Kopfschüttel.....

iacobus formuliert klar und deutlich den Unterschied zwischen Konsitutiv und Extra. Kann doch nicht so schwer zu verstehen sein.

Naja, deitsches Sprach, schweres Sprach.... und erst das Latein....

mit den Grundregeln der deutschen Sprache sind sie aber schon vertraut?
Dass irgendetwas, das etwas nicht ist, nicht gleichzeitig dieses etwas sein kann, ist hoffentlich einleuchtend.
In unserem Fall heisst das, dass sie nicht gleichzeitig behaupten können, dass die Eucharistie nicht Gemeinschaft ist und Gemeinschaft sein kann.
Egal ob Gemeinschaft konstitutiv für die Eucharistie ist, Eucharistie kann auch den Aspekt der Gemeinschaft haben. Das ist ihre Aussage.
Diese Aussage widerspricht aber der vorigen dass Eucharistie nicht Gemeinschaft ist.

Um ams zu zitieren: Dass ich das erklären muss.

@logo:
Nein, entzieht es nicht, da die Hl. Messe nicht Gemeinschaft ist, -sie ist Opfer!-, sondern Gemeinschaft häufig als ein Aspekt des Ganzen der Hl. Messe aufweist und dies auch nicht immer.

Ich spreche davon, was die Hl. Messe ist, was sie wesenhaft ausmacht, nicht von möglichen Aspekten oder Eigenschaften, die eben möglich sind, aber nicht Bedingung.

@logos:
"somit haben sie ihrem Argument den Boden entzogen."
Wieso sollte ich? Was ich sagte, unterstreicht, daß "Gemeinschaft" ein Extra ist und kein Konstitutiv.

"sie kann aber auch Gemeinschaft einschließen und begründen, was sie ja auch in der Regel tut, da Hl. Messen überwiegend mit Volk stattfinden, aber das Faktum, daß Anwesenheit des Volkes nicht nötig ist, zeigt, daß der Faktor Volk und "Gemeinschaft" nicht konstitutiv ist" - schrieb ich.

DANKE, endlich!
"...sie kann aber auch Gemeinschaft einschließen und begründen, was sie ja auch in der Regel tut..."

Mehr wollte ich nicht während der ganzen Diskussion. Somit haben sie ihrem Argument den Boden entzogen.
"Iacobus — 2.1.2013 16:56:19:
@logos:
Menschen holt man in die Gemeinschaft in dem man sie zu Veranstaltungen einlädt, die einen wesentlich gemeinschaftlichen Charakter haben. - Die Messe ist nicht Gemeinschaft sondern Opfer - Anteilnahme des Einzelnen am Opfer, nicht Vergemeinschaftung der Individuen untereinander."
Wenn nun aber klar sein dürfte, dass die Eucharistie auch Vergemeinschaftung der Individuen untereinander ist, bzw. wenn sie auch Gemeinschaft einschließen und begründen kann, ist die Eucharistiefeier durchaus dazu zu gebrauchen dass man Menschen in die Gemeinschaft holt. Zu mehr wollte ich Sie nicht bringen. Das genügt mir schon, dass wir da auf einem grünen Zweig gelandet sind, dass wir da übereinstimmen.

@logos:
"Wenn aber alle Jünger und Nachfolger Christi sind, warum..."
Die 12 sind eben nicht nur "Jünger" sondern Apostel, die ersten Bischöfe. Bischöfen und Priestern ist es vorbehalten (und nur sie sind in der Lage) das Hl. Opfer darzubrigen.
"dass ich beim Mahlfeiern dabei sein darf"
Daß Sie nicht "dabei sein" dürften behauptet niemand. :-)
"dass die Eucharistiefeier Opfer UND Gemeinschaft ist"
Won ihrem wesenhaften Sein her ist sie Opfer, sie kann aber auch Gemeinschaft einschließen und begründen, was sie ja auch in der Regel tut, da Hl. Messen überwiegend mit Volk stattfinden, aber das Faktum, daß Anwesenheit des Volkes nicht nötig ist, zeigt, daß der Faktor Volk und "Gemeinschaft" nicht konstitutiv ist. Der zelebrierende Priester allein genügt.

@antemurale

Wie recht dieser Exorzist hat. Und wie das was mit dem Teufel und Dämonen zu tun hat:

Contra Naturam Zwei Kirchenlehrer über die Sünde gelebter Homosxualität



ps.: Konnte es leider nicht anders einstellen. Ist etwas klein zu lesen.

