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Italie : Le "Notre Père" de François va être présenté

L'Église de François en Italie va pousser sa fausse version du Notre Père sur les fidèles du Novus Ordo à partir du premier dimanche de l'Avent 2020.

Elle échangera l'invocation du Christ "et ne nous soumets pas à la tentation" avec la déclaration de François "ne nous abandonne pas à la tentation".

L'archevêque pro-homosexuel de Chieti, Bruno Forte, a déclaré à AdnKronos.com (27 janvier) que le texte erroné est contenu dans une nouvelle édition du missel du Novus Ordo qui sera publiée après Pâques.

La version est si mauvaise que même les évêques allemands l'ont refusée. Elle séparera encore davantage le groupe Novus Ordo, en déclin en Italie, des autres chrétiens.

Cependant, l'emprise des évêques du Novus Ordo sur leurs "fidèles" est devenue si faible que la plupart d'entre eux ne seront probablement jamais au courant de ce "changement".

Image: © Mazur, CC BY-SA, #newsWbdhgbixfo
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La différence entre les fois protestantes plus ou moins erronées et la Foi catholique est qu’elles s’appuient uniquement sur l’Ecriture pour tirer leurs conclusions doctrinales
Cela n'est pas absolument vrai non plus, puisque l'exemple ci-dessous montre bien qu'en se privant volontairement de ce qui sous-tend la compréhension de la sainte Ecriture, à savoir le rattachement à la Tradition vivante …More
La différence entre les fois protestantes plus ou moins erronées et la Foi catholique est qu’elles s’appuient uniquement sur l’Ecriture pour tirer leurs conclusions doctrinales
Cela n'est pas absolument vrai non plus, puisque l'exemple ci-dessous montre bien qu'en se privant volontairement de ce qui sous-tend la compréhension de la sainte Ecriture, à savoir le rattachement à la Tradition vivante des apôtres par la foi catholique, les protestants se mettent dans l'impossibilité d'accueillir en vérité cette Ecriture, qu'ils sont obligés de mutiler jusque dans son sens obvie ( et ce n'est pas pour rien par parenthèse que le nombre des livres de leur "bible" est passé de 73 à 66 ).

Lorsqu'on pense que l'Eucharistie n'est pas en vérité le Corps du Christ, on ne se fonde pas "uniquement sur la Parole de Dieu", on la mutile carrément.

De même, lorsqu'on pense que Jésus est présent dans le pain eucharistique, sans croire que Pierre est bien institué par le Christ berger de son Eglise, et que la foi n'est donc dirigée que vers un bout de pain qui n'a pas été consacré.

Lorsque saint Paul dit : "TOUS ont péché, et sont séparés de la gloire de Dieu ", les protestants, certes, entendent TOUS au sens strict, c'est à dire qu'ils DEFIGURENT encore la sainte Ecriture elle-même !

Puisque TOUS ( les hommes ) au sens strict : c'est donc LE CHRIST INCLU !

Et donc, puisque le sens littéral de l'Écriture ne peut pas s'entendre SANS L'OMISSION D'UNE EXCEPTION ( et quelle exception ! ) par saint Paul , pourquoi ne pourrait-il pas contenir également UNE SECONDE EXCEPTION : CELLE CONCERNANT L'IMMACULÉE CONCEPTION DE LA SAINTE VIERGE ? Rien, absolument rien n'empêche de le croire dans la bouche de l'apôtre.

C'est donc par désobéissance à l'Eglise ainsi que par défaut de réflexion sincère ( à la différence des rois mages qui obéissaient à leur conscience éclairée par Dieu ) que les protestants en arrivent tous, non pas à se baser "exclusivement sur la Parole de Dieu", mais à la mutiler très gravement ( ce qui constitue une hérésie ).
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L’avis de « apvs » selon lequel cette traduction de la Vulgate latine est parfaite

Je n'ai fait que souligner sa COHÉRENCE, puisqu'elle fait directement référence à un hébraïsme de la version originale araméenne. Et d'ailleurs, l'article de Daoudal n'a absolument pas pour objet de remettre en cause la version de la Vulgate, mais seulement celle en français. La version grecque et latine n'a …More
L’avis de « apvs » selon lequel cette traduction de la Vulgate latine est parfaite

Je n'ai fait que souligner sa COHÉRENCE, puisqu'elle fait directement référence à un hébraïsme de la version originale araméenne. Et d'ailleurs, l'article de Daoudal n'a absolument pas pour objet de remettre en cause la version de la Vulgate, mais seulement celle en français. La version grecque et latine n'a selon lui posé aucun problème, JUSQU'À CE QUE la nouvelle traduction française problématique "et ne nous soumets pas..." fasse son apparition, en remplacement de la très bonne traduction "et ne nous laisse pas succomber..."

parce que supposément

Le "supposément" est ici de trop, c'est factuel... Que le pseudo ergote à l'infini sur des faits n'intéresse que son petit égo.

elle s’originerait en filigrane à la langue source araméenne du Seigneur, parce qu’elle serait de nature latino-araméenne (sic ! et lol !)

De fait, elle n'obéit pas strictement à la manière latine de penser et de s'exprimer, mais à la manière araméenne. Et il ne suffit pas de s'esclaffer bruyamment pour annuler ce fait incontestable, relevé fort à propos par Daoudal.

Après : "latino-arameen" est une manière de s'exprimer, rien de plus, qui vaut ce qu'elle vaut. Ne pas comprendre son pourquoi est un signe de débilité, et non d'intelligence.


et parce que ces mots ne signifieraient pas en fait ce qu’ils signifient textuellement !

Dixit quelqu'un connaissant particulièrement mal le latin ( de son propre aveu ) , combien plus le latin biblique, et absolument rien de l'araméen ( avant d'en découvrir une minuscule première notion dans l'article de Daoudal ) ! Et qui nie les évidences, présentes dans un article par lui cité ! Ce serait effectivement bien :

"à succomber à la tentation de mourir de rire !....."

Mais laissons plutôt cela au pseudo 62, déjà mort de son rire mauvais, sans qu'il y ait rien de plus à attendre de lui.

Examinons maintenant les anciennes traductions en vieux français : elles témoignent de ces temps où le latin était incomparablement plus preignant dans les esprits ( beaucoup de gens cultivés parlaient même couramment le latin ).

Et donc, le fait que "et ne nos inducas" ne signifiait pas "ne nous induis pas" mais "ne nous laisse pas être induit" était vraisemblablement connu comme le loup blanc à l'époque. Que les gens d'alors aient pu en savoir ou non l'origine hébraïque est passablement indifférent : ils se contentaient sûrement de savoir que c'était du latin biblique ancien, et de se conformer aux enseignements de l'Eglise. Et ils se réjouissaient sûrement de ne pas avoir à dire ( grâce à ce "latin hébraïsant" du Pater ) : " ET NE DERELINQUAS NOS INDUCAS IN TENTATIONE ", mais une formule plus belle et plus concise.


