Mais où voit-il de l'hystérie, de la passion, voire de la haine, celui-là ? Si l'on est avec raison d'accord avec fr.news, et qu'on ose le dire : c'est de la haine ? Pseudo 62 ferait un bon dictateur des consciences, décidément.

- Il n’est pas nécessaire d’être un fin helléniste, latiniste ou hébraïste pour donner un avis pertinent sur ce sujet.

Faux : "pertinent" est précisément de trop ici. Pseudo 62 prétend avoir travaillé le sujet, or il est évident qu'il ignore les tenants et les aboutissants qui ont conduit à adopter cette formulation latine, sans aucun risque pour la foi des fidèles. Et l'article que je lui ai cité semble bien lui être passé sous le nez, sans effet.

- La formulation latine de la Vulgate « Et ne nos inducas in tentationem » signifie bien, qu’on le veuille ou non, « Et ne nous introduis pas - ou induis pas ou conduis pas - dans la tentation ».

Faux : c'est justement la fausse traduction qu'un béotien comme l'autre ci-dessous trouve évidente, donc juste à ses yeux, faute d'avoir travaillé sérieusement le sujet en se renseignant auprès de linguistes compétents. Est-ce cela "faire appel à sa raison" ? Croire sans filtre tout ce qui sort de son esprit, venant du fond de son ignorance ?

Pourquoi faux ?
Premièrement parce qu'IL NE S'AGIT PAS ICI D'UNE VERSION LATINE AU SENS STRICT, MAIS D'UNE RETRANSMISSION EN LATIN D'UNE EXPRESSION ARAMEENNE, ELLE-MÊME TRADUITE LITTERALEMENT EN GRECQUE.

On ne peut absolument pas traduire "et ne nos inducas in tentationem" indépendamment de sa source greco-arameenne, car ce n'est pas du pur latin, malgré les apparences.

Et ensuite, cela coule de source : "Et ne nos inducas in tentationem" n'est pas fait pour être traduit directement en langue vernaculaire comme le pseudo voudrait le faire croire, MAIS POUR RENVOYER À LA LOCUTION ARAMEENNE ORIGINELLE, comme le montre l'article cité plus bas.

Autant dire que la traduction de cette locution EST UNE AFFAIRE DE SPÉCIALISTE, et non de bricoleurs comme pseudo 62.

- Je n’ai pas insinué que cette traduction problématique ou déficiente ait incité au cours du temps des catholiques à blasphémer mais que de fait elle a pu engendrer de la confusion dans des esprits (surtout des clercs) connaissant bien le latin, contrairement à la grande majorité des baptisés catholiques du passé qui maîtrisaient mal ou pas du tout cette langue ancienne.

Encore une fois complètement farfelu, vu que, s'il est vrai quon peut "en perdre son latin" comme on dit, il est IMPROBABLE AU POSSIBLE que des clercs qui connaissaient le latin en aient oublié le français !

L'Église traditionnelle avait de tout temps donné une traduction valable en français du Pater. Aucun clerc, quel que fut son niveau en latin, ne pouvait ignorer que la bonne traduction était "Ne nous laisse pas succomber" , même si certaines nuances sont toujours possible sans détruire le sens plénier.

Oui, de tout temps, que cela plaise ou non aux pseudo-latinistes bricoleurs de service, la traduction officielle de l'Eglise catholique a fait foi pour tous, clerc et laïcs.

Et donc EFFECTIVEMENT, jamais il n'a été besoin d'être un fin spécialiste pour connaître le sens juste de la prière dominicale.

La locution latine n'est "problématique et déficiente " ( sic !!! ) que pour ceux qui, comme pseudo, ont pris l'habitude de péter plus haut que leur c**, en prenant pour référence leur propre inconnaissance du sujet.

Psaume 62
"Triple LOL !"

Rire assumé de l'âne.

"...Par conséquent, Notre Père, ne nous laisse pas succomber à la tentation. (…)" (François)

Tu auras beau gesticuler dans tous les sens et publier des pages et des pages, la seule bonne façon de prier Notre Père est de lui demander de ne pas nous laisser succomber à la tentation. Point barre.

Réponse : Triple LOL !

