autre chose avait été dit par Nous, ou dit autrement, Nous l'avons dit dans la disposition de la foi catholique, et Nous affirmons l'avoir dit ainsi en en traitant et en l'exposant, et Nous voulons que cela ait été dit ainsi. De plus : si au sujet de ce qui a trait à la foi catholique, à la sainte Ecriture ou aux bonnes moeurs, Nous avons dit d'autres choses dans la prédication, l'explication, la doctrine, l'enseignement ou d'une autre manière, Nous les approuvons pour autant qu'elles consonnent avec la foi catholique, la détermination de l'Eglise, la sainte Ecriture et les bonnes moeurs ; sinon Nous voulons que cela soit tenu comme n'ayant pas été dit, et Nous ne l'approuvons d'aucune manière, au contraire dans la mesure où cela n'était pas en accord avec ce que Nous avons mentionné - la foi catholique, la détermination de l'Eglise, la sainte Ecriture ou les bonnes moeurs, ou l'une de ces choses - Nous le réprouvons ; et de la même façon tout ce que Nous avons dit et écrit sur quelque matière que ce soit, où que ce soit, en quelque lieu que ce soit, et quel que soit ou qu'ait été notre état jusque- là, Nous le soumettons à la détermination de l'Eglise et de nos successeurs.
Jean XXII lui même a confirmé que son magistère n'était pas conforme à la Révélation sur la vision béatifique. Quand bien même la Révélation n'aurait pas parfaitement définie sur le point de la vision béatifique.
Honorius, bien que condamné a posteriori, est considéré par l'Eglise, comme pape valide jusqu'à sa mort et non pas jusqu'à son hérésie matérielle.
Vous écrivez : "Le pape est infaillible chaque fois qu’il enseigne les vérités révélées par Dieu :
1. Quand il définit "ex cathedra" une vérité contenue dans la Révélation divine ;
2. Et dans son enseignement ordinaire et universel de "ce qui a été cru partout, toujours et par tous" ("Quod ubique, quod semper, quod ab omnibus creditum est"), Commonitorium de St Vincent de Lérins "
Votre 1 est juste.
Le magistère universel (ordinaire ou extraordinaire) est celui de l'Eglise (pape +évêques) pas celui du pape seul. Donc concernant votre 2 Nego : le MOU ne relève pas du magistère pontifical. Ce n'est donc pas "son" enseignement mais celui de l'Eglise.
Et vous oubliez dans votre liste le magistère ordinaire pontifical conforme au canon de Lérins.
Par ailleurs je vous rappelle qu'il existe aussi un magistère extraordinaire universel (MEU) de l'Eglise mais pas du pape. Pastor Aeternus en fait partie, il me semble. Mais bien d'autres définitions avant lui. Il en est question notamment ci dessous. Mais faites attention ce site contient beaucoup d'erreurs :
Qualification de Vatican II - Sede Vacante
Le magistère extraordinaire universel n'est pas le magistère pontifical mais celui de l'Eglise. Ces deux magistères, de l'Eglise et du pape, sont donc différents mais complémentaires.
Je suis obligé de vous laisser quelques heures avant de discuter de votre 2 et 3 et 4. Je vous demande pardon en attendant.
Chère Benedicte,
merci pour cet échange constructif. Il me semble que nous avançons.
1- Vous écrivez : A : "Les opinions privées d’un pape ne font pas partie du magistère de l’Église car elles ne font pas partie de la Révélation divine."
et plus loin
B : a"Le magistère de l’Église s’étend aussi loin mais pas plus loin que les vérités révélées par Dieu.
Bb Un pape peut avoir des opinions privées fausses sur des points non encore définis.
Bc Mais son magistère, qui a la même extension que la Révélation divine, ne peut être hérétique."
Votre A est parfaitement juste et c'est une des raisons pour laquelle nous devons distinguer entre le magistère pontifical et le magistère de l'Eglise. Ce n'est pas la même chose.
Votre Ba est contredit par l'histoire et probablement par la psychologie humaine. Jean XII et surtout Honorius ont bien eu des opinions privées contraires à la Révélation, définie ou pas. Un pape peut errer secrètement et même parfois en privé. Ce n'est pas un demi dieu, il est comme tous les mortels soumis au doute et à la tentation. Le niez vous ?
Bc : Le magistère du pape peut être bien sûr hérétique ou erronée. Pourquoi imaginez vous le contraire ? Magistère veut dire enseignement. Honorius a bien enseigné Serge et l'a confirmé dans son hérésie. Boniface VIII a raconté beaucoup de bêtises sur les rapports entre l'Eglise et l'Etat. Jean XII a rétracté son propre magistère ci dessous :
Bulle " Ne super bis " 3 décembre 1334.
Rétractation de Jean XXII - La béatitude des saints.
Denzinger 991 :
Nous professons donc et Nous croyons que les âmes purifiées séparées des corps sont rassemblées au ciel, dans le Royaume des cieux et au paradis, avec le Christ dans la compagnie des anges, et que, suivant la loi commune, elles voient Dieu et l'essence divine face à face et clairement, autant que le permet l'état et la condition de l'âme séparée.
Mais si de façon quelconque sur cette matière autre chose avait été dit par Nous, ou dit autrement, Nous l'avons dit dans la disposition de la foi catholique, et Nous affirmons l'avoir dit ainsi en en traitant et en l'exposant, et Nous voulons que cela ait été dit ainsi. De plus : si au sujet de ce qui a trait à la foi catholique, à la sainte Ecriture ou aux bonnes moeurs, Nous avons dit d'autres choses dans la prédication, l'explication, la doctrine, l'enseignement ou d'une autre manière, Nous les approuvons pour autant qu'elles consonnent avec la foi catholique, la détermination de l'Eglise, la sainte Ecriture et les bonnes moeurs ; sinon Nous voulons que cela soit tenu comme n'ayant pas été dit, et Nous ne l'approuvons d'aucune manière, au contraire dans la mesure où cela n'était pas en accord avec ce que Nous avons mentionné - la foi catholique, la détermination de l'Eglise, la sainte Ecriture ou les bonnes moeurs, ou l'une de ces choses - Nous le réprouvons ; et de la même façon tout ce que Nous avons dit et écrit sur quelque matière que ce soit, où que ce soit, en quelque lieu que ce soit, et quel que soit ou qu'ait été notre état jusque- là, Nous le soumettons à la détermination de l'Eglise et de nos successeurs.
Jean XXII lui même a confirmé que son magistère n'était pas conforme à la Révélation sur la vision béatifique. Quand bien même la Révélation n'aurait pas parfaitement définie sur le point de la vision béatifique.
Honorius, bien que condamné a posteriori, est considéré par l'Eglise, comme pape valide jusqu'à sa mort et non pas jusqu'à son hérésie matérielle.
Vous écrivez : "Le pape est infaillible chaque fois qu’il enseigne les vérités révélées par Dieu :
1. Quand il définit "ex cathedra" une vérité contenue dans la Révélation divine ;
2. Et dans son enseignement ordinaire et universel de "ce qui a été cru partout, toujours et par tous" ("Quod ubique, quod semper, quod ab omnibus creditum est"), Commonitorium de St Vincent de Lérins "
Votre 1 est juste.
Le magistère universel (ordinaire ou extraordinaire) est celui de l'Eglise (pape +évêques) pas celui du pape seul. Donc concernant votre 2 Nego : le MOU ne relève pas du magistère pontifical. Ce n'est donc pas "son" enseignement mais celui de l'Eglise.
Et vous oubliez dans votre liste le magistère ordinaire pontifical conforme au canon de Lérins.
