@Beatus 1
"Pokazujesz marginalne wydarzenie i robisz z tego wizytówkę nowej Mszy"
-
"Marginalne wydarzenie" transmitowane na całą Irlandię. Niewiasty to jednak mają tupet.
I owszem jest to wizytówka nowej Mszy bo czy ktokolwiek wyobraża sobie w ramach tradycyjnej Mszy coś takiego? Nie, jest to niewyobrażalne a jednocześnie całkiem realne w ramach rytu Bugniniego-Montiniego i związanej z nim nowej teologii zgromadzenia.

@V.R.S. , tradycyjna Msza przed Soborem Trydenckim miała wiele elementów świeckich i ludowych, i była Mszą ważną. Każdy region coś tam od siebie dodawał, aby oddać należną cześć Panu Bogu, także wyobrażam sobie coś takiego.

zamieniłam słowo "pogański" na "świecki" w swojej wypowiedzi

@Beatus 1
"Każdy region coś tam od siebie dodawał, aby oddać należną chwałę Panu Bogu, także wyobrażam sobie coś takiego"
---

Taniec liturgiczny kobiet w prezbiterium podczas Mszy Św. całkowicie obcy tradycji liturgicznej Świętego Kościoła?
Proszę mnie nie rozśmieszać, bo mam usta spierzchnięte od mrozu i jeszcze popękają.

PS "tradycyjna Msza przed Soborem Trydenckim miała wiele elementów pogańskich"
----
Radziłbym zrewidować te bluźnierstwa bo popada pani w uroczyste anatemy, które tenże Sobór ustanowił właśnie dla rytu rzymskiego istniejącego PRZED Soborem Trydenckim - por.
wordpress.com/2021/07/21/sobor-trydencki-o-mszy-swietej-wyciag/
Choćby tę: Gdyby ktoś mówił, że obrzędy, szaty i znaki zewnętrzne, których używa przy sprawowaniu Mszy Kościół katolicki, są bardziej podnietą do bezbożności niż pełnieniem pobożności – niech będzie wyklęty

Z kościołów będą usunięte takie rodzaje muzyki, w których tkwi domieszka czegoś swawolnego albo nieczystego, czy to wykonywanej na organach, czy też śpiewanej, jak również wszelkie świeckie sprawy, próżne, a więc bezbożne spotkania, przechadzki, hałasy, krzyki, aby Dom Boży był naprawdę (i mógł być nazwany) domem, modlitwy.

Będą usunięte...Co to oznacza, V.R.S.? Że były takie praktyki, które Sobór Trydencki ukrócił. Więc spokojnie czytaj ZE ZROZUMIENIEM.

Z kościołów usunięte będę...aby Dom Boży był naprawdę domem modlitwy.

Czegoś nie zrozumiałeś? W końcu to cytat z twojego linka.

@V.R.S.

Dekret o tym, co należy zachować a czego unikać podczas odprawiania Mszy.
[1] Z jak wielką troską powinno się sprawować Najświętszą Ofiarę Mszy, z wszelką czcią religijną i uszanowaniem, można najłatwiej stwierdzić, gdy się pomyśli, że w Piśmie Świętym ten, kto niedbale sprawuje dzieło Boże, zwany jest przeklętym. Skoro więc koniecznie stwierdzamy, że żadne inne dzieło nie może być uznane przez wiernych chrześcijan za bardziej święte i Boże, jak ta budząca lęk Tajemnica, w której owa ożywiająca Hostia, przez którą zostaliśmy pojednani z Bogiem Ojcem, jest codziennie ofiarowywana przez kapłanów na ołtarzu, to ponadto jest jasne, że należy dołożyć wszelkich starań i dokładności, aby ta Ofiara była składana z największą możliwą wewnętrzną prawością i czystością serca, a także z wyrazami zewnętrznej pobożności i szacunku. [2] Skoro zatem widać, że wkradło się już wiele problemów dalekich od godności tak wielkiej Ofiary, czy to wskutek występków naszych czasów, czy też z powodu niedbałości i niegodziwości ludzi, aby odnowić należną chwale Bożej cześć i uwielbienie, a także dla zbudowania wiernego ludu, święty sobór postanawia, że biskupi ordynariusze mają zakazać, a także będą się pilnie starać i dążyć, aby zwalczyć to wszystko, co wiedzie do chciwości, bałwochwalstwa, a także do braku czci, który nie daje się oddzielić od bezbożności albo do przesądu, pozoru prawdziwej pobożności. (…)
[6] Z kościołów będą usunięte takie rodzaje muzyki, w których tkwi domieszka czegoś swawolnego albo nieczystego, czy to wykonywanej na organach, czy też śpiewanej, jak również wszelkie świeckie sprawy, próżne, a więc bezbożne spotkania, przechadzki, hałasy, krzyki, aby Dom Boży był naprawdę (i mógł być nazwany) domem, modlitwy. [7] W końcu, aby wykluczyć wszelkie zabobony, biskupi będą pilnować, za pomocą zarządzeń i ogłaszania kar, aby kapłani nie odprawiali Mszy o innych godzinach niż należy, a także aby podczas sprawowania Mszy nie stosowali innych obrzędów albo ceremonii oraz modlitw prócz tych, które są w Kościele uznane i przyjęte w częstym i chwalebnym użyciu. (…)