Réagir précipitamment, avec hystérie, passion voire haine ne rend manifestement pas très lucide. En réponse à cette basse polémique en partie personnelle qui se veut drôle, rappelons quelques faits :

- Il n’est pas nécessaire d’être un fin helléniste, latiniste ou hébraïste pour donner un avis pertinent sur ce sujet. Il suffit de faire travailler honnêtement sa raison, d’avoir travaillé sérieusement sur le sujet et de s’être informé sur les travaux de spécialistes compétents. La remarque de diversion de « apvs » est stupide et mesquine.

Par parenthèse, j’ai quelques bonnes bases en latin, en grec et moins en hébreu dont j’ai appris cependant l’alphabet et des mots courants. L’intrépide « apvs », qui pète souvent plus haut que ses fesses en se permettant de faire des procès ridicules et diffamatoires en hérésie et d’asséner ses points de vue théologiques comme s’il était un théologien confirmé et compétent voire Dieu en personne, parle ici de moi comme s’il connaissait bien ma vie personnelle, ce qui n’est pas le cas.

- La formulation latine de la Vulgate « Et ne nos inducas in tentationem » signifie bien, qu’on le veuille ou non, « Et ne nous introduis pas - ou induis pas ou conduis pas - dans la tentation ». Ce qui au plan théologique peut objectivement (et non pas seulement « à première vue ») poser problème car Dieu, ainsi que le dit autoritairement saint Jacques dans son épître, n’introduit personne dans la tentation mais Il permet l’épreuve de la tentation. D'où l'importance de la formation catéchétique à toutes les époques pour éviter toute confusion et idée fausse.

- Je n’ai pas insinué que cette traduction problématique ou déficiente ait incité au cours du temps des catholiques à blasphémer mais que de fait elle a pu engendrer de la confusion dans des esprits (surtout des clercs) connaissant bien le latin, contrairement à la grande majorité des baptisés catholiques du passé qui maîtrisaient mal ou pas du tout cette langue ancienne.

- L’ancienne traduction en français « Ne nous laisse(z) pas succomber à la tentation » que les milieux traditionalistes pratiquent en général n’est pas du tout fidèle à la lettre du manuscrit grec original contrairement aux traductions « Ne nous induis pas en tentation » ou « Ne nous soumets pas à la tentation » qui sont littéralement fidèles mais théologiquement problématiques comme le relève à juste raison l’article cité par « apvs » qui défend décidément tout et son contraire sans s’en rendre compte apparemment.

Lui qui paraît être favorable quant aux traductions, tout autant aux traductions littérales problématiques telles que « Ne nous induis pas en tentation » (très appréciée des protestants francophones, soit dit en passant) ou « Ne nous soumets pas à la tentation » (que défend donc bec et ongles « fr.news ») qu'aux traductions non littérales telles que la paraphrase « Ne nous laisse pas succomber à la tentation » ou la très bonne traduction actuelle des évêques de France « Ne nous laisse pas entrer en tentation » !…

- Contrairement à « fr.news » qui n’aime pas non plus la dernière traduction des évêques de France, « apvs » est uniquement choqué par la dernière traduction italienne non littérale validée par le pape François : « Ne nous abandonne pas à la tentation », qui bien comprise est pourtant plutôt pertinente. Car par cette demande le priant supplie Dieu de lui donner la force surnaturelle de ne pas être abandonné à ses seules forces humaines de pécheur confronté aux pesanteurs et séductions de la chair, du monde sans Dieu et du diable. Le Divin Père ne peut que répondre à une pareille supplique en ne permettant pas que son enfant soit tenté jusqu’à tomber dans le péché. L’Iscariote précisément refusa par orgueil de supplier humblement et avec confiance le Père Très Bon de ne pas l’abandonner au pouvoir de la tentation qui dans son ultime conséquence peut séparer les âmes d’avec Dieu pour toujours.

Conclusion : Encore heureux, une fois de plus, que le ridicule et l’esprit sot de contradiction ne tuent pas.