Par ailleurs je vous rappelle qu'il existe aussi un magistère extraordinaire universel (MEU) de l'Eglise mais pas du pape. Pastor Aeternus en fait partie, il me semble. Mais bien d'autres définitions avant lui. Il en est question notamment ci dessous. Mais faites attention ce site contient beaucoup d'erreurs :
Qualification de Vatican II - Sede Vacante
Le magistère extraordinaire universel n'est pas le magistère pontifical mais celui de l'Eglise. Ces deux magistères, de l'Eglise et du pape, sont donc différents mais complémentaires.
Je suis obligé de vous laisser quelques heures avant de discuter de votre 2 et 3 et 4. Je vous demande pardon en attendant.
Bénédicte LIOGIER
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Vos références m’intéressent toujours. Par contre, je ne vois pas sur quoi vous vous appuyez pour établir une distinction entre Magistère de l’Église et Magistère pontifical. Elle n’est pas du tout traditionnelle et ne résiste pas à l’examen.
Il ne faut pas confondre Magistère et enseignement. Or, ils n’ont pas la même extension : le Magistère est un enseignement mais tout enseignement …Plus
Vos références m’intéressent toujours. Par contre, je ne vois pas sur quoi vous vous appuyez pour établir une distinction entre Magistère de l’Église et Magistère pontifical. Elle n’est pas du tout traditionnelle et ne résiste pas à l’examen.
Il ne faut pas confondre Magistère et enseignement. Or, ils n’ont pas la même extension : le Magistère est un enseignement mais tout enseignement n’est pas le Magistère. Le Magistère est un certain enseignement, c’est l’enseignement autorisé du dépôt révélé.
J’ai trouvé cette définition :
"Le Magistère est le pouvoir de transmettre, de garantir, de définir, d’expliciter, d’expliquer, d’appliquer et de défendre le dépôt révélé ; il est aussi le pouvoir de condamner ce qui lui est contraire, ou ce qui le diminue, ou ce qui le met en péril.
Ce dépôt révélé est l’ensemble des vérités que Notre-Seigneur Jésus-Christ a révélées, et celles que les écrivains sacrés avant lui, les Apôtres après lui, ont enseignées sous l’inspiration divine — tout cela étant consigné dans la sainte Écriture, ou transmis depuis et par la Tradition apostolique."
Il ne faut pas confondre le sujet qui exerce le Magistère de l’Église et son objet.
· Le sujet enseignant est soit le pape seul, soit les évêques unis et subordonnés au pape (Église enseignante). Il ne peut pas y avoir de Magistère de l’Église sans le pape. Tout Magistère de l’Église est pontifical, en tant qu’il est exercé par le pape. Le Magistère de l’Église et le Magistère pontifical, c’est tout un.
· L’objet enseigné par le Magistère de l’Église, ce sont les vérités révélées par Jésus-Christ, le dépôt de la foi. Ce n’est en aucun cas une opinion personnelle, fût-elle celle du pape. Si une telle opinion, surtout hérétique, relevait d’un Magistère pontifical distinct du Magistère de l’Église, le Magistère serait divisé contre lui-même. Comment alors subsisterait-il et comment ferait-il l’unité de foi ?
Pie XI, Mortalium Animos, 6 janvier 1928 :
Mortalium Animos (6 janvier 1928) | PIE XI
"Il est, par conséquent, impossible, non seulement que l'Église ne subsiste aujourd'hui et toujours, mais aussi qu'elle ne subsiste pas absolument la même qu'aux temps apostoliques ; - à moins que nous ne voulions dire - à Dieu ne plaise ! - ou bien que le Christ Notre Seigneur a failli à son dessein ou bien qu'il s'est trompé quand il affirma que les portes de l'enfer ne prévaudraient jamais contre elle (Matth. XVI, 18).
…à travers une si grande divergence d'opinions …cette unité ne peut naître que d'un magistère unique, d'une règle unique de foi et d'une même croyance des chrétiens."
Ce Magistère de l’Église peut s’exercer de deux façons :
· Soit par une définition "ex cathedra" (qui explicite tel ou tel objet matériel, telle ou telle vérité appartenant au dépôt de la foi). Cet enseignement est réservé au pape seul.
· Soit par un enseignement ordinaire et universel du dépôt de la foi (de toutes les vérités que tous doivent croire de foi divine et catholique en tant que révélées par Dieu et enseignées "semper et ubique"). Cet enseignement peut être exercé par le pape ou les évêques unis et subordonnés au pape (Église enseignante).
Pie XI, Mortalium Animos, 6 janvier 1928 :
"En effet, le magistère de l'Église - lequel, suivant le plan divin, a été établi ici-bas pour que les vérités révélées subsistent perpétuellement intactes et qu'elles soient transmises facilement et sûrement à la connaissance des hommes - s'exerce :
· Chaque jour par le Pontife Romain et par les évêques en communion avec lui ;
· Mais en outre, toutes les fois qu'il s'impose de résister plus efficacement aux erreurs et aux attaques des hérétiques ou d'imprimer dans l'esprit des fidèles des vérités expliquées avec plus de clarté et de précision, ce magistère comporte le devoir de procéder opportunément à des définitions en formes et termes solennels."
Ce Magistère est toujours infaillible dans la mesure où il transmet le dépôt de la foi, les vérités révélées par Dieu qui ne peut ni se tromper, ni nous tromper. C’est pourquoi il requiert une adhésion de foi divine et catholique.
· L’infaillibilité est active du côté de l’Église enseignante qui transmet fidèlement les vérités révélées par Dieu.
· Elle est passive du côté des croyants qui adhèrent fermement à ces vérités enseignées par l’Église.
Pie XI, Mortalium Animos, 6 janvier 1928 :
"…l'un et l'autre de ces deux commandements… celui d'enseigner et celui de croire pour obtenir la vie éternelle… ne peuvent même pas se comprendre si l'Église n'expose pas intégralement et visiblement la doctrine évangélique et si, dans cet exposé, elle n'est à l'abri de tout danger d'erreur. Aussi, ils s'égarent également, ceux qui pensent que le dépôt de la vérité existe quelque part sur terre, mais que sa recherche exige de si durs labeurs, des études et des discussions si prolongées que, pour le découvrir et entrer en sa possession, à peine la vie de l'homme y suffirait ; comme si le Dieu très bon avait parlé par les prophètes et par son Fils unique à cette fin que seulement un petit nombre d'hommes enfin mûris par l'âge pût apprendre les vérités révélées par eux, et nullement pour donner une doctrine de foi et de morale qui dirigerait l'homme pendant tout le cours de sa vie mortelle.
…De plus, quant aux vérités à croire, il est absolument illicite d'user de la distinction qu'il leur plaît d'introduire dans les dogmes de foi, entre ceux qui seraient fondamentaux et ceux qui seraient non fondamentaux, comme si les premiers devaient être reçus par tous tandis que les seconds pourraient être laissés comme matières libres à l'assentiment des fidèles : la vertu surnaturelle de foi a en effet, pour objet formel l'autorité de Dieu révélant, autorité qui ne souffre aucune distinction de ce genre."
Tout l’enseignement de l’Église converge admirablement vers l’affirmation indiscutable que Dieu ne pouvant ni se tromper, ni nous tromper, a institué un Magistère indemne de toute erreur pour nous libérer de l’esclavage du père du mensonge et faire de nous des enfants de lumière. Si des erreurs sont enseignées, c'est que le Siège de Pierre est occupé de façon illégitime.
Jn 8,44 :
"Vous avez le diable pour père, et vous voulez accomplir les désirs de votre père. Il a été homicide dès le commencement, et il n’est pas demeuré dans la vérité, parce qu’il n’y a pas de vérité en lui. Lorsqu’il profère le mensonge, il parle de son propre fonds, car il est menteur, et père du mensonge."