Wenn aber alle Jünger und Nachfolger Christi sind, warum soll dann ein Unterschied gemacht werden im Adressat der Einsetzungsworte? Ich will daraus ja hier gar nicht ableiten, dass ich als Nachfolger Christi Brot und Wein wandle. Ich möchte nur ableiten, dass ich beim Mahlfeiern dabei sein darf. (Auch ein Aspekt der Eucharistie)

Dass die Eucharistiefeier ohne Gemeinde möglich ist mag nach kirchlichen Regeln sein. Alles was ich sagen will ist, dass die Eucharistiefeier Opfer UND Gemeinschaft ist. Die Eucharistiefeier entfaltet sich in zwei großen Teilen, die im Grunde eine Einheit bilden:
- Zusammenkunft, Wortgottesdienst mit den Lesungen, Predigt und Fürbitten (also Gemeinschaft)
- die Eucharistiefeier mit Darbringung von Brot und Wein, deren Konsekration und die Kommunion (also Opfer)
Wortgottesdienst und Eucharistiefeier bilden einen einzigen Kultakt. Der Tisch, der uns in der Eucharistie gedeckt wird ist zugleich der Tisch des Wortes Gottes und des Leibes des Herrn.

Also in einer Zeit in der die aktive Homosexualität, der Ehebruch usw. usw. als etwas völlig normales hingestellt wird, und dies leider auch von Hirten (oder doch eher Wölfe ??) verkündet wird, so kann es auch einen auch nicht wundern dass diese viele unsterbliche Seelen sich selber das Gericht herbei essen und trinken

1. Korinther, 11, 28- 34
Unwürdiger Empfang:
Darum prüfe jeder sich selbst, und so esse von dem Brote und trinke von dem Kelche. Denn wer (unwürdig) ißt und trinkt, ißt und trinkt sich das Gericht, da er den Leib (des Herrn) nicht unterscheidet. Darum sind unter euch so viele Schwache und Kranke, und viele sind entschlafen. Wenn wir uns selber richteten, so würden wir nicht gerichtet werden. Wenn wir aber gerichtet werden, so werden wir vom Herrn gezüchtigt, damit wir nicht mit der Welt verdammt werden. Deshalb meine Brüder, wenn ihr zum Mahle zusammenkommt, so wartet aufeinander. Ist aber jemand hungrig, so esse er zu Hause, damit eure Versammlung euch nicht zum Strafgericht wird. Das übrige will ich anordnen, wenn ich komme.

Hier einer dieser Menschenfischer, der sich zumindest in meinen Augen in einen Seelenfischer des allerniedrigsten gewandelt hat, www.kath.net/detail.php und natürlich hat dieser auch in seinen Sinne also der "Moral des Unglücks" einen aktiv Homosexuellen der in einer "Staatlich anerkannten Gleichgeschlechtlichen Lebensgemeinschaft" lebt, als Pfarrgemeinderat durchgeboxt. Also darf einen die Verwirrung um die "himmelschreiende Sünde der Sodomie" unter dem Gläubigen nicht verwirren, ist diese doch von den schlechten "Berufskatholiken" gewollt. Daher hören wir einfach auf den "Heiligen Willen Gottes unseres Herrn", der "Heiligen Tradition der Kirche und dem KKK.

Gottes und Mariens Segen auf allen Wegen.

@logos:
Wenn Jesus sagt daß alle Menschen zu Jüngern gemacht werden sollen, und Jünger sind Menschen, die Jesus nachfolgen und an ihn glauben, so heißt das, daß auch Sie aufgerufen sind, Ihm zu folgen...

Jesus sagt den Aposteln, daß sie (i.e. die Apostel) das Opfer darbringen sollen (siehe hierzu auch was ich um 17:19 schrieb) und sagt nichts darüber, daß sie alle Menschen dazu anweisen sollen dies zu tun.
Es ist wichtig was und wem Er was sagt.

Daß die Hl. Kommunion außerhalb der Hl. Messe und die Hl. Messe auch ohne Kommunion der Gläubigen stattfinden (können), zeigt, daß die Hl. Messe im Wesentlichen eben Opfer ist. Gemeinschaft ist ein Extra.
- Auch das Faktum, daß die Hl. Messe gänzlich ohne Anwesenheit von "Publikum" gefeiert werden kann und wird unterstreicht dies.

Tja, Iacobus, genau das ist es ja was ich befürchte, wenn wir aufteilen zwischen Jüngern und "normalen": In Mt.28,19 spricht er zu den Jüngern. Wenn das nicht für die normalen Gläubigen gilt was Jesus zu den Jüngern sagt, sondern nur Handlungsanweisungen für diuese sind, dann haben wir den Salat und ich bin nicht mehr aufgerufen ihm nachzufolgen.
Iacobus — 2.1.2013 21:53:43:
@logos:
"Nehmet und trinket alle daraus" - das richtet sich an die 12 im Abendmahlsaal versammelten Apostel, nicht an zu vergemeinaftende Anwesende einer Hl. Messe. Damit setzt Christus das Hl. Meßopfer ein, gibt den Aposteln ihre Handlungsanweisung.
Sie unterscheiden zwischen Handlungsanweisungen an die Apostel und Anweisungen an alle bzw. an Anwesende einer hl.Messe. Ich sehe da eine Logik.

Kommunion ohne Wandlung ist ....hmm...schwierig, da haben Sie recht. Aber Sie können den Gemeinschaftscharakter einer Eucharistie nicht wegleugnen; und darum geht es ja hier eigentlich.

Raphael
danke für den Link! So was suche ich schon lange. Kurz und kompakt vieles Wissenswertes.