La traduction latine est une traduction littérale du grec : Et ne nos inducas in tentationem. Inducas, comme issénènguis, cela veut dire incontestablement conduire dans, faire entrer : Ne nous fais pas entrer dans la tentation. De ce point de vue, Ne nous soumets pas à la tentation est donc une traduction correcte. Et pourtant cette traduction est théologiquement mauvaise, car Dieu n’est pas tentateur, seul le démon peut nous faire entrer dans la tentation.

En fait, on avait eu raison de traduire par une périphrase : Ne nous laissez pas succomber à la tentation.

Pour le coup on a ici un hébraïsme, et un vrai. Et les hébraïsants sont ici précieux. Ils nous expliquent que le verbe grec traduit un verbe araméen à la forme causative. Or le causatif peut avoir un sens factitif fort, faire, faire faire, et un sens permissif, laisser faire, permettre de faire. Ce qui est le cas ici, comme en plusieurs endroits de la Septante. Par exemple dans le psaume 140 qui dit littéralement, de façon très proche de la demande du Pater : N’incline pas mon cœur vers les paroles mauvaises. Le sens est : Ne laisse pas mon cœur s’incliner vers les paroles mauvaises.
www.riposte-catholique.fr/archives/142022

Beaucoup d'esprits modernes chercheurs de polémiques sont tous simplement capables de vous venter le fait que Dieu ne soumette ni n'induise personne en tentation, comme le souligne très justement l'apôtre saint Jacques dans son épître,

et immédiatement après, vous assurent que par contre ! , la traduction "NE NOUS ABANDONNE PAS A LA TENTATION" est non seulement possible, mais EST ENCORE PLUS FIDÈLE À L'ARAMEEN parlé par le Christ, même si elle l'est moins à la version grecque !

Or que dit l'apôtre ? Que Dieu peut "ABANDONNER QUELQU'UN" à la tentation ? Certainement pas ! Que dit-il donc tout au contraire ?

"Dieu, qui est fidèle, ne permettra pas que vous soyez tentés AU DELÀ DE VOS FORCES. mais avec la tentation il préparera aussi le moyen d'en sortir, afin que vous puissiez la supporter."
( 1 Cor 10,13 )

C'est pour dire si Dieu peut abandonner quelqu'un à la tentation ! ...

Et voilà comment on en arrive à se contredire et à s'accuser comiquement soi-même de blasphème ! ( SIC !!! ) à force de partialité visant à alimenter la polémique.

Encore une fois, saint Jérome, éminent latiniste, aurait été bien mieux placé que quiconque pour expliquer l'usage de la traduction "et ne nos inducas", qui peut sembler à première vue elle-aussi poser problème : mais pourtant, comme d'autres bonnes traductions, elle met bien en valeur le fait qu'il puisse y avoir des stades différents dans la tentation, plus ou moins avancés, plus ou moins graves pour l'homme.

Si Dieu ne veut pas que ses fils SUCCOMBENT à la tentation, Il permet néanmoins qu'ils l'endurent souvent comme une épreuve, afin d'y acquérir les mérites sans lesquels nul ne serait sauvé.

Mais Il n'abandonne personne ! Pas même Judas, qui pourtant était déjà condamné, non par Dieu, mais par son propre endurcissement que le Créateur omniscient ne pouvait pas ignorer.

La conclusion est évidemment que cette traduction est gravement erronée, tout comme d'ailleurs celle du "Gloria in excelsis Deo", comme le souligne justement ailleurs fr.news.