Jn 12,36 :
"Pendant que vous avez la lumière, croyez en la lumière, afin que vous soyez des enfants de lumière."
Pie XI, Mortalium Animos, 6 janvier 1928 :
"Le retour à l'unique véritable Église, disons-Nous, bien visible à tous les regards, et qui, par la volonté de son Fondateur, doit rester perpétuellement telle qu'il l'a instituée lui-même pour le salut de tous. Car jamais au cours des siècles, l'Épouse mystique du Christ n'a été souillée, et elle ne pourra jamais l'être, au témoignage de saint Cyprien : "L'Épouse du Christ ne peut commettre un adultère : elle est intacte et pure. Elle ne connaît qu'une seule demeure ; par sa chaste pudeur, elle garde l'inviolabilité d'un seul foyer " (De cath. Ecclesiae unitate, VI)."
La voix de celui qui usurpe le trône de Pierre n’est pas celle de l’Agneau immolé pour avoir rendu témoignage à la Vérité, mais celle du dragon jaloux, menteur et homicide dès l’origine du monde, qui veut se faire adorer.
Il ne faut pas confondre Magistère et enseignement. Or, ils n’ont pas la même extension : le Magistère est un enseignement mais tout enseignement n’est pas le Magistère. Le Magistère est un certain enseignement, c’est l’enseignement autorisé du dépôt révélé.
J’ai trouvé cette définition :
"Le Magistère est le pouvoir de transmettre, de garantir, de définir, d’expliciter, d’expliquer, d’appliquer et de défendre le dépôt révélé ; il est aussi le pouvoir de condamner ce qui lui est contraire, ou ce qui le diminue, ou ce qui le met en péril.
Ce dépôt révélé est l’ensemble des vérités que Notre-Seigneur Jésus-Christ a révélées, et celles que les écrivains sacrés avant lui, les Apôtres après lui, ont enseignées sous l’inspiration divine — tout cela étant consigné dans la sainte Écriture, ou transmis depuis et par la Tradition apostolique."
Il ne faut pas confondre le sujet qui exerce le Magistère de l’Église et son objet.
· Le sujet enseignant est soit le pape seul, soit les évêques unis et subordonnés au pape (Église enseignante). Il ne peut pas y avoir de Magistère de l’Église sans le pape. Tout Magistère de l’Église est pontifical, en tant qu’il est exercé par le pape. Le Magistère de l’Église et le Magistère pontifical, c’est tout un.
· L’objet enseigné par le Magistère de l’Église, ce sont les vérités révélées par Jésus-Christ, le dépôt de la foi. Ce n’est en aucun cas une opinion personnelle, fût-elle celle du pape. Si une telle opinion, surtout hérétique, relevait d’un Magistère pontifical distinct du Magistère de l’Église, le Magistère serait divisé contre lui-même. Comment alors subsisterait-il et comment ferait-il l’unité de foi ?
Pie XI, Mortalium Animos, 6 janvier 1928 :
Mortalium Animos (6 janvier 1928) | PIE XI
"Il est, par conséquent, impossible, non seulement que l'Église ne subsiste aujourd'hui et toujours, mais aussi qu'elle ne subsiste pas absolument la même qu'aux temps apostoliques ; - à moins que nous ne voulions dire - à Dieu ne plaise ! - ou bien que le Christ Notre Seigneur a failli à son dessein ou bien qu'il s'est trompé quand il affirma que les portes de l'enfer ne prévaudraient jamais contre elle (Matth. XVI, 18).
…à travers une si grande divergence d'opinions …cette unité ne peut naître que d'un magistère unique, d'une règle unique de foi et d'une même croyance des chrétiens."
Ce Magistère de l’Église peut s’exercer de deux façons :
· Soit par une définition "ex cathedra" (qui explicite tel ou tel objet matériel, telle ou telle vérité appartenant au dépôt de la foi). Cet enseignement est réservé au pape seul.
· Soit par un enseignement ordinaire et universel du dépôt de la foi (de toutes les vérités que tous doivent croire de foi divine et catholique en tant que révélées par Dieu et enseignées "semper et ubique"). Cet enseignement peut être exercé par le pape ou les évêques unis et subordonnés au pape (Église enseignante).
Pie XI, Mortalium Animos, 6 janvier 1928 :
"En effet, le magistère de l'Église - lequel, suivant le plan divin, a été établi ici-bas pour que les vérités révélées subsistent perpétuellement intactes et qu'elles soient transmises facilement et sûrement à la connaissance des hommes - s'exerce :
· Chaque jour par le Pontife Romain et par les évêques en communion avec lui ;
· Mais en outre, toutes les fois qu'il s'impose de résister plus efficacement aux erreurs et aux attaques des hérétiques ou d'imprimer dans l'esprit des fidèles des vérités expliquées avec plus de clarté et de précision, ce magistère comporte le devoir de procéder opportunément à des définitions en formes et termes solennels."
Ce Magistère est toujours infaillible dans la mesure où il transmet le dépôt de la foi, les vérités révélées par Dieu qui ne peut ni se tromper, ni nous tromper. C’est pourquoi il requiert une adhésion de foi divine et catholique.
· L’infaillibilité est active du côté de l’Église enseignante qui transmet fidèlement les vérités révélées par Dieu.
· Elle est passive du côté des croyants qui adhèrent fermement à ces vérités enseignées par l’Église.
Pie XI, Mortalium Animos, 6 janvier 1928 :
"…l'un et l'autre de ces deux commandements… celui d'enseigner et celui de croire pour obtenir la vie éternelle… ne peuvent même pas se comprendre si l'Église n'expose pas intégralement et visiblement la doctrine évangélique et si, dans cet exposé, elle n'est à l'abri de tout danger d'erreur. Aussi, ils s'égarent également, ceux qui pensent que le dépôt de la vérité existe quelque part sur terre, mais que sa recherche exige de si durs labeurs, des études et des discussions si prolongées que, pour le découvrir et entrer en sa possession, à peine la vie de l'homme y suffirait ; comme si le Dieu très bon avait parlé par les prophètes et par son Fils unique à cette fin que seulement un petit nombre d'hommes enfin mûris par l'âge pût apprendre les vérités révélées par eux, et nullement pour donner une doctrine de foi et de morale qui dirigerait l'homme pendant tout le cours de sa vie mortelle.
…De plus, quant aux vérités à croire, il est absolument illicite d'user de la distinction qu'il leur plaît d'introduire dans les dogmes de foi, entre ceux qui seraient fondamentaux et ceux qui seraient non fondamentaux, comme si les premiers devaient être reçus par tous tandis que les seconds pourraient être laissés comme matières libres à l'assentiment des fidèles : la vertu surnaturelle de foi a en effet, pour objet formel l'autorité de Dieu révélant, autorité qui ne souffre aucune distinction de ce genre."
Tout l’enseignement de l’Église converge admirablement vers l’affirmation indiscutable que Dieu ne pouvant ni se tromper, ni nous tromper, a institué un Magistère indemne de toute erreur pour nous libérer de l’esclavage du père du mensonge et faire de nous des enfants de lumière. Si des erreurs sont enseignées, c'est que le Siège de Pierre est occupé de façon illégitime.
Jn 8,44 :
"Vous avez le diable pour père, et vous voulez accomplir les désirs de votre père. Il a été homicide dès le commencement, et il n’est pas demeuré dans la vérité, parce qu’il n’y a pas de vérité en lui. Lorsqu’il profère le mensonge, il parle de son propre fonds, car il est menteur, et père du mensonge."
Jn 12,36 :
"Pendant que vous avez la lumière, croyez en la lumière, afin que vous soyez des enfants de lumière."