Czytaj fragment podkreślony grubą czcionką...ze zrozumieniem.

@Beatus 1
1. Nie odpowiedziała pani na ponowione pytanie o wykazanie pani tez, od których rozpoczęła się ta dyskusja:
1) "Dalej czekam na udowodnienie śmiałej tezy że
"tradycyjna Msza przed Soborem Trydenckim miała wiele elementów pogańskich"
2) " uprawiano tańce w ramach tradycyjnego rytu rzymskiego Mszy"
I zakładam że pani nie odpowie, bo totalne bzdury pani napisała i próbuje odwrócić kota ogonem poprzez swoje obszerne wklejki o muzyce i reformach dyscyplinarnych Soboru Trydenckiego.

2. Ostatni komentarz ad personam usunąłem - jeszcze parę takich i umieszczę panią w gronie tutejszych troli blokowanych na stałe (jak elkam et consortes)
Przypominam sobie nadto jak tuż po wejściu na to forum zaatakowała mnie pani że piszę tutaj o tradycji a nie znam się na rzeczy i nie chcę napisać o swoich doświadczeniach z tradycyjną Mszą. No cóż ja nie jestem ale zarzut był wyjątkowo nietrawiony, bo z Mszą tradycyjną jestem od kilkunastu lat a przed ponownym założeniem konta latem 2020, u schyłku parwusiej epoki polskojęzycznej części tego forum posiadałem tu konto w l. 2013-2019 i musiałem je zlikwidować, gdy po tym jak usuwano lub ukrywano mi poszczególne wpisy (wpisy nie komentarze) zorientowałem się że zaczęto blokować mi dostęp do moich własnych tekstów.
Nie zablokowałem panią wtedy bo uważałem to po prostu gorliwość "neofity" i że każdy może się pomylić. Potem był okres spokoju natomiast ostatnio znowu obserwuję pani ataki na mnie ad personam łącznie z zarzucaniem mi że poniżam innych (bo napisałem o lenistwie cielesnym i duchowym ludzi, którzy dostrzegają kryzys w Kościele ale nic z tym nie robią, bo wygodniej chodzić na NO i narzekać np. że proboszcz zostawia nas na koniec gdy klęczymy do Komunii - z własnego doświadczenia, choćby z tego forum. To lenistwo jest poważnym problemem bo mocno przyczyniło się do tak długiego trwania kryzysu).

