@Arthur De la Baure

On a critiqué la longueur de la thèse du père Basile, je vois que vous ne savez pas être concis dans un article que vous publiez sur votre page pour commenter un seul point de droit, mais passons, je vous ai lu avec bienveillance.

Au passage, je ne suis pas "conciliaire" mais catholique, car c'est une condition pour être catholique que de reconnaitre tous les conciles oecuméniques, le concile Vatican II y compris, bien entendu.

Vous dites : « Pie XI parle de l'éducation en général, en revanche les parents n'ont pas le droit d'entrainer leurs enfants dans une voie diabolique en matière religieuse ».

Bien entendu, qu’ils n'en ont pas le droit, l'erreur n'a aucun droit. Mais DH ne dit pas cela, vous ne savez pas lire ou ne voulez pas lire le texte comme il a été écrit car, je suppose que son acceptation remettrait en question le fondement de votre choix d'avoir quitté l'Eglise qui était une décision extrêmement grave et que le reconnaître sera difficile. Pour ma part, je l'ai fait au bout de 20 ans après avoir suffisamment souffert dans ma chair et commencé à lire honnêtement les textes.

Je développe un précédent commentaire à vous adressé auquel vous n’avez pas répondu, ici avec les précisions qui s’imposent :

« la liberté ne signifie plus la même chose qu’au XIXe siècle ; il ne s’agit plus du droit DE faire quelque chose, mais le fait qu'on ne vous contraigne PAS à faire quelque chose ou à omettre quelque chose.

(Voir mon commentaire en finale @francefidele ci-dessous, pour l'exposé rapide des raisons profondes de ce développement doctrinal nécessaire pour notre époque).

Le droit à cette immunité de coercition n’est pas le droit de faire ou d’omettre.

Prétendre que DH crée un droit positif pour des parents à éduquer leurs enfants dans l’erreur est hors sujet.

Cette action ou omission que cette immunité rend possibles ne sont pas l’objet du droit de DH ;

l’objet du droit est l’abstention des autres personnes : une immunité. Cela ne donne aucun droit aux parents.

Pardon de répéter, mais il le faut : l’objet du droit de DH est l’abstention des autres personnes : une immunité.

Vous êtes choqué parceque vous croyez que le pouvoir civil devrait intervenir comme il le faisait en catholicité. Mais il ne doit plus intervenir, il est incompétent et dans d'autres pays non chrétiens, agressif. Il pourrait intervenir davantage encore contre les chrétiens. Soyez raisonnable, voyez l'état du monde : le catholismisme est pérsécuté autant qu'aux premiers temps de l'Eglise :

Rapport 2023 sur la Liberté Religieuse - Aide à l'Église en Détresse

Pour reprendre l’exemple ancien bien connu et admis de tous que vous citez :

« Le droit des parents, même non chrétiens, à ne pas être empêchés d’éduquer leurs enfants dans leur religion n’est pas un droit à éduquer leurs enfants éventuellement dans une religion erronée (cf. saint Thomas d’Aquin, Somme de théologie, II-II, q. 10, a. 12). Même si les parents sont non-chrétiens, il serait « contraire à la justice naturelle » de disposer en quelque manière que ce soit de leurs enfants, même pour les faire baptiser » (fin de citation).

Un droit naturel à ne pas être contraint ou empêché n’est donc pas la même chose qu’un droit d’agir ou d’omettre.

La liberté dans ce sens d’immunité de coercition (et non au sens de droit d’agir ou d’omettre) fait l’objet d’un droit fondamental et c'est la proclamation de celui-ci qui est nouvelle, et c’est lui que revendique DH pour la personne humaine.

DH est un développement homogène de la doctrine de l'Église sur les droits fondamentaux » (fin de ma citation précédente complétée).

PS : Voir le texte de Léon XIII dans Libertas praestantissimum sur « le droit pour l’homme de suivre dans la société, en fonction de sa conscience, la volonté de Dieu, sans qu’on puisse l’en empêcher.

@France Fidele

L’argument de Notre Seigneur Jésus-Christ utilisant un fouet est hors de propos et usé jusqu'à la corde; cet argument n'est plus utilisé depuis longtemps :

1) d’abord avec son fouet, Notre Seigneur n’a frappé aucune personne humaine, mais seulement des animaux ;

2) ensuite, le Christ a une autorité absolue ;

3) ensuite, il ne s’agissait pas de frapper une erreur religieuse, mais de chasser des trafiquants de biens religieux.

Et pour d’autres raisons encore.

Que France Fidèle me fasse savoir, s'il vous plait, si j'ai affaire à un prêtre ou un laïc, je choisirais une manière de répondre plus respectueuse encore pour tâcher de qualifier ce genre d'arguments éculés, par respect pour l'homme de Dieu, cependant même que France Fidèle soit dans l'erreur invincible et piégé par une illusion du démon, de bonne foi (c’était mon cas autrefois), parce qu’ayant été scandalisé par des abus doctrinaux ou liturgiques que Vatican II n’a jamais promus, mais au contraire condamnés (le pape François l’a encore explicitement dit dans Traditionis custodes, par exemple, ainsi que tous les autres papes avant lui. Il faudrait arrêter de toujours leur faire des procès d’intention).

Que vous prétendiez par contre ici que « le concile Vatican II a hélas fait croire que l’exercice public d'une fausse religion était un droit individuel et surtout social », montre que vous n'avez rien lu de ce que j'ai rapporté sur ces pages.