Pie XI, Mortalium Animos, 6 janvier 1928 :
"Le retour à l'unique véritable Église, disons-Nous, bien visible à tous les regards, et qui, par la volonté de son Fondateur, doit rester perpétuellement telle qu'il l'a instituée lui-même pour le salut de tous. Car jamais au cours des siècles, l'Épouse mystique du Christ n'a été souillée, et elle ne pourra jamais l'être, au témoignage de saint Cyprien : "L'Épouse du Christ ne peut commettre un adultère : elle est intacte et pure. Elle ne connaît qu'une seule demeure ; par sa chaste pudeur, elle garde l'inviolabilité d'un seul foyer " (De cath. Ecclesiae unitate, VI)."
La voix de celui qui usurpe le trône de Pierre n’est pas celle de l’Agneau immolé pour avoir rendu témoignage à la Vérité, mais celle du dragon jaloux, menteur et homicide dès l’origine du monde, qui veut se faire adorer.
@Bénédicte LIOGIER
Chère Benedicte,
merci pour votre réponse rapide. Vous écrivez :
"Le sujet enseignant est soit le pape seul, soit les évêques unis et subordonnés au pape (Église enseignante). Il ne peut pas y avoir de Magistère de l’Église sans le pape. Tout Magistère de l’Église est pontifical, en tant qu’il est exercé par le pape. "
Concedo
Il y a donc bien deux sujets enseignant…Plus
@Bénédicte LIOGIER
Chère Benedicte,
merci pour votre réponse rapide. Vous écrivez :
"Le sujet enseignant est soit le pape seul, soit les évêques unis et subordonnés au pape (Église enseignante). Il ne peut pas y avoir de Magistère de l’Église sans le pape. Tout Magistère de l’Église est pontifical, en tant qu’il est exercé par le pape. "
Concedo
Il y a donc bien deux sujets enseignants :
- 1 le pape seul : c'est le magistère pontifical
- 2 les évêques unis au pape : c'est le magistère de l'Eglise ou des conciles dogmatiques.
Pour le deuxième sujet enseignant, le pape participe au magistère (de l'Eglise) mais il ne se confond pas avec lui.
Le MOU et le MEU relèvent du magistère de l'Eglise enseignante.
Et le magistère d'Honorius à Serge relève du magistère pontifical puisque les évêques n'y ont pas participé (Deo gratias ! Même si c'est une impossibilité théologique). Le magistère pontifical d'Honorius a bien favorisé voire enseigné l'hérésie monothélite. Et il a été condamné pour cela par le 3eme concile ( magistère de l'Eglise enseignante) de Constantinople. Ce qui n'est pas du conciliarisme : le magistère des conciles n'est pas supérieur à celui du pape. Mais le magistère de l'Eglise est TOUJOURS infaillible tandis que celui des papes l'est plus rarement.
Donc quand vous écrivez "Le Magistère de l’Église et le Magistère pontifical, c’est tout un." (Nego), vous prêtez le flanc à la critique voire à la condamnation (Même si aujourd'hui vous ne risquez pas grand chose je vous l'accorde...) car de cette proposition, le magistère d'Honorius faillible et parfois hérétique serait confondu avec le magistère de l'Eglise infaillible et indéfectible. Ce qui est une impossibilité théologique. Si j'étais au Saint Office je la qualifierais de "suspect hérésie" et au minimum "malsonnante". Je ne vous jette pas la pierre parce que je sais bien que je suis moi aussi bien capable d'écrire des hérésies matérielles par inadvertance mais alors je dois me corriger au plus vite
Parcourez la pièce jointe quelques minutes (étude thomiste) : il s'agit de définir ce qu'est le magistère PONTIFICAL ordinaire qui ne doit pas être confondu avec le MOU qui relève du magistère de l'Eglise, à la lumière des pères conciliaires ayant participé au Concile de Vatican I
- il y a un magistère pontifical ordinaire ( le pape seul)
- il y a un magistère ordinaire universel (les évêques unis au pape)
Rappel : Chaque évêque dispose aussi d'un magistère ordinaire mais n'abordons pas ce sujet svp car il nous embrouillerait.
Ces deux magistères sont infaillibles mais ne sont pas confondus car le sujet enseignant n'est pas le même.
Boniface VIII termine sa bulle "Unam sanctam" par cette phrase :
"En conséquence nous déclarons, disons et définissons qu’il est absolument nécessaire au salut, pour toute créature humaine, d’être soumise au pontife romain."
Vous n'avez pas à obéir à un pape qui vous obligerait à vous marier avec Macron !
Cette bulle lui a valu une belle baffe de Nogaret... Je réprouve certes la méthode mais j'approuve sur l'objectif. Cette phrase est imprécise voire erronée bien évidemment ou elle doit être comprise à la lumière d'un contexte.
Contexte qui a du être précisé par son successeur Clément V dans son bref Meruit :
"C'est pourquoi nous ne souhaitons ni n'entendons qu'aucun préjudice ne soit engendré pour ce roi et ce royaume par la définition et la déclaration de notre prédécesseur le pape Boniface VIII d'heureuse mémoire, qui commencent par les mots « Unam sanctam ». Et nous ne souhaitons pas ni n'avons l'intention que, par cette déclaration, ledit roi, royaume et ses habitants soient davantage soumis à l'Église romaine qu'ils ne l'étaient auparavant,"
geocities.ws/caleb1x/documents/meruit.html
Chère Benedicte,
merci pour votre réponse rapide. Vous écrivez :
"Le sujet enseignant est soit le pape seul, soit les évêques unis et subordonnés au pape (Église enseignante). Il ne peut pas y avoir de Magistère de l’Église sans le pape. Tout Magistère de l’Église est pontifical, en tant qu’il est exercé par le pape. "
Concedo
Il y a donc bien deux sujets enseignants :
- 1 le pape seul : c'est le magistère pontifical
- 2 les évêques unis au pape : c'est le magistère de l'Eglise ou des conciles dogmatiques.
Pour le deuxième sujet enseignant, le pape participe au magistère (de l'Eglise) mais il ne se confond pas avec lui.
Le MOU et le MEU relèvent du magistère de l'Eglise enseignante.
Et le magistère d'Honorius à Serge relève du magistère pontifical puisque les évêques n'y ont pas participé (Deo gratias ! Même si c'est une impossibilité théologique). Le magistère pontifical d'Honorius a bien favorisé voire enseigné l'hérésie monothélite. Et il a été condamné pour cela par le 3eme concile ( magistère de l'Eglise enseignante) de Constantinople. Ce qui n'est pas du conciliarisme : le magistère des conciles n'est pas supérieur à celui du pape. Mais le magistère de l'Eglise est TOUJOURS infaillible tandis que celui des papes l'est plus rarement.
Donc quand vous écrivez "Le Magistère de l’Église et le Magistère pontifical, c’est tout un." (Nego), vous prêtez le flanc à la critique voire à la condamnation (Même si aujourd'hui vous ne risquez pas grand chose je vous l'accorde...) car de cette proposition, le magistère d'Honorius faillible et parfois hérétique serait confondu avec le magistère de l'Eglise infaillible et indéfectible. Ce qui est une impossibilité théologique. Si j'étais au Saint Office je la qualifierais de "suspect hérésie" et au minimum "malsonnante". Je ne vous jette pas la pierre parce que je sais bien que je suis moi aussi bien capable d'écrire des hérésies matérielles par inadvertance mais alors je dois me corriger au plus vite
Parcourez la pièce jointe quelques minutes (étude thomiste) : il s'agit de définir ce qu'est le magistère PONTIFICAL ordinaire qui ne doit pas être confondu avec le MOU qui relève du magistère de l'Eglise, à la lumière des pères conciliaires ayant participé au Concile de Vatican I
- il y a un magistère pontifical ordinaire ( le pape seul)
- il y a un magistère ordinaire universel (les évêques unis au pape)
Rappel : Chaque évêque dispose aussi d'un magistère ordinaire mais n'abordons pas ce sujet svp car il nous embrouillerait.