Une parfaite traduction s’attacherait plutôt à faire coïncider la lettre d’un propos avec son sens exact. La traduction parfaite ne se trouve donc en aucun cas dans bla bla bla

Il ne s'agit pas ici de savoir si la traduction de la Vulgate est parfaite ou non : il s'agit de voir si d'une manière ou d'une autre, elle est cohérente avec la version originale, si elle y renvoie ou non.

Dans la version en vieux français du XIIIe siècle : « Et ne nos maine mie en temptacion, ce est a dire Ne sueffre mie que nos soions mené en temptacion », on comprend bien que les gens ont imité le latin dans leur langue vernaculaire, et qu'ils étaient PARFAITEMENT au courant de la vrai signification latine, que l'origine arameenne leur soit connue ou non.

Mais de nos jours :

il ne serait plus possible d'agir de même en français moderne. Car le latin est désormais trop méconnu, et encore plus toutes ses subtilités, contrairement au XIIIe siècle.

On ne pourrait plus dire par exemple :

" Ne nous induis pas en tentation, ce qui veut dire NE NOUS LAISSE PAS ÊTRE INDUIT EN TENTATION".

Car notre français moderne a prit trop d'indépendance par rapport au latin, les gens n'ont plus du tout la mentalité de s'y référer au quotidien, il leur faut une traduction allant DIRECTEMENT au sens originel, sans passer par le latin, le grec, puis l'araméen.

"ET NE NOS INDUCAS IN TENTATIONE" est donc très justement traduit par "ET NE NOUS LAISSE PAS SUCCOMBER À LA TENTATION" .

Impossible de se tromper : car ceux qui prient en latin prient nécessairement AUSSI en français, et donc avec la traduction officielle de l'Eglise catholique, qui n'est pas "LA TRADUCTION PARFAITE ET INSURPASSABLE", mais la traduction la plus cohérente avec la version originale de l'Evangile du Christ.


On se demande pourquoi l’ancienne version, et ne laisse pas succomber à la tentation, n’a pas été reprise. Même si cette nouvelle formule est meilleure que le “ne nous soumets pas”.

Dans une conférence sur le Pater en grec, Yves Daoudal écrivait à propos de cette avant-dernière demande :

kai mi issénènguis imas is pirasmone,
alla rhissai imas apo tou ponirou.


Les sonorités de la première proposition, kai mi issénènguis imas is pirasmone, renvoient à toutes les parties précédentes de la prière. Sa signification est devenue l’objet de grandes controverses avec la nouvelle traduction française : Ne nous soumets pas à la tentation.

La traduction latine est une traduction littérale du grec : Et ne nos inducas in tentationem. Inducas, comme issénènguis, cela veut dire incontestablement conduire dans, faire entrer : Ne nous fais pas entrer dans la tentation. De ce point de vue, Ne nous soumets pas à la tentation est donc une traduction correcte. Et pourtant cette traduction est théologiquement mauvaise, car Dieu n’est pas tentateur, seul le démon peut nous faire entrer dans la tentation.

En fait, on avait eu raison de traduire par une périphrase : Ne nous laissez pas succomber à la tentation.

Pour le coup on a ici un hébraïsme, et un vrai. Et les hébraïsants sont ici précieux. Ils nous expliquent que le verbe grec traduit un verbe araméen à la forme causative. Or le causatif peut avoir un sens factitif fort, faire, faire faire, et un sens permissif, laisser faire, permettre de faire. Ce qui est le cas ici, comme en plusieurs endroits de la Septante. Par exemple dans le psaume 140 qui dit littéralement, de façon très proche de la demande du Pater : N’incline pas mon cœur vers les paroles mauvaises. Le sens est : Ne laisse pas mon cœur s’incliner vers les paroles mauvaises.

Du moins si l’on tient à traduire pirasmone par tentation. En fait ce mot veut dire d’abord épreuve. Le psaume 25 dit à Dieu : Tenta me, ce qui ne se traduit pas par « Tente-moi », bien sûr, mais par « Mets-moi à l’épreuve ». Sans m’y laisser succomber…
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apvs
Chers gloria.tubers, nous vous signalons une forte précipitation de paroles inutiles sur cette page, avec risque d'avalanches potentiellement mortelles pour la foi ( et à défaut, mortellement ennuyeuses ).
Comme nous n'avons pas le temps ce week-end, nous attendrons la semaine prochaine pour effectuer un déclenchement préventif pour votre sécurité. Nous vous recommandons la plus grande prudence …
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Chers gloria.tubers, nous vous signalons une forte précipitation de paroles inutiles sur cette page, avec risque d'avalanches potentiellement mortelles pour la foi ( et à défaut, mortellement ennuyeuses ).
Comme nous n'avons pas le temps ce week-end, nous attendrons la semaine prochaine pour effectuer un déclenchement préventif pour votre sécurité. Nous vous recommandons la plus grande prudence et d'éviter le pseudo-hors-piste en l'état actuel des choses. Merci de votre attention !

En union de prière + ET NE NOS INDUCAS IN TENTATIONE + SED LIBERA NOS A MALO + AMEN +
Psaume 62
En effet, d'après ce que nous apprend l'article - que l'autre a pensé confisquer en le citant avant moi sans le comprendre ( l'argument bidon de "C'est moi qui l'ai cité en premier ! " : lorsque vous dites en araméen " Et ne nous induit pas en tentation" cela signifie en réalité : "Et ne nous LAISSE PAS être induit ( succomber à ) en tentation ".

Réponse : Quelle stupidité stupéfiante encore ! …More
En effet, d'après ce que nous apprend l'article - que l'autre a pensé confisquer en le citant avant moi sans le comprendre ( l'argument bidon de "C'est moi qui l'ai cité en premier ! " : lorsque vous dites en araméen " Et ne nous induit pas en tentation" cela signifie en réalité : "Et ne nous LAISSE PAS être induit ( succomber à ) en tentation ".

Réponse : Quelle stupidité stupéfiante encore ! Autant les juifs du temps de Jésus, dont la langue maternelle était l’araméen, pouvaient-ils très bien et spontanément comprendre le sens exact des paroles de Jésus [ En fait : « Et ne nous laisse pas entrer, induire ou introduire dans la tentation » et non : « Et ne nous induis pas dans la tentation » ] car ils étaient habitués à comprendre le double sens possible et courant (factatif et permissif) d’une telle formulation dans la grammaire araméenne - ainsi que l’explique très bien l’article que « apvs » a cité sans le comprendre -, autant les latins et les grecs ne pouvaient-ils pas comprendre spontanément, sans explication et réflexion supplémentaires, ce double sens possible. Ce n’est pas le fait de citer un article en premier qui donne raison mais c’est le fait de l’avoir bien compris. Par parenthèse, " être induit en tentation " ne signifie littéralement en aucun cas " succomber à la tentation "...
Psaume 62
Par exemple, quand un catholique entend et croit : "Ceci EST mon Corps", un protestant voudra entendre et croire "Ceci REPRÉSENTE mon Corps".