Beaucoup de catholiques, surtout ceux de sensibilité traditionaliste, avaient fortement critiqué l’ancienne traduction post-conciliaire « Et ne nous soumets pas à la tentation » [ traduction au souci oecuménique et de nature plutôt littérale que @fr.news n'a cessé paradoxalement de défendre dans des publications ] au motif que cette traduction peut insinuer de manière dangereuse voire blasphématoire l’idée d’un Dieu qui soumet lui-même ses créatures humaines à la tentation, contrairement à l’affirmation juste de saint Jacques dans son épître : « Que personne, lorsqu'il est tenté, ne dise : c'est Dieu qui me tente. Car Dieu ne peut être tenté par le mal, et il ne tente lui-même personne. » . En outre, le fait est que l’autre ancienne traduction précédente en français « Et ne nous laisse pas succomber à la tentation » n’est pas une traduction scrupuleusement fidèle au texte grec originel connu qui peut lui-même induire ... en erreur ( texte grec que St Jérôme dans sa Vulgate latine reprit littéralement ) mais qui est une paraphrase qui a l'avantage de dissiper toute équivoque et de respecter l’esprit du texte, tout comme la dernière traduction des évêques de France « Et ne nous laisse pas entrer en tentation » qui fait d'ailleurs écho à la parole de Jésus durant son agonie à Gethsémani. La formulation « ne nous abandonne pas à la tentation » est possible également bien qu’étant mot à mot non fidèle au texte grec original. Littéralement la formulation latine de la Vulgate « Et ne nos inducas in tentationem » signifie « Et ne nous introduis pas - ou induis pas ou conduis pas - dans la tentation ». Ce qui au plan théologique peut réellement poser problème. D'où l'importance de la formation catéchétique à toutes les époques. Les dernières conclusions de beaucoup d’exégètes catholiques sont qu’on a probablement affaire ici à un sémitisme concernant un verbe factatif qui aurait été mal rendu dans le texte originel grec. Sur ce sujet, j’avais publié : Une nouvelle traduction du « Notre Père » : « Ne nous laisse pas entrer en tentation ». La Foi catholique ne voue pas un culte à la lettre de l'Ecriture, contrairement en général aux traditions plus ou moins erronées du protestantisme, mais elle s'appuie en plus et surtout sur la tradition orale et écrite sacrée et sur le saint Magistère sous l'inspiration de l'Esprit Saint.

@fr.news La version nouvelle du Notre Père est plus fidèle dans l'esprit à la version originelle (énoncée alors par Jésus en araméen qui était sa langue maternelle et commune) car Dieu n'induit ou ne soumet directement personne à la tentation ainsi que le dit à raison saint Jacques dans son épître. Si les évêques allemands ne sont pas d'accord c'est peut-être parce qu'ils sont en connexion avec les voix protestantes nombreuses en Allemagne qui ont une conception littéraliste de l'Ecriture et qui ont gardé cette traduction littérale trompeuse (du grec et du latin). "Les fidèles du Novus Ordo" ne sont autres que des fidèles catholiques. Il n'est qu'une seule Eglise catholique dont les formes de rites sont certes diverses.

Je ne comprends pas le but de cet article. C'est être de mauvaise foi que de parler de fausse version du Notre Père. La version italienne du Notre Père est tout simplement corrigée avec 3 ans de retard par rapport à la version française.

Une discussion sur la version française avait eu lieu dans cet article ("Ne nous soumets pas à la tentation" est fidèle à l'Évangile) et Sylvanus l'avait bien expliqué dans son commentaire que je reprends ici :

C'est pourquoi la nouvelle formule est bien fidèle au texte grec! Il suffit de reprendre le grec et le latin.
Voici le grec (Mt 6, 13): "Καὶ μὴ εἰσενέγκῃς ἡμᾶς εἰς πειρασμόν." Soit en mot à mot : "Et non portes-vers nous vers la-tentation."
Voici le texte de la vulgate : "Et ne nos inducas in tentationem." Soit en mot à mot aussi : "Et non nous conduises-dans dans la-tentation."
Et voici la nouvelle traduction française : "Et ne nous laisses pas entrer en tentation." Cela est bien plus proche du grec que les précédentes versions.

Comparons les 3 versions :
- Traditionnelle : "Et ne nous laissez pas succomber à la tentation"
- Oecuménique (Vatican II) : "Et ne nous soumets pas à la tentation"
- Révisée 2017 : "Et ne nous laisse pas entrer en tentation"

Le sens de la version oecuménique était que Dieu nous soumettait à la tentation alors que c'est l'oeuvre du diable. La version révisée retrouve le sens de la version traditionnelle et le fait, à mon avis, d'une façon plus élégante.

Plus d'info sur Wikipedia (en gardant toujours en tête que malgré son titre d'encyclopédie, Wikipedia peut contenir des erreurs) :
fr.wikipedia.org/wiki/Notre_Père
fr.wikipedia.org/wiki/Ne_nous_soumets…