Ces deux magistères sont infaillibles mais ne sont pas confondus car le sujet enseignant n'est pas le même.
Boniface VIII termine sa bulle "Unam sanctam" par cette phrase :
"En conséquence nous déclarons, disons et définissons qu’il est absolument nécessaire au salut, pour toute créature humaine, d’être soumise au pontife romain."
Vous n'avez pas à obéir à un pape qui vous obligerait à vous marier avec Macron !
Cette bulle lui a valu une belle baffe de Nogaret... Je réprouve certes la méthode mais j'approuve sur l'objectif. Cette phrase est imprécise voire erronée bien évidemment ou elle doit être comprise à la lumière d'un contexte.
Contexte qui a du être précisé par son successeur Clément V dans son bref Meruit :
"C'est pourquoi nous ne souhaitons ni n'entendons qu'aucun préjudice ne soit engendré pour ce roi et ce royaume par la définition et la déclaration de notre prédécesseur le pape Boniface VIII d'heureuse mémoire, qui commencent par les mots « Unam sanctam ». Et nous ne souhaitons pas ni n'avons l'intention que, par cette déclaration, ledit roi, royaume et ses habitants soient davantage soumis à l'Église romaine qu'ils ne l'étaient auparavant,"
geocities.ws/caleb1x/documents/meruit.html
@Bénédicte LIOGIER
Voici ce qu'écrit l'abbé Belmont que vous connaissez probablement :
"II. Distinctions
On appelle aussi Magistère l’exercice du pouvoir susdit, et c’est là qu’on doit introduire des distinctions qu’il importe de bien saisir.
A. Distinction quant au sujet qui exerce le pouvoir de Magistère
Magistère pontifical : le Pape seul enseigne ;
Magistère universel : l’universalité …Plus
@Bénédicte LIOGIER
Voici ce qu'écrit l'abbé Belmont que vous connaissez probablement :
"II. Distinctions
On appelle aussi Magistère l’exercice du pouvoir susdit, et c’est là qu’on doit introduire des distinctions qu’il importe de bien saisir.
A. Distinction quant au sujet qui exerce le pouvoir de Magistère
Magistère pontifical : le Pape seul enseigne ;
Magistère universel : l’universalité (selon une unanimité morale) de l’Église enseignante enseigne, le Pape et les évêques."
L'abbé Belmont est connu pour être sédévacantiste mais il écrit comme moi.
Et voilà comment il définit le mot "magistère"
"Le Magistère est le pouvoir de transmettre, de garantir, de définir, d’expliciter, d’expliquer, d’appliquer et de défendre le dépôt révélé ; il est aussi le pouvoir de condamner ce qui lui est contraire, ou ce qui le diminue, ou ce qui le met en péril."
C'est donc un bien le pouvoir d'enseigner.
"1. — Qu’appelle-t-on magistère authentique ?
Avant Vatican II, l’expression apparaît çà et là, mais sans sens technique particulier : on la trouve dans Satis Cognitum de Léon XIII, par exemple.
Depuis Vatican II, on emploie cette expression pour désigner le magistère non infaillible (on le dit parfois dit simplement authentique pour bien le distinguer du magistère infaillible et pour ne pas donner à croire que le magistère infaillible est… inauthentique).
L’origine en est à chercher dans Lumen gentium n. 25 : « Cet assentiment religieux de la volonté et de l’intelligence est dû, à un titre singulier, au souverain Pontife, en son magistère authentique, même lorsqu’il ne parle pas ex cathedra… » ; elle est reprise dans le droit canon de 1983 (canon 752).
C’est donc une qualification par défaut du magistère – absence d’infaillibilité – qui en elle-même n’apporte aucune autre précision."
Notions élémentaires sur le Magistère de la sainte Église catholique - Quicumque - Abbé Hervé Belmont
Voici ce qu'écrit l'abbé Belmont que vous connaissez probablement :
"II. Distinctions
On appelle aussi Magistère l’exercice du pouvoir susdit, et c’est là qu’on doit introduire des distinctions qu’il importe de bien saisir.
A. Distinction quant au sujet qui exerce le pouvoir de Magistère
Magistère pontifical : le Pape seul enseigne ;
Magistère universel : l’universalité (selon une unanimité morale) de l’Église enseignante enseigne, le Pape et les évêques."
L'abbé Belmont est connu pour être sédévacantiste mais il écrit comme moi.
Et voilà comment il définit le mot "magistère"
"Le Magistère est le pouvoir de transmettre, de garantir, de définir, d’expliciter, d’expliquer, d’appliquer et de défendre le dépôt révélé ; il est aussi le pouvoir de condamner ce qui lui est contraire, ou ce qui le diminue, ou ce qui le met en péril."
C'est donc un bien le pouvoir d'enseigner.
"1. — Qu’appelle-t-on magistère authentique ?
Avant Vatican II, l’expression apparaît çà et là, mais sans sens technique particulier : on la trouve dans Satis Cognitum de Léon XIII, par exemple.
Depuis Vatican II, on emploie cette expression pour désigner le magistère non infaillible (on le dit parfois dit simplement authentique pour bien le distinguer du magistère infaillible et pour ne pas donner à croire que le magistère infaillible est… inauthentique).
L’origine en est à chercher dans Lumen gentium n. 25 : « Cet assentiment religieux de la volonté et de l’intelligence est dû, à un titre singulier, au souverain Pontife, en son magistère authentique, même lorsqu’il ne parle pas ex cathedra… » ; elle est reprise dans le droit canon de 1983 (canon 752).
C’est donc une qualification par défaut du magistère – absence d’infaillibilité – qui en elle-même n’apporte aucune autre précision."
Notions élémentaires sur le Magistère de la sainte Église catholique - Quicumque - Abbé Hervé Belmont
Bénédicte LIOGIER
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Bonjour Steack,
A partir du moment où vous faites une distinction entre
"magistère de l'Eglise" infaillible
et "magistère pontifical" subdivisé en : "ex cathedra" infaillible ; "authentique" faillible
sans référence à un document magistériel qui établirait cette distinction
et même contraire "à l'antique et constante doctrine de l'Eglise",
je ne peux pas continuer.
On n'est plus sur le terrain …Plus
Bonjour Steack,
A partir du moment où vous faites une distinction entre
"magistère de l'Eglise" infaillible
et "magistère pontifical" subdivisé en : "ex cathedra" infaillible ; "authentique" faillible
sans référence à un document magistériel qui établirait cette distinction
et même contraire "à l'antique et constante doctrine de l'Eglise",
je ne peux pas continuer.
On n'est plus sur le terrain de la foi mais on s'égare dans des spéculations.
J'apprécie vos références qui m'ont permis de voir l'origine de cette nouvelle notion de "magistère authentique" qui brouille inutilement les cartes.
Elles m'ont permis aussi de constater que toutes ces subtiles distinctions, dignes du Dr subtil, Duns Scot, ne sont confirmées ni par Lumen Gentium, ni par le CIC 1983.
Le "magistère authentique" ne désigne pas un soi-disant "magistère pontifical faillible", opposé à un "magistère pontifical (ex cathedra) infaillible" et au "magistère (ordinaire et universel) infaillible de l'Eglise"... Non, non, non, cela ne concorde pas avec ce qui est dit dans LG25 et CIC 1983 et encore moins avec ce qui était enseigné avant Vatican II.
Même Vatican II, Lumen Gentium §25, concernant la fonction d'enseignement des évêques, et CIC 1983, C753, plutôt que C752,
qui introduisent cette nouvelle notion contradictoire dans les termes d'un "magistère authentique" non infaillible, l'attribuent :
aux évêques seuls, sans le pape,
ou au pape, non pas en tant que pape mais en tant que "personne privée" !