Réponse : La différence entre les fois protestantes plus ou moins erronées et la Foi catholique est qu’elles s’appuient uniquement sur l’Ecriture pour tirer leurs conclusions doctrinales ( forcément en partie divergentes : par exemple, les uns, luthériens,…More
Par exemple, quand un catholique entend et croit : "Ceci EST mon Corps", un protestant voudra entendre et croire "Ceci REPRÉSENTE mon Corps".

Réponse : La différence entre les fois protestantes plus ou moins erronées et la Foi catholique est qu’elles s’appuient uniquement sur l’Ecriture pour tirer leurs conclusions doctrinales ( forcément en partie divergentes : par exemple, les uns, luthériens, croient en une présence réelle du Seigneur dans les matières du pain et du vin consacrés ; les autres, calvinistes, n’y voient que des signes de sa présence ), alors que la Foi catholique s’appuie sur la Tradition apostolique, sacrée et vivante, sans laquelle l’Ecriture, qui en est un fruit, ne peut pas être interprétée authentiquement, sous l’autorité du Magistère.

Des paroles telles que celles-ci : « Car TOUS ont péché et sont privés de la gloire de Dieu » (St Paul aux Romains 3.23) [ c’est-à-dire selon eux y compris Marie la Mère de Jésus ], que citent souvent les protestants, semblent s’opposer, dans leur sens obvie et littéral, à la Foi catholique. C’est pourquoi un catholique ne peut pas avoir le culte de la lettre de la sainte Ecriture, peu importe les traductions plus ou moins judicieuses qui en sont faites.
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Psaume 62
Et en employant les termes de la Vulgate, nous parlons en réalité, non en pur latin, mais en latino-arameen, puisque le latin a pris les caractéristiques du verbe araméen qui est elliptique.

Réponse : L’avis de « apvs » selon lequel cette traduction de la Vulgate latine est parfaite parce que supposément elle s’originerait en filigrane à la langue source araméenne du Seigneur, parce qu’elle …More
Et en employant les termes de la Vulgate, nous parlons en réalité, non en pur latin, mais en latino-arameen, puisque le latin a pris les caractéristiques du verbe araméen qui est elliptique.

Réponse : L’avis de « apvs » selon lequel cette traduction de la Vulgate latine est parfaite parce que supposément elle s’originerait en filigrane à la langue source araméenne du Seigneur, parce qu’elle serait de nature latino-araméenne (sic ! et lol !) et parce que ces mots ne signifieraient pas en fait ce qu’ils signifient textuellement !, est à succomber à la tentation de mourir de rire !


Outre le fait que la source araméenne des saints Evangiles n’a pas été clairement mise en valeur dans l’exégèse de l’Église latine au cours des siècles, sinon depuis le XXe siècle, il est absurde de soutenir qu’une parfaite traduction puisse laisser littéralement comprendre autre chose que ce qu’elle signifie vraiment ! Surtout aux oreilles de latinisants qui n’étaient pas tous censés savoir que cette phrase, OBJECTIVEMENT équivoque, s’origine dans une source araméenne !

Une parfaite traduction s’attacherait plutôt à faire coïncider la lettre d’un propos avec son sens exact. La traduction parfaite ne se trouve donc en aucun cas dans une espèce de batardisation « latino-araméenne ». Selon que mes citations plus bas des traductions anciennes du Pater en français le suggèrent, il est fort probable que beaucoup de fidèles dissent le Notre Père dans leur langue maternelle à travers une traduction littérale trompeuse de la Vulgate (« Et ne nous mène (ou induis) pas en tentation ») tout en étant cependant bien informés de son sens véritable comme le montre cette autre traduction ancienne qui recourt à un ajout : « Et ne nos maine mie en temptacion, ce est a dire Ne sueffre mie que nos soions mené en temptacion » (Français du XIIIe siècle)
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Psaume 62
"Merci pour cette homélie du pape François"

De rien ; ce qui est bien est bien, fut-ce du pape François.
Psaume 62
@Spina Christi 2 Merci pour cette homélie du pape François. Par delà les formulations et traductions plus ou moins heureuses concernant ces paroles du Seigneur, l’important est que les baptisés expriment cette demande dans l’Esprit de Jésus et en en comprenant le sens profond et juste grâce notamment à une bonne formation catéchétique. Durant les premiers siècles de notre ère les chrétiens de l’…More
@Spina Christi 2 Merci pour cette homélie du pape François. Par delà les formulations et traductions plus ou moins heureuses concernant ces paroles du Seigneur, l’important est que les baptisés expriment cette demande dans l’Esprit de Jésus et en en comprenant le sens profond et juste grâce notamment à une bonne formation catéchétique. Durant les premiers siècles de notre ère les chrétiens de l’Ouest parlaient le latin couramment comme leur langue vulgaire et maternelle. Sans cette formation, le sens littéral de « Ne nos inducas in tentationem » pût leur faire croire à tort que Dieu puisse être l’auteur de la tentation.
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Et s'il est VRAIMENT impossible de comprendre en quoi "et ne nous inducas" ne pause aucun problème pour la foi, avançons encore plus avant dans la critique ridicule !

"Sanctificetur nomen tuum" est inacceptable, car il suggère que l'on doive traiter le Nom du Père lui aussi comme un Dieu, en le sanctifiant ! Qui est saint, sinon Dieu seul ? Ce qui voudrait dire qu'il y aurait le Père, le Fils, …
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Et s'il est VRAIMENT impossible de comprendre en quoi "et ne nous inducas" ne pause aucun problème pour la foi, avançons encore plus avant dans la critique ridicule !

"Sanctificetur nomen tuum" est inacceptable, car il suggère que l'on doive traiter le Nom du Père lui aussi comme un Dieu, en le sanctifiant ! Qui est saint, sinon Dieu seul ? Ce qui voudrait dire qu'il y aurait le Père, le Fils, le Saint Esprit, et le Nom du Père à être Dieu ! Horrible blasphème !

Voilà des raisonnements obtus, stupides, que l'on peut tenir en se satisfaisant de son petit angle ( mort ) de vue...

Ce sont les catholiques qui se portent garants du sens vrai des Ecritures, sans du tout idolâtrer la lettre, à la différence des protestants.
Par exemple, quand un catholique entend et croit : "Ceci EST mon Corps",
un protestant voudra entendre et croire "Ceci REPRÉSENTE mon Corps".

Or le Seigneur, prenant le pain dans ses mains très saintes, n'a pas dit : "Ceci REPRESENTE mon Corps" mais bien "ceci EST mon Corps".

Telle est la différence entre la Vérité et l'hérésie.