J’ai donné pour expliciter le Droit à la liberté religieuse – un droit négatif usuel, l'exemple de l'obligation vaccinale et du droit négatif que cette obligation viole.

Je propose maintenant aux personnes de bonne foi, l’exemple encore plus évident du Droit à la liberté non pas en matière de santé, mais cette fois en matière religieuse :

Un droit négatif est, par exemple, celui de l'exigence de ne pas être empêché d'aller à la messe le dimanche.

C’est un droit civil négatif qui protège non seulement les catholiques dans mon exemple, mais tout homme croyant en tant que personne (Pie XI parle bien du droit naturel à la liberté de professer sa croyance. En 1937, condamnant le nazisme, Pie XI aborde plus directement la question de la LR, dans un passage de l’encyclique Mit brennender Sorge et proclame les droits naturels inaliénables face à l’État.

Le pape parle alors de l’homme, en tant que personne (der Mensch als Persönlichkeit) et non pas de l'homme catholique, comme il a été faussement affirmé sur ces pages. Parce que Jésus est mort pour tout homme, même dans l’erreur.

Nota bene : Ce droit négatif ne donne à personne davantage de droit positif d’aller à la messe à un catholique ou de droit positif d’aller à la mosquée à un musulman.

DH protège tout homme croyant de la coercition. Parce que la coercition est un mal qui viole la liberté de l’homme de chercher et de trouver finalement la vérité de la vraie religion catholique.

Supposer que Notre Seigneur convertissait « à coup de fouet » est bien mal connaitre la doctrine de Jésus Christ.

L’auteur de la doctrine sur le droit à la Liberté religieuse est Dieu Lui-même qui n’impose pas le salut mais le propose et c’est le travail de l’évangélisation (et non pas de la coercition qui est toujours une tentation de certains catholiques zélés).
Un travail d’évangélisation qui ne sera plus possible dans le monde actuel que grâce à un droit universel à la liberté religieuse pour tout homme et bien sûr pour le catholicisme.

C’est tout le génie de l’inspiration du Saint-Esprit aux pères du Concile que la promulgation finale d’un tel droit universel à une époque qui n'a jamais été aussi proche d'une dictature mondilale anti-religieuse et anti-humaine.

Quand Notre Seigneur chassait les vendeurs du temple à coups de fouets, il exerçait le droit coercitif de Dieu et de son Église à corriger les pêcheurs et empêcher les scandales.
Même chose quand Il menace Pilate et rappelle son droit à régner sur la société ("tu n'aurais aucun droit sur moi s'il ne t avait été donné par mon Père")
Le concile Vatican II a hélas fait croire que l exercice public d'une fausse religion était un droit individuel et surtout social.

@Arthur De la Baure

Le droit à la liberté religieuse de DH a pour seul objet la personne humaine sans rien changer à la doctrine traditionnelle de l'Eglise qui est clairement rappelée dans le préambule de DH. Ce droit est un droit négatif, une notion qui n'est pas évidente à saisir, je vous l'accorde.

« Il y a d’un côté le droit affirmatif d’agir bien ou de bien s’abstenir d’agir, et qui n’existe que pour celui qui met en œuvre le bien et la vérité (ce qui donc engendre une obligation de prestations positives de la part des autres) ».

Et jusqu' ici vous êtes en parfait accord avec l'interprétation classique du droit de la vérité et de l'Eglise catholique et je vous rejoins bien évidemment sur ce premier aspect du droit.

Mais « de l’autre côté, il y a le droit négatif consistant d’une part à ne pas être contraint d’agir contre sa conscience, d’autre part à ne pas être empêché d’agir selon sa conscience (ce qui n’engendre qu’une obligation d’abstention chez les autres) ».

La « positivité » et la « négativité » ne portent pas, dans le point doctrinal qui fait difficulté, sur agir / ne pas agir, mais sur le fait que l’action ou l’omission sont ou non à considérer comme des action / omission légitimes. Dans le cas du droit négatif, on ne s’occupe pas de la légitimité de l’action / omission exempte de coercition chez le sujet agissant ou non, mais de l’obligation faite aux autres de ne pas exercer sur ce sujet une contrainte ».

Ce n'est pas évident, encore une fois je l'admets. Mais raison de plus pour dépassionner le débat et faire l'effort de réflexion nécessaire à des personnes comme vous et moi qui ne sommes pas juristes de métier.

Je vous fais la confidence suivante que pour ma part, j'ai besoin d'être très attentif à la lecture de documents juridiques (et non qui concernent la morale, c'est important de la rappeler pour DH) parce que tous les mots ont un sens bien précis et qu'une seule virgule dans une phrase, placée au mauvais endroit, peut changer le sens de la phrase.

Et qu'on ne me dise pas que c'est la façon de faire des « modernistes », c'est totalement hors de propos. C'est seulement dû à l'extrême concision et précision des documents juridiques quels qu'ils soient. Si vous en doutez, consultez votre avocat sur un sujet profane : vous constaterez que la rigueur et l'articulation des termes exigent une grande attention pour lire correctement un arrêté ou une requête en justice.

Oui, c'est pour cela que l'Eglise a toujours demandé la liberté religieuse dans les pays qui reprimaient les religions. Mais elle ne l'a toujours demandé que pour elle-même car seule la vérité , et donc la vraie religion, a des droits.
Pape Pie XII : « Ce qui ne répond pas à la vérité ou à la norme de la moralité n’a objectivement aucun droit, ni pour être, ni pour être propagé, ni pour agir »