Les évêques, lorsqu'ils sont unis au pape, et parce qu'ils sont unis au pape, exercent un "magistère authentique" infaillible !...
Le pape, en tant que pape, est, du fait de sa charge, toujours infaillible !
Donc le "magistère authentique" ne se distingue pas de "magistère infaillible" et il n'est pas le fait du pape en tant que pape mais des évêques.
De plus, dans le pape réside le charisme d'infaillibilité de l'Eglise.
Donc il n'y a pas de distinction à établir entre le "magistère pontifical" et "le magistère de l'Eglise".
Que d'embrouillaminis !...
25. La fonction d’enseignement des évêques
"Cet assentiment religieux de la volonté et de l’intelligence est dû, à un titre singulier, au Souverain Pontife en son magistère authentique, même lorsqu’il ne parle pas ex cathedra...
Quoique les évêques, pris un à un, ne jouissent pas de la prérogative de l’infaillibilité, cependant, lorsque, même dispersés à travers le monde, mais gardant entre eux et avec le successeur de Pierre le lien de la communion, ils s’accordent pour enseigner authentiquement qu’une doctrine concernant la foi et les mœurs s’impose de manière absolue, alors, c’est la doctrine du Christ qu’infailliblement ils expriment.
...Cette infaillibilité, dont le divin Rédempteur a voulu pourvoir son Église pour définir la doctrine concernant la foi et les mœurs, s’étend aussi loin que le dépôt lui-même de la Révélation divine à conserver saintement et à exposer fidèlement.
De cette infaillibilité, le Pontife romain, chef du collège des évêques, jouit du fait même de sa charge quand, en tant que pasteur et docteur suprême de tous les fidèles, et chargé de confirmer ses frères dans la foi (cf. Lc 22, 32) , il proclame, par un acte définitif, un point de doctrine touchant la foi et les mœurs. ...Alors, en effet, le Pontife romain ne prononce pas une sentence en tant que personne privée, mais il expose et défend la doctrine de la foi catholique, en tant qu’il est, à l’égard de l’Église universelle, le maître suprême en qui réside, à titre singulier, le charisme d’infaillibilité qui est celui de l’Église elle-même. L’infaillibilité promise à l’Église réside aussi dans le corps des évêques quand il exerce son magistère suprême en union avec le successeur de Pierre. À ces définitions, l’assentiment de l’Église ne peut jamais faire défaut, étant donné l’action du même Esprit Saint qui conserve et fait progresser le troupeau entier du Christ dans l’unité de la foi.
Le Pontife romain et les évêques... ne reçoivent, comme appartenant au dépôt divin de la foi, aucune nouvelle révélation publique."
C'est dans le canon 753 qu'il est question d'un "magistère authentique", non infaillible.
Or, il s'agit de celui des évêques et non pas de celui du pape !
Quant au canon 752, il est contraire à ce qu'enseigne Vatican I, repris par Léon XIII, et même Vatican II Lumen Gentium 25.
Eh bien, je considère faillible l'enseignement de Vatican II qui introduit une nouveauté non couverte par l'infaillibilité,
mais pas l'enseignement de Vatican I, repris par Léon XIII et conforme à "l'antique et constante doctrine de l'Eglise", laquelle est infaillible.
CIC 1983 C752
"Il faut accorder non pas un assentiment de foi (sic ! C'est incroyable !), mais une soumission religieuse de l’intelligence et de la volonté à une doctrine que le Pontife Suprême ou le Collège des Évêques énonce en matière de foi ou de moeurs, même s’ils n’ont pas l’intention de la proclamer par un acte décisif ; les fidèles veilleront donc à éviter ce qui ne concorde pas avec cette doctrine."
CIC 1983 C753
Les Evêques qui sont en communion avec le chef du Collège et ses membres, séparément ou réunis en Synodes ou en Conciles particuliers, bien qu'ils ne jouissent pas de l'infaillibilité quand ils enseignent, sont les authentiques docteurs et maîtres de la foi des fidèles chrétiens confiés à leur soin ; à ce magistère authentique de leurs Evêques les fidèles chrétiens sont tenus d'adhérer avec une révérence religieuse de l'esprit.
Je m'en tiens donc à ce que dit Vatican I, repris par Léon XIII dans "Satis Cognitum" :
"Les Pères du Concile du Vatican (I) n'ont donc rien édicté de nouveau, mais ils n'ont fait que se conformer à l'institution divine, à l'antique et constante doctrine de l'Eglise et à la nature même de la foi, quand ils ont formulé ce décret :
« On doit croire, de foi divine et catholique,
toutes les vérités
qui sont contenues dans la parole de Dieu écrite ou transmise par la tradition
et que l'Eglise, ***
SOIT PAR UN JUGEMENT SOLENNEL,
SOIT PAR SON MAGISTÈRE ORDINAIRE ET UNIVERSEL,
propose comme divinement révélée » (Sess. III, cap. 3)"
C'est limpide et il suffit d'y adhérer.
Tout ce que l'Eglise propose comme divinement révélé,
soit ex cathedra,
soit par son magistère ordinaire et universel,
doit être cru de foi divine et catholique
car le magistère est infaillible
lorsqu'il enseigne les vérités révélées par Dieu qui ne peut ni se tromper, ni nous tromper.
C'est une invention de Vatican II de parler d'un "magistère authentique", tantôt faillible, tantôt infaillible.
SI LE MAGISTERE EST DIVISE CONTRE LUI-MÊME, COMMENT TIENDRA-T-IL ?!
S'il y avait un seul point douteux dans l'enseignement de l'Eglise, les fidèles ne pourraient plus adhérer aux autres points de cet enseignement en toute sécurité de conscience.
Cf. Léon XIII dans "Satis Cognitum" :
"Toutes les fois donc que la parole de ce magistère déclare que telle ou telle vérité fait partie de l'ensemble de la doctrine divinement révélée, chacun doit croire avec certitude que cela est vrai ; car si cela pouvait en quelque manière être faux, il s'ensuivrait, ce qui est évidemment absurde, que Dieu Lui-même serait l'auteur de l'erreur des hommes. « Seigneur, si nous sommes dans l'erreur, c'est Vous-même qui nous avez trompés » (Conc. Vat. sess. III. cap. 3). Tout motif de doute étant ainsi écarté, peut-il être permis à qui que ce soit de repousser quelqu'une de ces vérités, sans se précipiter ouvertement dans l'hérésie, sans se séparer de l'Eglise et sans répudier en bloc toute la doctrine chrétienne ?
*** A noter qu'il est question que c'est bien l'Eglise qui enseigne, soit par un jugement solennel, soit par son magistère ordinaire et universel.
Et l'Eglise c'est :
le pape seul
ou les évêques unis au pape et jamais sans le pape.
C'est l'autorité du pape qui est décisive dans tous les cas.
Le pape est plus que tous les évêques réunis et ces derniers ne seraient rien sans lui.
C'est facile à comprendre.
Il n'y a qu'un seul chef visible et non pas plusieurs à égalité avec lui, comme s'il y avait plusieurs sujets exerçant l'autorité suprême. Sous le pape, unique chef visible de l'Eglise se rangent les évêques et toute la hiérarchie de l'Eglise.
L'Eglise n'est pas l'une des bêtes à plusieurs têtes de l'Apocalypse.
Tout ce qui n'est pas révélé par Dieu et qui, par conséquent, n'est pas infaillible, n'appartient pas au magistère de l'Eglise. Il n'appartient pas non à un magistère pontifical distinct du magistère de l'Eglise car le magistère de l'Eglise et celui du pape, sa partie principale, c'est tout un.