De même : le Seigneur ne nous a pas enseigné à prier ainsi " Ne nous abandonne pas à la tentation "
mais ainsi : "Ne nous laisse pas succomber à la tentation" , "et ne nos inducas in tentatione".
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apvs
Non, la sainte Eglise ne changera jamais la version latine "et ne nos inducas in tentationem" , qui est une référence directe ( en passant par le grec de la Septante ) à la propre expression du Christ, formulée en araméen, dans le Notre Père. Et en employant les termes de la Vulgate, nous parlons en réalité, non en pur latin, mais en latino-arameen, puisque le latin a pris les caractéristiques …More
Non, la sainte Eglise ne changera jamais la version latine "et ne nos inducas in tentationem" , qui est une référence directe ( en passant par le grec de la Septante ) à la propre expression du Christ, formulée en araméen, dans le Notre Père. Et en employant les termes de la Vulgate, nous parlons en réalité, non en pur latin, mais en latino-arameen, puisque le latin a pris les caractéristiques du verbe araméen qui est elliptique.

Se mettre à la place du traducteur est sûrement la meilleure solution pour comprendre :
Il a certainement eu le choix de fixer dans le marbre la version latine ainsi :
"Et ne derelinquas nos inducas in tentatione"
Ainsi le latin aurait-il été autosuffisant par rapport à l'araméen.

Mais il a pensé avec raison que point n'était besoin d'alourdir ainsi cette phrase, puisque s'il traduisait par "et ne nos inducas", littéralement, en renvoyant à l'araméen,
- il préserverait le sens original de cette demande
- et il éviterait un alourdissement de sa formulation.
Le résultat est parfait, et ne saurait plus désormais être modifié le moins du monde.

Par contre, le français est une langue vivante, directe : c'est à dire qu'il faut pouvoir en comprendre très rapidement le sens, sans devoir à chaque phrase remonter au latin, au grec ou à l'araméen. Autrement toutes nos discutions prendraient des siècles.

Ainsi pour "et ne nous laissez pas succomber à la tentation". Point n'est besoin d'être un spécialiste pour comprendre les nuances du français ; pour comprendre celles du latin ancien, oui.
apvs
Pseudo 62 a écrit :
Respecter le plus authentiquement une langue consiste à en reproduire concrètement toutes les nuances possibles. Or, ainsi que le rappelle l’article que "apvs" a pris lui-même en référence et que j’avais moi-même cité bien avant lui, les traductions grecques et latines autorisées n’ont de fait pas bien rendu toutes les nuances de la langue maternelle du Seigneur au point dans …More
Pseudo 62 a écrit :
Respecter le plus authentiquement une langue consiste à en reproduire concrètement toutes les nuances possibles. Or, ainsi que le rappelle l’article que "apvs" a pris lui-même en référence et que j’avais moi-même cité bien avant lui, les traductions grecques et latines autorisées n’ont de fait pas bien rendu toutes les nuances de la langue maternelle du Seigneur au point dans le cas d’espèce de suggérer l’idée très fausse que Dieu puisse lui-même introduire dans la tentation.
Argument très faux, puisqu'il suggère que l'araméen ( c'est à dire la version on ne peut plus originelle ) ne respectait pas lui non plus la bonne compréhension des auditeurs !

En effet, d'après ce que nous apprend l'article - que l'autre a pensé confisquer en le citant avant moi sans le comprendre ( l'argument bidon de "C'est moi qui l'ai cité en premier ! "
) :
lorsque vous dites en araméen " Et ne nous induit pas en tentation"
cela signifie en réalité :
"Et ne nous LAISSE PAS être induit ( succomber à ) en tentation ".

Et le grec puis le latin ont choisit de respecter cette manière elliptique de parler, afin de laisser à l'araméen toute sa primauté. Le latin a donc en quelque sorte évolué à cause de l'araméen.

A chaque langue vernaculaire de lever ensuite le voile sur le sens profond du Pater.

Je suis personnellement très content de la présente attaque de la Vulgate, qui permet de mettre en pleine lumière toute sa richesse et tout son intérêt pour la foi des fidèles :

En l'utilisant quotidiennement dans leur prière personnelle, ils se trouvent reliés à la façon de parler araméenne, et par là plus étroitement encore, à leur Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.
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Roy-XXIII
En 1879, Monseigneur Gaume dans son merveilleux ouvrage : "L'Ëvangélisation Apostolique du globe"2 écrivait des lignes remarquables sur ce qu'il appelait les "Hypers Critiques".
Tout libre penseur est un librefaiseur. Tout libre faiseur est l'ennemi-né de
tout ce qui l'empêche de faire ce qu'il veut.
De là sa haine à outrance de tout droit et de toute autorité.
Cependant, dénigrer n'est pas raiso…More
En 1879, Monseigneur Gaume dans son merveilleux ouvrage : "L'Ëvangélisation Apostolique du globe"2 écrivait des lignes remarquables sur ce qu'il appelait les "Hypers Critiques".
Tout libre penseur est un librefaiseur. Tout libre faiseur est l'ennemi-né de
tout ce qui l'empêche de faire ce qu'il veut.
De là sa haine à outrance de tout droit et de toute autorité.
Cependant, dénigrer n'est pas raisonner : nier n'est pas prouver. Traiter notre histoire et nos traditions comme font les rationalistes, n'est pas de la saine critique, mais de la critique malsaine et de la fausse science. Dans cette fièvre continue de négation, il faut voir l'influence du père du mensonge et une maladie de l'esprit humain.
En effet, cette prétendue critique repose sur l'oubli de cinq choses essentielles :
1° Elle oublie que nos aïeux avaient, pour le moins, autant de bon sens que nous et autant de crainte du mensonge : rien ne prouve le contraire.
2° Elle oublie qu'étant plus rapprochés des événements, ils étaient mieux que nous à même d'en juger.
3° Elle oublie qu'avant la Renaissance et l'invention de l'imprimerie, la tradition n'était pas livrée au gaspillage des premiers venus ; qu'il n'y avait ni journaux pour la falsifier, ni faiseurs de lignes à tant la ligne pour la tourner en ridicule ; mais qu'elle se conservait à l'ombre du sanctuaire, dans le calme des monastères, au paisible foyer des familles patriarcales. Cela veut dire que le patrimoine de tous était confié à la garde de la classe la plus savante et la plus vertueuse de la société.
4° Elle oublie que les miracles sont les lettres de créance de l'apostolat ; que dans la vie des saints, surtout des premiers âges, le surnaturel devient le naturel, et que la place de l'homme, assez impertinent pour refuser à Dieu le pouvoir de faire des miracles, n'est ni à l'Académie, ni à l'Institut, mais à Charenton.
5° Elle oublie que les anciens possédaient des détails ignorés aujourd'hui et des monuments que nous n'avons plus. Il est notoire qu'un grand nombre de documents ont péri dans les invasions des barbares, dans les guerres locales, dans les guerres de peuples à peuple, surtout dans les guerres de religion, qui saccagèrent tant de bibliothèques, tant de monastères, et même tant de villes.
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@Psaume62

www.vatican.va/…/papa-francesco_…

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(12-18 FÉVRIER 2016)