@Commander Vimes

Über ihre Sperrung im portal kreuz.net können sie stolz sein, sehr stolz
sein!
Kritik an der Redaktion war " Gotteslästerung", an dieser famosen, aus
Amerika agierenden, sektiererhaften Truppe mit einer kruden
Werte- und Weltvorstellung !
Schreiber, die es hingegen verdient hätten, gesperrt zu werden,
aufgrund ihrer unsäglichen Hasstiraden und unflätigen Beleidigungen,
liess man gewähren!
Machen Sie weiter so, seien sie standhaft und stehen sie zu dem
was sie sagen. Das fehlt nämlich in unserer Zeit! Dass Menschen
ihre Meinung vertreten, dazu stehen und Zivilcourage beweisen!
Gott sgene sie Commander....

Was ist die Messe - was nicht ?

Einsetzungsberichte

Aufbau und Bedeutung der Messe

Messe als Bewegung zwischen Gott und Mensch, Himmel und Erde

Der älteste Bericht - älter als die Evangelien - stammt vom hl. Paulus, aus seinem ersten Brief an die Korinther:
"Denn ich habe vom Herrn empfangen, was ich euch überliefert habe: Jesus, der Herr, nahm in der Nacht, in der er ausgeliefert wurde, Brot, sagte Dank, brach es und sprach: ‚Das ist mein Leib, der für euch hingegeben wird. Das tut zum Gedenken an mich.‘ Ebenso nahm er nach dem Mahl den Kelch und sprach: ‚Dieser Kelch ist der neue Bund in meinem Blut. Das tut, sooft ihr daraus trinkt, zum Gedenken an mich. Denn sooft ihr von diesem Brot esst und aus diesem Kelch trinkt, verkündet ihr den Tod des Herrn, bis er kommt...‘"(Kor 11, 23-36).

Ein weiterer Einsetzungsbericht findet sich beim Evangelisten Markus:
"Während des Mahls nahm er das Brot und sprach den Lobpreis; dann brach er das Brot, reichte es ihnen und sagte: Nehmt, das ist mein Leib. Dann nahm er den Kelch, sprach das Dankgebet, reichte ihn den Jüngern, und sie tranken alle daraus. Und er sagte zu ihnen: Das ist mein Blut, das Blut des Bundes, das für viele vergossen wird" (Mk 14, 22).

"Es gibt keine größere Liebe, als wenn einer sein Leben für seine Freunde hingibt." (Joh 15,13)
Einige Züge des jetzigen Gottesdienstes sind auch schon bei den Gottesdiensten der Juden im Alten Testament zu finden (Nehemia 8, 1ff). Man merkt hier direkt, was für Leben da in einer Feier war: man bat ihn vorzulesen, alle hörten gespannt zu, sie priesen Gott (dankten), sie weinten, weil sie so tief ergriffen waren, sie wurden gesandt. Zuerst waren Wortgottesdienst und Mahlfeier getrennt. Die Christen feierten gemeinsam mit den Juden in den Synagogen Gottesdienst. Danach gingen sie in ihre Privathäuser um das „Herrenmahl" zu feiern. Später wurden beide Teile zusammengefasst und "Herrentag", dem Sonntag und Auferstehungstag gefeiert.
Ite, missa est (lat. für „Kirche: „Gehet hin, ihr seid gesendet!“) lautet der Entlassungsruf des Diakons oder des Zelebranten am Ende der Heiligen Messe.

@logos:
Ihre Schlußfolgerung "Dann hab ich womöglich nicht mal den Auftrag Jesus nachzufolgen" ist unlogisch, denn sie folgt nicht aus dem von mir Gesagten. (Daß Sie Jesus folgen sollen ergibt sich übrigens auch aus Mt.28,19.)
Hl. Messopfer und Hl. Kommunion stehen in Verbindung denn zweiteres wäre ohne Ersterem unmöglich, dennoch, die Hl. Kommunion (der Gläubigen) ist nicht zwangsweise Teil der Hl.Messe und muß auch nicht innerhalb einer Hl. Messe erfolgen...

Gott dem Herrn, sei es gedankt das dieser Erzbischof den Mut hatte diese Gotteslästerlichen "Messen" abzustellen, (nur warum übernehmen nun die Jesuiten, sind den die Englischen Jesuiten im Gegensatz zu den deutschsprachigen wahrlich noch katholisch?) denn ansonsten käme es in Zukunft ja dazu, das jede Sünde seine eigene Messe erhält, so nach den Grünen, also die Kinderschänder, die Diebe, die Ehebrecher, die Gotteslästerer, die Mörder inkl. der Massenmörder an Ungeborenen Kindern und Eutanasisten, usw. usw. und in jeder dieser Unheiligen Messe würde dann zu hören sein, "Ihr seit ja alle so gut und das was ihr macht ist ja eh keine Sünde und ihr kommt ja so und so ALLE in den Himmel, ach ja und die Heilige Kommunion steht euch wie Allen anderen zu"

Gottes und Mariens Segen auf allen Wegen.