A partir du moment où vous faites une distinction entre
"magistère de l'Eglise" infaillible
et "magistère pontifical" subdivisé en : "ex cathedra" infaillible ; "authentique" faillible
sans référence à un document magistériel qui établirait cette distinction
et même contraire "à l'antique et constante doctrine de l'Eglise",
je ne peux pas continuer.
On n'est plus sur le terrain de la foi mais on s'égare dans des spéculations.
J'apprécie vos références qui m'ont permis de voir l'origine de cette nouvelle notion de "magistère authentique" qui brouille inutilement les cartes.
Elles m'ont permis aussi de constater que toutes ces subtiles distinctions, dignes du Dr subtil, Duns Scot, ne sont confirmées ni par Lumen Gentium, ni par le CIC 1983.
Le "magistère authentique" ne désigne pas un soi-disant "magistère pontifical faillible", opposé à un "magistère pontifical (ex cathedra) infaillible" et au "magistère (ordinaire et universel) infaillible de l'Eglise"... Non, non, non, cela ne concorde pas avec ce qui est dit dans LG25 et CIC 1983 et encore moins avec ce qui était enseigné avant Vatican II.
Même Vatican II, Lumen Gentium §25, concernant la fonction d'enseignement des évêques, et CIC 1983, C753, plutôt que C752,
qui introduisent cette nouvelle notion contradictoire dans les termes d'un "magistère authentique" non infaillible, l'attribuent :
aux évêques seuls, sans le pape,
ou au pape, non pas en tant que pape mais en tant que "personne privée" !
Les évêques, lorsqu'ils sont unis au pape, et parce qu'ils sont unis au pape, exercent un "magistère authentique" infaillible !...
Le pape, en tant que pape, est, du fait de sa charge, toujours infaillible !
Donc le "magistère authentique" ne se distingue pas de "magistère infaillible" et il n'est pas le fait du pape en tant que pape mais des évêques.
De plus, dans le pape réside le charisme d'infaillibilité de l'Eglise.
Donc il n'y a pas de distinction à établir entre le "magistère pontifical" et "le magistère de l'Eglise".
Que d'embrouillaminis !...
25. La fonction d’enseignement des évêques
"Cet assentiment religieux de la volonté et de l’intelligence est dû, à un titre singulier, au Souverain Pontife en son magistère authentique, même lorsqu’il ne parle pas ex cathedra...
Quoique les évêques, pris un à un, ne jouissent pas de la prérogative de l’infaillibilité, cependant, lorsque, même dispersés à travers le monde, mais gardant entre eux et avec le successeur de Pierre le lien de la communion, ils s’accordent pour enseigner authentiquement qu’une doctrine concernant la foi et les mœurs s’impose de manière absolue, alors, c’est la doctrine du Christ qu’infailliblement ils expriment.
...Cette infaillibilité, dont le divin Rédempteur a voulu pourvoir son Église pour définir la doctrine concernant la foi et les mœurs, s’étend aussi loin que le dépôt lui-même de la Révélation divine à conserver saintement et à exposer fidèlement.
De cette infaillibilité, le Pontife romain, chef du collège des évêques, jouit du fait même de sa charge quand, en tant que pasteur et docteur suprême de tous les fidèles, et chargé de confirmer ses frères dans la foi (cf. Lc 22, 32) , il proclame, par un acte définitif, un point de doctrine touchant la foi et les mœurs. ...Alors, en effet, le Pontife romain ne prononce pas une sentence en tant que personne privée, mais il expose et défend la doctrine de la foi catholique, en tant qu’il est, à l’égard de l’Église universelle, le maître suprême en qui réside, à titre singulier, le charisme d’infaillibilité qui est celui de l’Église elle-même. L’infaillibilité promise à l’Église réside aussi dans le corps des évêques quand il exerce son magistère suprême en union avec le successeur de Pierre. À ces définitions, l’assentiment de l’Église ne peut jamais faire défaut, étant donné l’action du même Esprit Saint qui conserve et fait progresser le troupeau entier du Christ dans l’unité de la foi.
Le Pontife romain et les évêques... ne reçoivent, comme appartenant au dépôt divin de la foi, aucune nouvelle révélation publique."
C'est dans le canon 753 qu'il est question d'un "magistère authentique", non infaillible.
Or, il s'agit de celui des évêques et non pas de celui du pape !
Quant au canon 752, il est contraire à ce qu'enseigne Vatican I, repris par Léon XIII, et même Vatican II Lumen Gentium 25.
Eh bien, je considère faillible l'enseignement de Vatican II qui introduit une nouveauté non couverte par l'infaillibilité,
mais pas l'enseignement de Vatican I, repris par Léon XIII et conforme à "l'antique et constante doctrine de l'Eglise", laquelle est infaillible.
CIC 1983 C752
"Il faut accorder non pas un assentiment de foi (sic ! C'est incroyable !), mais une soumission religieuse de l’intelligence et de la volonté à une doctrine que le Pontife Suprême ou le Collège des Évêques énonce en matière de foi ou de moeurs, même s’ils n’ont pas l’intention de la proclamer par un acte décisif ; les fidèles veilleront donc à éviter ce qui ne concorde pas avec cette doctrine."
CIC 1983 C753
Les Evêques qui sont en communion avec le chef du Collège et ses membres, séparément ou réunis en Synodes ou en Conciles particuliers, bien qu'ils ne jouissent pas de l'infaillibilité quand ils enseignent, sont les authentiques docteurs et maîtres de la foi des fidèles chrétiens confiés à leur soin ; à ce magistère authentique de leurs Evêques les fidèles chrétiens sont tenus d'adhérer avec une révérence religieuse de l'esprit.
Je m'en tiens donc à ce que dit Vatican I, repris par Léon XIII dans "Satis Cognitum" :
"Les Pères du Concile du Vatican (I) n'ont donc rien édicté de nouveau, mais ils n'ont fait que se conformer à l'institution divine, à l'antique et constante doctrine de l'Eglise et à la nature même de la foi, quand ils ont formulé ce décret :
« On doit croire, de foi divine et catholique,
toutes les vérités
qui sont contenues dans la parole de Dieu écrite ou transmise par la tradition
et que l'Eglise, ***
SOIT PAR UN JUGEMENT SOLENNEL,
SOIT PAR SON MAGISTÈRE ORDINAIRE ET UNIVERSEL,
propose comme divinement révélée » (Sess. III, cap. 3)"
C'est limpide et il suffit d'y adhérer.
Tout ce que l'Eglise propose comme divinement révélé,
soit ex cathedra,
soit par son magistère ordinaire et universel,
doit être cru de foi divine et catholique
car le magistère est infaillible
lorsqu'il enseigne les vérités révélées par Dieu qui ne peut ni se tromper, ni nous tromper.
C'est une invention de Vatican II de parler d'un "magistère authentique", tantôt faillible, tantôt infaillible.
SI LE MAGISTERE EST DIVISE CONTRE LUI-MÊME, COMMENT TIENDRA-T-IL ?!
S'il y avait un seul point douteux dans l'enseignement de l'Eglise, les fidèles ne pourraient plus adhérer aux autres points de cet enseignement en toute sécurité de conscience.
Cf. Léon XIII dans "Satis Cognitum" :
"Toutes les fois donc que la parole de ce magistère déclare que telle ou telle vérité fait partie de l'ensemble de la doctrine divinement révélée, chacun doit croire avec certitude que cela est vrai ; car si cela pouvait en quelque manière être faux, il s'ensuivrait, ce qui est évidemment absurde, que Dieu Lui-même serait l'auteur de l'erreur des hommes. « Seigneur, si nous sommes dans l'erreur, c'est Vous-même qui nous avez trompés » (Conc. Vat. sess. III. cap. 3). Tout motif de doute étant ainsi écarté, peut-il être permis à qui que ce soit de repousser quelqu'une de ces vérités, sans se précipiter ouvertement dans l'hérésie, sans se séparer de l'Eglise et sans répudier en bloc toute la doctrine chrétienne ?