MESSE AVEC LES PRÊTRES, RELIGIEUSES, RELIGIEUX,
CONSACRÉS ET SÉMINARISTES

HOMÉLIE DU SAINT-PÈRE
Stade “Venustiano Carranza”, Mardi 16 février 2016

"Un proverbe de chez nous affirme : ‘‘dis-moi comment tu pries et je te dirai comment tu vis, dis-moi comment tu vis et je te dirai …More
@Psaume62

www.vatican.va/…/papa-francesco_…

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(12-18 FÉVRIER 2016)

MESSE AVEC LES PRÊTRES, RELIGIEUSES, RELIGIEUX,
CONSACRÉS ET SÉMINARISTES

HOMÉLIE DU SAINT-PÈRE
Stade “Venustiano Carranza”, Mardi 16 février 2016

"Un proverbe de chez nous affirme : ‘‘dis-moi comment tu pries et je te dirai comment tu vis, dis-moi comment tu vis et je te dirai comment tu pries ; car en me montrant comment tu pries, je pourrai découvrir le Dieu que tu vis et en me montrant comment tu vis, je pourrai croire au Dieu que tu pries’’. En effet, notre vie parle de la prière et la prière parle de notre vie. En priant, on apprend à prier, comme nous apprenons à marcher, à parler, à écouter. L’école de la prière est l’école de la vie et c’est à l’école de la vie que nous fréquentons l’école de la prière.
Et Paul disait à Timothée, son disciple préféré, quand il lui enseignait ou l’exhortait à vivre la foi : « Souviens-toi de ta mère et de ta grand-mère ». Et les séminaristes me demandaient souvent, quand ils entraient au séminaire: « Père, je voudrais faire une prière plus profonde et plus mentale ». « Écoute, continue à prier comme on te l’a enseigné à la maison. Et ensuite, peu à peu, ta prière grandira, de même que ta vie a grandi ». On apprend à prier comme dans la vie.
Jésus a voulu introduire les siens dans le mystère de la Vie, dans le mystère de sa vie. Il leur a montré ce que signifie être Fils de Dieu, en mangeant, en dormant, en soignant, en prêchant, en priant. Il les a invités à partager sa vie, son intimité et en étant avec lui ; il leur a fait toucher dans sa chair la vie du Père. Il leur a fait expérimenter dans son regard, dans sa démarche, la force, la nouveauté de dire : ‘‘Notre Père’’. En Jésus, cette expression, Notre Père, n’a pas ‘‘l’arrière-goût’’ de la routine ou de la répétition ; au contraire, elle a le goût de la vie, de l’expérience, de l’authenticité. Il a su vivre en priant et prier en vivant, disant : Notre Père.
Et il nous a invités à faire de même. Nous sommes d’abord appelés à faire l’expérience de cet amour miséricordieux du Père dans notre vie, dans notre histoire. Il nous appelle d’abord pour nous introduire dans cette nouvelle dynamique d’amour, de filiation. Nous sommes d’abord appelés à apprendre à dire « Notre Père », comme Paul insiste : « Abba ».
Malheur à moi, si je n’évangélise pas, dit Paul, malheur à moi ! Car, évangéliser – poursuit-il – n’est pas un motif de gloire mais une nécessité (1 Cor 9, 16).
Il nous a invités à participer à sa vie, à sa vie divine, malheur à nous – consacrés, séminaristes, prêtres, évêques – malheur à nous si nous ne la partageons pas, malheur à nous si nous ne sommes pas des témoins de ce que nous avons vu et entendu, malheur à nous ! Nous ne voulons pas être des fonctionnaires du divin, nous ne sommes pas, ni ne voulons jamais être des employés de l’entreprise de Dieu, car nous sommes invités à participer à sa vie, nous sommes invités à nous introduire dans son cœur, un cœur qui prie et qui vit en disant : Notre Père. Et qu’est-ce que c’est la mission, sinon dire avec notre vie – du début à la fin, comme notre frère Evêque qui est mort cette nuit – qu’est-ce que c’est la mission, sinon dire avec notre vie : « Notre Père » ?
C’est ce Père que nous prions avec insistance tous les jours. Et que lui disons-nous, entre autres invocations ? Ne nous laisse pas tomber en tentation. Jésus lui-même l’a fait. Il a prié pour que ses disciples – d’hier et d’aujourd’hui – nous ne tombions pas en tentation. Quelle peut être l’une des tentations qui peuvent nous assiéger ? Quelle peut être l’une des tentations qui provient non seulement de la contemplation de la réalité mais aussi du fait de la vivre ? Quelle tentation peut venir de milieux souvent dominés par la violence, la corruption, le trafic de drogue, le mépris de la dignité de la personne, l’indifférence face à la souffrance et à la précarité ? Quelle tentation pouvons-nous avoir sans cesse – nous qui sommes appelés à la vie consacrée, au sacerdoce, à l’épiscopat – quelle tentation pouvons-nous avoir face à tout cela, face à cette réalité qui semble devenir un système inamovible ?
Je crois que nous pourrions la résumer en un seul mot : résignation. Et face à cette réalité, l’une des armes préférées du démon, la résignation, peut nous tenter. « Et que pouvons-nous y faire ? La vie est ainsi ». Une résignation qui nous paralyse et nous empêche non seulement de marcher, mais aussi de faire du chemin ; une résignation qui non seulement nous effraie, mais qui nous fait aussi nous retrancher dans nos ‘‘sacristies’’ et dans nos sécurités apparentes ; une résignation qui non seulement nous empêche d’annoncer, mais qui nous empêche aussi de louer, nous retire l’allégresse, la joie de louer. Une résignation qui non seulement nous empêche de prévoir, mais qui nous empêche aussi de prendre des risques et de transformer.
Par conséquent, Notre Père, ne nous laisse succomber à la tentation.
Qu’il nous fait du bien de recourir, dans les moments de tentation, à notre mémoire ! Comme cela nous aide de regarder ‘‘l’étoffe’’ dont nous sommes faits. Tout n’a pas commencé avec nous, tout ne finira pas non plus avec nous, c’est pourquoi cela nous fait du bien de récupérer l’histoire qui nous a conduits jusqu’ici !
Et dans ce souvenir, nous ne pouvons pas passer sous silence une personne qui tant aimé cet endroit, qui s’est fait fils de cette terre. Une personne qui a su dire d’elle-même : ‘‘Ils m’ont arraché à la magistrature et ils m’ont placé au timon du sacerdoce à cause de mes péchés. Moi, inutile et entièrement inapte pour l’exécution d’une si grande entreprise ; moi, qui ne savais pas manier la pagaie, ils m’ont fait premier Evêque de Michoacán’’ (Vasco Vásquez de Quirogq, Lettre pastorale, 1554).
Je remercie – parenthèse – Monsieur le Cardinal archevêque qui a voulu que je célèbre cette eucharistie avec la crosse et le calice de cet homme.
Avec vous, je voudrais faire mémoire de cet évangélisateur, connu également comme Tata Vasco, comme ‘‘l’espagnol qui s’est fait indien’’.
La réalité que vivaient les indiens Purhépecha décrits par lui comme ‘‘vendus, harcelés et errants dans les marchés, recueillant les miettes jetées au sol’’, loin de le conduire à la tentation et à la paresse de la résignation, a stimulé sa foi, a stimulé sa vie, a stimulé sa compassion et l’a incité à réaliser divers projets qui ont donné du ‘‘souffle’’ face à cette réalité si paralysante et injuste. La douleur de la souffrance de ses frères s’est faite prière et la prière s’est faite réponse. Et cela lui a fait donner le nom parmi tous les indiens de ‘‘Tata Vasco’’ qui en langue purhépecha signifie : papa.
Père, papa, tata, abba….
Voilà la prière, voilà l’expression à laquelle Jésus nous a invités. Père, papa, abba, ne nous laisse pas tomber dans la tentation de la résignation, ne nous laisse pas tomber dans la tentation de l’acédie, ne nous laisse pas tomber dans la tentation de la perte de la mémoire, ne nous laisse pas tomber dans la tentation d’oublier nos anciens qui nous ont appris par leur vie à dire : Notre Père."