3. Co do pogrubionego przez panią cytatu:
"Skoro zatem widać, że wkradło się już wiele problemów dalekich od godności tak wielkiej Ofiary, czy to wskutek występków naszych czasów, czy też z powodu niedbałości i niegodziwości ludzi, aby odnowić należną chwale Bożej cześć i uwielbienie, a także dla zbudowania wiernego ludu, święty sobór postanawia, że biskupi ordynariusze mają zakazać, a także będą się pilnie starać i dążyć, aby zwalczyć to wszystko, co wiedzie do chciwości, bałwochwalstwa, a także do braku czci, który nie daje się oddzielić od bezbożności albo do przesądu, pozoru prawdziwej pobożności. (…)"
To jest bardzo dobry cytat na dzisiejsze czasy, które bardzo przypominają czasy Soboru Trydenckiego (połowa XVI wieku), kiedy parafie i katedry były przejmowane przez protestantów - ot tak, nikt się nie afiszował że to my jesteśmy teraz protestanty, tylko mówił że teraz to będziemy wam wykładać w ramach reform "szczyrą" Ewangelię - zatem postęp. W chrześcijaństwie trwał zamęt jeszcze potem jak Sobór Trydencki m.in. ww. dekretem uporządkował sprawy od góry bo trzeba było jeszcze te dekrety w poszczególnych krajach wprowadzić. Były sytuacje że biskup sprzyjający protestantom przez szereg lat nie był ekskomunikowany albo nie był w ogóle ekskomunikowany (np. w Kolonii czy Wrocławiu), bo nie miał go ekskomunikować - Rzym miał ważniejsze sprawy m.in. jak odeprzeć rewolucję protestancką doktrynalnie i dyscyplinarnie a zatem przeprowadzić i doprowadzić do końca (co potrwało z przerwami blisko 20 lat) Sobór Trydencki. Były sytuacje, w których wędrujący kaznodzieje sprzyjający duchowi czasu zajmowali przy poparciu miejscowego właściciela albo mieszczaństwa kościoły.
Napisałem o tym szereg tekstów m.in. o katastrofalnej sytuacji w Polsce (m.in. w notkach biograficznych o kard. Hozjuszu, który wyjechał do Rzymu m.in. dlatego że nie mógł znieść protestantyzacji na dworze królewskim i wśród biskupów, oraz o św. Stanisławie Kostce, który nie bez powodu uciekał z Polski do Wiednia, potem Bawarii i wreszcie Rzymu).
O czym pisze tu Sobór - jako pierwszy powód że "problemy dalekie od godności tak wielkiej Ofiary" wkradły się do kościołów podaje "występki naszych czasów" - czyli rzeczy związane z rewolucją protestancką, która uderzała przeze wszystkim w Mszę Św., którą Luder obdarzał różnymi epitetami. W rezultacie, rewolucja protestancka przyniosła chaos (w tym wojny i ruchawki takie jak sławna proto-komunistyczna w Munsterze), który powodował sprzężenie zwrotne. Z jednej strony - rewolucjoniści liturgiczni, z drugiej upadek dyscypliny i duszpasterstwa a w konsekwencji brak dyscypliny i rozprężenie jeśli chodzi o różne - wymienione w tekście powyżej - zabobony i przesądy ludowe (nb. nie bez kozery okresem najbardziej natężonego niesławnego palenia czarownic był właśnie wiek XVI i największe nasilenie tego procederu występowało w ogarniętych najbardziej rewolucją protestancką krajach niemieckich).
Dlatego jako drugą przyczynę opisywanych problemów Sobór podaje "niedbałość i niegodziwość ludzi".
Jaką receptę przyjął Sobór i św. Pius V, który przeprowadził wdrożenie reformy w Quo primum tempore na opisywane problemy to chyba pani wie. Właśnie wprowadzenie wszędzie (oprócz rytów czcigodnych tj. starszych niż 200 lat) Mszy w tradycyjnym rycie rzymskim. Ujednolicenie liturgii. Jaką receptę przyjęło Vaticanum II w Sacrosanctum Concilium i rewolucjoniści liturgiczni w kolejnych krokach? Dokładnie odwrotną. Lokalizację, inkulturację, zwiększenie aktywności mulierum idonearum, itp. Czego skutkiem jest "obrzęd" jak powyżej na załączonym obrazku. Wpuszczenie ich do prezbiteriów co kiedyś było niemożliwe.
Nota bene - wie pani w ogóle jak wyglądały w średniowieczu kościoły na zachodzie Europy? Przypominały te z rytu greckiego tyle że zamiast ikonostasu było lektorium, nad którym wisiał Krzyż a Kapłan odmawiał Kanon w zasłoniętym nim Sancto sanctorum bez możliwości tańców jak na obrazku powyżej. Wstęp niewiastom w maskach i kolorowych strojach był zabroniony.