*** A noter qu'il est question que c'est bien l'Eglise qui enseigne, soit par un jugement solennel, soit par son magistère ordinaire et universel.
Et l'Eglise c'est :
le pape seul
ou les évêques unis au pape et jamais sans le pape.
C'est l'autorité du pape qui est décisive dans tous les cas.
Le pape est plus que tous les évêques réunis et ces derniers ne seraient rien sans lui.
C'est facile à comprendre.
Il n'y a qu'un seul chef visible et non pas plusieurs à égalité avec lui, comme s'il y avait plusieurs sujets exerçant l'autorité suprême. Sous le pape, unique chef visible de l'Eglise se rangent les évêques et toute la hiérarchie de l'Eglise.
L'Eglise n'est pas l'une des bêtes à plusieurs têtes de l'Apocalypse.
Tout ce qui n'est pas révélé par Dieu et qui, par conséquent, n'est pas infaillible, n'appartient pas au magistère de l'Eglise. Il n'appartient pas non à un magistère pontifical distinct du magistère de l'Eglise car le magistère de l'Eglise et celui du pape, sa partie principale, c'est tout un.
@AveMaria44
Il a préféré même autocensurer ses propres commentaires ici, pour que le ridicule de ses arguments ne soient pas trop visible.
Quel mauvais joueur !
Plus
Il a préféré même autocensurer ses propres commentaires ici, pour que le ridicule de ses arguments ne soient pas trop visible.
Quel mauvais joueur !
Si une élection est entachée d'invalidité, cela ne veut pas dire que la suivante le soit. Et inversement. Comment s'y retrouver ? J'espère que Dieu, Lui, s'y retrouve. .
Quand le 3eme concile de Constantinople infirme la majeure d'AveMaria44 en déclarant que le pape Honorius a sombré dans l'hérésie monothelete
Condamnation des monothélètes et du pape Honorius Ier
Dz 550
Après avoir examiné les lettres dogmatiques écrites par Serge, jadis patriarche de cette ville impériale et confiée à la protection de Dieu, à Cyrus, alors évêque de Phasis, ainsi qu'à Honorius …Plus
Quand le 3eme concile de Constantinople infirme la majeure d'AveMaria44 en déclarant que le pape Honorius a sombré dans l'hérésie monothelete
Condamnation des monothélètes et du pape Honorius Ier
Dz 550
Après avoir examiné les lettres dogmatiques écrites par Serge, jadis patriarche de cette ville impériale et confiée à la protection de Dieu, à Cyrus, alors évêque de Phasis, ainsi qu'à Honorius, jadis pape de l'ancienne Rome, comme aussi 1a lettre écrite par celui-ci, Honorius, en réponse à ce même Serge 487 , et après avoir trouvé qu'elles contredisent totalement les enseignements apostoliques et les commandements des saints conciles et de tous les saints Pères reconnus, et qu'elles suivent bien plutôt les fausses doctrines des hérétiques, nous les rejetons totalement et nous les abominons comme dommageables pour les âmes.
Dz 551
Quant à ceux c'est-à-dire ceux-là même dont nous rejetons les doctrines impies, nous avons jugé que leurs noms également devaient être bannis de la sainte Eglise, à savoir les noms de Serge... qui a commencé à écrire au sujet de cette doctrine impie, de Cyrus d'Alexandrie, de Pyrrhus, de Paul et de Pierre, et de ceux qui ont présidé sur le siège de cette ville confiée à la protection de Dieu et qui ont pensé comme ceux-là ; ensuite également celui de Théodore, jadis évêque de Pharan ; toutes ces personnes ont été mentionnées par Agathon, le pape très saint et trois fois bienheureux de l'ancienne Rome, dans sa lettre à... l'empereur 542-545 et rejetées par lui comme ayant pensé contrairement à notre foi orthodoxe ; et nous décrétons que ceux- là sont également soumis à l'anathème.
DZ 552
Mais avec eux nous sommes d'avis de bannir aussi de la sainte Eglise de Dieu Honorius, jadis pape de l'ancienne Rome, et de le frapper d'anathème, parce que nous avons trouvé dans la lettre écrite par lui à Serge qu'il a suivi en tout l'opinion de celui-ci et qu'il a confirmé ses enseignements impies.
Condamnation des monothélètes et du pape Honorius Ier
Dz 550
Après avoir examiné les lettres dogmatiques écrites par Serge, jadis patriarche de cette ville impériale et confiée à la protection de Dieu, à Cyrus, alors évêque de Phasis, ainsi qu'à Honorius, jadis pape de l'ancienne Rome, comme aussi 1a lettre écrite par celui-ci, Honorius, en réponse à ce même Serge 487 , et après avoir trouvé qu'elles contredisent totalement les enseignements apostoliques et les commandements des saints conciles et de tous les saints Pères reconnus, et qu'elles suivent bien plutôt les fausses doctrines des hérétiques, nous les rejetons totalement et nous les abominons comme dommageables pour les âmes.
Dz 551
Quant à ceux c'est-à-dire ceux-là même dont nous rejetons les doctrines impies, nous avons jugé que leurs noms également devaient être bannis de la sainte Eglise, à savoir les noms de Serge... qui a commencé à écrire au sujet de cette doctrine impie, de Cyrus d'Alexandrie, de Pyrrhus, de Paul et de Pierre, et de ceux qui ont présidé sur le siège de cette ville confiée à la protection de Dieu et qui ont pensé comme ceux-là ; ensuite également celui de Théodore, jadis évêque de Pharan ; toutes ces personnes ont été mentionnées par Agathon, le pape très saint et trois fois bienheureux de l'ancienne Rome, dans sa lettre à... l'empereur 542-545 et rejetées par lui comme ayant pensé contrairement à notre foi orthodoxe ; et nous décrétons que ceux- là sont également soumis à l'anathème.
DZ 552
Mais avec eux nous sommes d'avis de bannir aussi de la sainte Eglise de Dieu Honorius, jadis pape de l'ancienne Rome, et de le frapper d'anathème, parce que nous avons trouvé dans la lettre écrite par lui à Serge qu'il a suivi en tout l'opinion de celui-ci et qu'il a confirmé ses enseignements impies.
2 autres commentaires de steack
@AveMaria44
Il a préféré même autocensurer ses propres commentaires ici, pour que le ridicule de ses arguments ne soient pas trop visible.
Quel mauvais joueur !Plus
@AveMaria44
Il a préféré même autocensurer ses propres commentaires ici, pour que le ridicule de ses arguments ne soient pas trop visible.
Quel mauvais joueur !
Il a préféré même autocensurer ses propres commentaires ici, pour que le ridicule de ses arguments ne soient pas trop visible.
Quel mauvais joueur !
A 3 reprises AveMaria44 a été sommé ici même de justifier sa majeure.
Fuyant, il a répondu à côté de la plaque en postant notamment une vidéo hors sujet sans le moindre commentaire ou en se déclarant "catholique" pas "gallican" puis devant la nullité doctrinale évidente de sa défense, il a préféré censurer l'ensemble du fil de discussion pour que son ridicule ne se voit plus.
Fuyant, il a répondu à côté de la plaque en postant notamment une vidéo hors sujet sans le moindre commentaire ou en se déclarant "catholique" pas "gallican" puis devant la nullité doctrinale évidente de sa défense, il a préféré censurer l'ensemble du fil de discussion pour que son ridicule ne se voit plus.