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Psaume 62
La langue grecque et latine ont choisi de RESPECTER l'araméen avec sa façon de s'exprimer, certainement pour saluer cette langue totalement à part

Respecter le plus authentiquement une langue consiste à en reproduire concrètement toutes les nuances possibles. Or, ainsi que le rappelle l’article que "apvs" a pris lui-même en référence et que j’avais moi-même cité bien avant lui, les traductions …More
La langue grecque et latine ont choisi de RESPECTER l'araméen avec sa façon de s'exprimer, certainement pour saluer cette langue totalement à part

Respecter le plus authentiquement une langue consiste à en reproduire concrètement toutes les nuances possibles. Or, ainsi que le rappelle l’article que "apvs" a pris lui-même en référence et que j’avais moi-même cité bien avant lui, les traductions grecques et latines autorisées n’ont de fait pas bien rendu toutes les nuances de la langue maternelle du Seigneur au point dans le cas d’espèce de suggérer l’idée très fausse que Dieu puisse lui-même introduire dans la tentation. Il est vain de nier ce fait au nom d'une certaine conception idolâtrique et fausse de la Tradition sacrée laquelle n’a d'ailleurs jamais considéré par la voix du saint Magistère comme étant parfaite et infaillible en tout telle ou telle traduction autorisée. L'amour de la vérité c'est aussi ne pas nier fanatiquement et irrationnellement la réalité contre toute évidence. Un Pape pourrait très bien décider de changer à juste raison cette partie du Pater Noster de la Vulgate. Cette décision serait certes un sacrilège aux yeux des rares "Vulgatolâtres" mais une sainte et avisée décision aux yeux des véritables amoureux de la Tradition.

Par exemple, on ne peut impunément remplacer " qui sera versé pour vous et pour la multitude" par "qui..... et pour tous" : or c'est bien ainsi que le nouveau rite agit dans plusieurs langues vernaculaires.

Cette traduction est en effet problématique car étant infidèle aux paroles précises du Seigneur au moment de l'institution de la sainte Eucharistie mais sur le fond elle n'est pas scandaleuse car c'est bien pour tous, pour la multitude des hommes, que Notre Seigneur a versé son Sang pour les sauver. « Car la grâce de Dieu s’est manifestée pour le salut de TOUS les hommes. » (St Paul, Tite 2.11)
apvs
Il est complètement ridicule de parler ici de "culte à la lettre de l'Ecriture", alors même que la seule et unique préoccupation est ici de sauvegarder le sens des propos du Christ, on est en plein surréalisme, et dans une perpétuelle fuite en avant devant les arguments pourtant solides avancés : mais plutôt que de convenir devant l'évidence, notre pseudo voudrait fuir en faisant sauter les …More
Il est complètement ridicule de parler ici de "culte à la lettre de l'Ecriture", alors même que la seule et unique préoccupation est ici de sauvegarder le sens des propos du Christ, on est en plein surréalisme, et dans une perpétuelle fuite en avant devant les arguments pourtant solides avancés : mais plutôt que de convenir devant l'évidence, notre pseudo voudrait fuir en faisant sauter les ponts derrière lui .... S'IL S'AGISSAIT DE LE SUIVRE, LUI ! Mais forte heureusement non, il s'agit bien plutôt de suivre LE CHRIST NOTRE SEIGNEUR, qui ne prononça jamais aucune parole vaine ou imprécise.

L'importance que l'Eglise a toujours attaché à l'exactitude des traductions évangéliques se reflète on ne peut mieux dans ce que rejette absolument le protestantisme ( quand le pseudo veut me faire protestant, c'est qu'il est à court d'argument ) : LA DIVINE LITURGIE. Par exemple, on ne peut impunément remplacer " qui sera versé pour vous et pour la multitude" par "qui..... et pour tous" : or c'est bien ainsi que le nouveau rite agit dans plusieurs langues vernaculaires. Culte de la lettre ? Non, AMOUR DE LA VÉRITÉ.

Les mots ont un sens précis, et cela jamais le Verbe de Dieu ne l'a ignoré.

Il n'est absolument pas vain de s'attacher à l'antique et vénérable traduction de la Vulgate comme à un trésor inestimable, VI QUE C'EST PAR ELLE QU'IL A PLU A DIEU DE RATTACHER ET RÉUNIR TOUTES LES NATIONS DE TOUTES LES LANGUES, AUTREFOIS DANS LA CONFUSION DE BABEL, EN PASSANT PAR LE GREC DE LA SEPTANTE, A L'ARAMÉEN, LA LANGUE MÊME QU'IL A DAIGNÉ PARLER EN SE FAISANT L'UN DE NOUS.
apvs
La langue grecque et la langue latine ont probablement mal rendu le sens réel de cette parole du Seigneur qui enseignait habituellement en araméen.
C'est du plus haut comique ( involontaire ? J'en doute très fortement ) de jouer ainsi les têtes de mules tout en voulant persuader autrui qu'il en est une !

La langue grecque et latine ont choisi de RESPECTER l'araméen avec sa façon de s'exprimer, …
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La langue grecque et la langue latine ont probablement mal rendu le sens réel de cette parole du Seigneur qui enseignait habituellement en araméen.
C'est du plus haut comique ( involontaire ? J'en doute très fortement ) de jouer ainsi les têtes de mules tout en voulant persuader autrui qu'il en est une !

La langue grecque et latine ont choisi de RESPECTER l'araméen avec sa façon de s'exprimer, certainement pour saluer cette langue totalement à part, depuis qu'elle fût parlée par un Dieu incarné, le Fils Unique du Père, Un avec Lui dans l'Esprit Saint.

Ce respect ne peut certainement pas être défini comme bancal ! Bien au contraire, il renvoie à la source, et préserve ainsi le mystère.

Quelle est belle, notre Tradition catholique ! Il n'y a pas de mots assez forts pour en parler...