Jednocześnie, wracając do problemu Novi Ordinis, bo od tego dyskusja się zaczęła, mam wrażenie że dalej nie rozumie pani co to jest w ogóle "ryt Mszy Świętej" (bo gdyby pani rozumiała to nie pisałaby pani o kartoflach, gdy rozmowa jest o gruszkach, tj. ja o tradycyjnym rycie rzymskim pani - o rytach lokalnych "wypaczonych"). To jest liturgiczny wzorzec sprawowania Najśw. Ofiary z Najświętszym Sakramentem, który powinien wymuszać na szafarzu (nawet jak jest zmęczony czy myśli o "niebieskich migdałach") jej ważne i godziwe sprawowanie a obecnym przekazywać katolicką teologię Mszy Św.

Dowodem tego jest choćby eksperyment Summorum Pontificum i decyzja o jego zakończeniu (mówiąc kolokwialnie: zaoraniu) przez Traditionis Custodes. A dlaczego?
Bo mimo całej tej dodanej otoczki posoborowej poza tradycyjnym rytem - fikcji prawnej dwóch form tego samego rytu, częstego nauczania w duchu soboru podczas Mszy SP, odczytywania listów KEP, odsyłania po inne sakramenty (np. Spowiedź, Chrzest, Bierzmowanie) do parafii, ryt "wymuszał" na uczestniczących katolickość w rezultacie czego całej tej otoczki "nie kupowali". A jednocześnie Kapłanów odprawiających i miejsc kultu przybywało. No i Dom Św. Marty oraz "dinozaury" wiosny lat 60-tych XX wieku w Kościele dostrzegli zagrożenie.
Jeżeli zatem wzorzec jest zdrowy i katolicki działa właściwie sprzężenie lex orandi - lex credendi. I tu różnice między tradycyjnym rytem rzymskim a rytem Bugniniego-Montiniego, który doprowadza do sytuacji jak na obrazku powyżej, są ewidentne.

@V.R.S., więcej nie znaczy lepiej. Zagadałeś problem.

To jest bardzo dobry cytat na dzisiejsze czasy, które bardzo przypominają czasy Soboru Trydenckiego (połowa XVI wieku)

To jest cytat również na czasy po Rewolucji Francuskiej, po I wojnie światowej i wielu innych historycznych wydarzeniach. Kościół zawsze był atakowany, tak z zewnątrz jak i od środka...o tym nas uprzedzał Pan Jezus. Kryzys jest permanentny. Sobory przygotowują nas na te kryzysy. Kim jestem, aby krytykować działanie Ducha Świętego i poddawać w wątpliwość to co Pan Bóg dopuszcza.

To jest liturgiczny wzorzec sprawowania Najśw. Ofiary z Najświętszym Sakramentem, który powinien wymuszać na szafarzu (nawet jak jest zmęczony czy myśli o "niebieskich migdałach") jej ważne i godziwe sprawowanie a obecnym przekazywać katolicką teologię Mszy Św.

To jest teoria, a jak zwykle od praktyki się dystansujesz. Co powinno było być, to ojcowie Soboru przedstawili, jak również w skrócie opisali co było faktycznie. Zapytałeś czy sobie wyobrażam, a ja odpowiedziałam, że wyobrażam sobie takie praktyki. Ludzie, niezależnie w jakich czasach żyją, nie różnią się swoją naturą. Zdolni są do Świętości i do bezbożności.

Od ponad 15 lat chodzisz na Mszę trydencką. Czyli wcześniej chodziłeś na Mszę nową. Czy udzielane w nowym rycie Sakramenty Święte są ważne? Czy uważasz, że Msza nowa jest nieważna? Czy w Kościele katolickim po Soborze Watykańskim II działa Duch Święty? Czy uznajesz papieża Franciszka? Czy uważasz, że wierni chodzący na Mszę nową nie są prawdziwymi katolikami?

Wszystko sprowadza się do treści Katechizmu, do Ewangelii, do nauki Pana Jezusa. Roztrząsasz tutaj teoretyczne problemy teologiczne, a tracisz z oczu to co najważniejsze, co jest fundamentem.

Pewnie nie odpowiesz na te pytania, pod pretekstem, że są zbyt osobiste. Dla mnie one są najważniejsze, a cała ta mądrość światowa, którą epatujesz, jest nieistotna.