"Et ne nos inducas in tentationem,
SED LIBERA NOS A MALO + Amen "
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Psaume 62
Même conclusion : La Foi catholique ne voue pas un culte à la lettre de l'Ecriture, contrairement en général aux traditions plus ou moins erronées du protestantisme, mais elle s'appuie en plus et surtout sur la tradition orale et écrite sacrée ainsi que sur le saint Magistère qui sont sous l'inspiration de l'Esprit Saint. Il est donc vain de s'attacher à cette traduction du Pater Noster de la …More
Même conclusion : La Foi catholique ne voue pas un culte à la lettre de l'Ecriture, contrairement en général aux traditions plus ou moins erronées du protestantisme, mais elle s'appuie en plus et surtout sur la tradition orale et écrite sacrée ainsi que sur le saint Magistère qui sont sous l'inspiration de l'Esprit Saint. Il est donc vain de s'attacher à cette traduction du Pater Noster de la Vulgate comme si elle était infaillible, ce qui n'est pas le cas.
Psaume 62
Toutes ces traductions douteuses passeront ( avec l'argumentation bidon du pseudo rieur )

Réponse : Toutes les traductions parfois imparfaites voire douteuses (de la Vulgate y incluse) passeront certes tandis que la Parole du Seigneur quant à Elle ne passera pas qui est transmise par la Tradition sous l’Autorité du Magistère. Mon argumentation n'est pas bidon n’en déplaise à « apvs » à la vraie …More
Toutes ces traductions douteuses passeront ( avec l'argumentation bidon du pseudo rieur )

Réponse : Toutes les traductions parfois imparfaites voire douteuses (de la Vulgate y incluse) passeront certes tandis que la Parole du Seigneur quant à Elle ne passera pas qui est transmise par la Tradition sous l’Autorité du Magistère. Mon argumentation n'est pas bidon n’en déplaise à « apvs » à la vraie mauvaise foi.

« Et ne nous laisse pas entrer dans la (ou ‘en’) tentation » est une traduction encore plus parfaite que « Et ne nous laisse pas succomber à la tentation » selon des voix catholiques compétentes. Merci aux évêques français d’avoir revu et corrigé l’ex traduction littérale déficiente, dans un souci de plus grande clarté doctrinale.
Une nouvelle traduction du « Notre Père » : « Ne nous laisse pas entrer en tentation »

La traduction de la Vulgate est aussi inattaquable que l'est la version initiale arameenne ( puis la grecque littérale ) : C'EST TOUT SIMPLEMENT LA SOURCE DE L'EVANGILE !

Réponse : Absurde ! Et ce pour toutes les raisons évidentes déjà évoquées. La Foi catholique tient que l'Ecriture n'est pas séparable de la Tradition apostolique, sacrée et vivante qui la porte et l'interprète, tandis que les traductions catholiques autorisées de l'Ecriture ont différé ponctuellement entre elles. Les saints évangiles viennent d'abord d'une tradition orale araméenne ainsi que tendent à le prouver de plus en plus clairement des travaux récents tels ceux du père Frédéric Guigain. www.amazon.fr/fr%C3%A9d%C3%A9ric-guigain/s
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Psaume 62
C’est le propre d'une tête de mule d’ânonner et de se braquer. "Apvs" ne se soucie pas de la cohérence d’ensemble de son propos ni du reste ne prête trop d'attention au sens rigoureux des mots. J’ai répondu plus bas à l'argument surréaliste de "apvs" qui fait apparemment semblant (et non pas « sans blanc » n’est-ce pas… ;-) ) de ne pas comprendre son absurdité. « Et ne nos inducas in tentationem …More
C’est le propre d'une tête de mule d’ânonner et de se braquer. "Apvs" ne se soucie pas de la cohérence d’ensemble de son propos ni du reste ne prête trop d'attention au sens rigoureux des mots. J’ai répondu plus bas à l'argument surréaliste de "apvs" qui fait apparemment semblant (et non pas « sans blanc » n’est-ce pas… ;-) ) de ne pas comprendre son absurdité. « Et ne nos inducas in tentationem » a toujours signifié « Et ne nous conduis pas dans la tentation » et non « Et ne nous laisse pas conduire dans la tentation » qui est pourtant le sens le plus correct. De même que « Et ne nous mène pas en tentation » (1ère traduction française connue, 1120, cf. plus bas) signifie bien ce qu’elle dit et pas autre chose ! La langue grecque et la langue latine ont probablement mal rendu le sens réel de cette parole du Seigneur qui enseignait habituellement en araméen.
apvs
Mais nous ne sommes pas au bout de nos surprises en lisant le pseudo dans son texte :
La traduction de la Vulgate est donc en l'occurrence objectivement bancale ( quoi qu’en dise « apvs » qui sous-entend l'idée d'une infaillibilité de la Vulgate alors que le Magistère catholique ne l’a jamais considérée ainsi mais en a plutôt pointé des limites ).


En fait voilà …More
Mais nous ne sommes pas au bout de nos surprises en lisant le pseudo dans son texte :
La traduction de la Vulgate est donc en l'occurrence objectivement bancale ( quoi qu’en dise « apvs » qui sous-entend l'idée d'une infaillibilité de la Vulgate alors que le Magistère catholique ne l’a jamais considérée ainsi mais en a plutôt pointé des limites ).


En fait voilà où notre âne bloque : il prétend que , parce qu'il y a eu des traductions erronées de la Vulgate, c'est elle qui est bancale !

Mais si l'on ignore ce que traduit la Vulgate ( une expression en araméen qui suggère le "laisser faire" sans le dire pour autant cf l'article ) , alors on est incompétent, et on produit un travail défectueux !

Par contre, de bonnes compétences de traducteur biblique amèneront la traduction : " Ne nous laissez pas succomber "

La traduction de la Vulgate est aussi inattaquable que l'est la version initiale arameenne ( puis la grecque littérale ) : C'EST TOUT SIMPLEMENT LA SOURCE DE L'EVANGILE !

Les traductions rapportées par le pseudo sont pour la pluspart des traductions DE BIBLISTES plus ou moins bien éclairés, MAIS RIEN NE DIT QUE CE SOIENT DES TRADUCTIONS QUI ONT ÉTÉ EMPLOYÉES DANS L'USAGE COURANT DE LA PRIÈRE DES FIDELES CATHOLIQUES.

Et quand bien même :
NOUS SOMMES ARRIVÉS À UNE BONNE TRADUCTION " ET NE NOUS LAISSEZ PAS SUCCOMBER" , POURQUOI REVENIR À UNE AUTRE TRADUCTION MOINS BONNE ? Cela n'a tout simplement aucun sens.

Quant à prétendre être héroïque, dépourvu d'arrogance, simplement parce qu'il serait "plus facile d'être d'accord avec fr.news".... on a bien compris : "HI HANNNNNN ! HI HANNNNNNN ! " "Moi, je suis courageux, parce que je m'oppose ! " bon, si ça peut lui faire plaisir, laissons lui sa carotte à c'te pauv'bête ...
apvs
Conclusion : Ces traductions anciennes en français, aussi douteuses que littérales, réduisent à rien, s’il en était besoin, le simili arguments de « apvs ». A moins de considérer que le français lui-même ne voulait pas dire ce qu’il disait de fait, et que la véritable signification était à chercher ailleurs ! LOL
Toutes ces traductions douteuses passeront ( avec l'argumentation bidon du pseudo …More
Conclusion : Ces traductions anciennes en français, aussi douteuses que littérales, réduisent à rien, s’il en était besoin, le simili arguments de « apvs ». A moins de considérer que le français lui-même ne voulait pas dire ce qu’il disait de fait, et que la véritable signification était à chercher ailleurs ! LOL
Toutes ces traductions douteuses passeront ( avec l'argumentation bidon du pseudo rieur ) , et la Vulgate restera, compréhensible :
- par ceux qui ont étudiés sérieusement ses origines grecques et araméennes, et sont donc aptes à la traduire en langue vernaculaire
- par ceux qui font une pleine confiance à l'Eglise catholique traditionnelle, qui leur apprend que cela veut dire en français :
" Et ne nous laissez pas succomber"
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apvs
Hi han : Sait-il au moins lire ce qu’il cite ? Manifestement non car l’article dit précisément que l’ex traduction « Ne nous soumets pas à la tentation », traduction littérale possible de la Vulgate ( qui elle-même est donc une traduction littérale du grec ) est « une traduction correcte mais théologiquement mauvaise, car Dieu n’est pas tentateur, seul le démon peut nous faire entrer dans la …More
Hi han : Sait-il au moins lire ce qu’il cite ? Manifestement non car l’article dit précisément que l’ex traduction « Ne nous soumets pas à la tentation », traduction littérale possible de la Vulgate ( qui elle-même est donc une traduction littérale du grec ) est « une traduction correcte mais théologiquement mauvaise, car Dieu n’est pas tentateur, seul le démon peut nous faire entrer dans la tentation ».

Bon, assez parlé " âne " et revenons à nos moutonS ( avec un S moutonS :))) c'est à dire à ce que dit l'article.
Ce n'est défendu à personne ( selon l'article ) de tenter une traduction hasardeuse directement en français du texte de la Vulgate : le résultat peut sembler correct du point de vue GRAMMATICAL ( "ne nous soumettez pas à la tentation" ) mais non pas au niveau du sens.

Pourquoi ? ( hi hannnn !... je m'adapte à mon auditoire )

PARCE QUE ( poursuit l'article), pour comprendre le texte latin, on ne peut pas passer au français, SANS ÊTRE PASSÉ AU PREALABLE PAR LE TEXTE ARAMÉEN, AUQUEL LE GREC ET LE LATIN FONT RÉFÉRENCE ( hi hannnnnn ! )

Et pourquoi cela ? ( hi hannnn ! )
Pourquoi ne peut-on pas ici traduire le latin directement en français comme par exemple on le ferait avec de l'anglais ?
PARCE QUE LE FRANÇAIS ET L'ANGLAIS SONT DES LANGUES VIVANTES, ALORS QUE LE LATIN EST UNE LANGUE MORTE ( hi hannnnnn ! Je m'adapte à mon pauvre auditeur ).

Ici, en ce cas précis * , il ne s'agit pas exactement de latin, mais d'araméen-greco-latin, IMPOSSIBLE donc à traduire directement en français A MOINS ( hi hannnn ! ) de remonter au préalable à la source : CE QUI MET ALORS EN PLEINE LUMIÈRE LA PROFONDE JUSTESSE DE CETTE EXPRESSION "ET NE NOS INDUCAS" , QUI SIGNIFIE BEL ET BIEN "NE NOUS LAISSE PAS SUCCOMBER" ( À LA TENTATION ), ET NON PAS "NE NOUS INDUIS PAS" OU "NE NOUS FAIT PAS ENTRER"

HI HANNNNNNNNN ! HI HANNNNNNNNN ! ( je traduis en âne, savoir si l'âne est une langue vivante est une autre question, sur laquelle je ne discerterai pas ce soir, mille fois pardon. )
Psaume 62
apvs a écrit : Aucun clerc, quel que fut son niveau en latin, ne pouvait ignorer que la bonne traduction était "Ne nous laisse pas succomber" , même si certaines nuances sont toujours possible sans détruire le sens plénier.

Réponse : Il n’existe pas une seule mais plusieurs plutôt bonnes traductions en français de ce verset du Pater Noster. « Ne nous laisse pas succomber à la tentation » en …More
apvs a écrit : Aucun clerc, quel que fut son niveau en latin, ne pouvait ignorer que la bonne traduction était "Ne nous laisse pas succomber" , même si certaines nuances sont toujours possible sans détruire le sens plénier.

Réponse : Il n’existe pas une seule mais plusieurs plutôt bonnes traductions en français de ce verset du Pater Noster. « Ne nous laisse pas succomber à la tentation » en fait partie mais elle n’est pas parfaite d’après plusieurs exégètes et théologiens compétents. Et il se trouve que ces bonnes traductions, théologiquement justes, sont toutes infidèles au sens littéral de la Vulgate qui de soi peut en le cas d’espèce induire en erreur.

En outre, si l’on remonte dans le temps, on peut constater que la précédente traduction francophone plutôt malheureuse, quoiqu’étant fidèle littéralement au texte original, à savoir « Ne nous soumets pas à la tentation », fut elle-même précédée d’autres traductions littérales et malheureuses semblables , à commencer par la 1ère traduction connue en ancien français : « E ne nus meines en tenteisun » (Eadwin de Cantorbéry – 1120)

Autres traductions anciennces :

> « E ne nus mener en temtatiun » (Anglo-Norman du XIIe siècle)

> « Et ne nous maine pas en temptacion » (Raoul de Presles, fin XIVe siècle)

> « Et ne nous maines en temptation » (Piccard au XVe siècle)

> « Et ne nous induits point en tentation » (Traduction catholique du XVIe siècle, Yves d'Evreux, capucin, 1560)

> « Et ne nous induisez point en tentation » (Bible Catholique du XIXe siècle, par le chanoine Augustin Crampon)

> « Et ne nous soumets pas à la tentation » (Traduction catholique par le chanoine Émile Osty - 1948)

> « Et ne nous soumets pas à la tentation » (La Bible catholique de Jérusalem -1950)

A noter cette traduction originale du XIIIe siècle, qui ne respecte pas la lettre du texte mais qui corrige explicitement l’ambiguïté objective du texte originel :

> « Et ne nos maine mie en temptacion, ce est a dire Ne sueffre mie que nos soions mené en temptacion » (Français du XIIIe siècle)

source : www.leforumcatholique.org/message.php

Conclusion : Ces traductions anciennes en français, littérales et critiquables, réduisent à rien, s’il en était encore besoin, le simili argument de « apvs » en lequel il ne croit peut-être pas lui-même. A moins de considérer que le français lui-même de ces temps anciens ne voulait en fait pas dire ce qu’il disait de fait, et que la véritable signification était à chercher ailleurs ! LOL Le surréaliste « apvs » prend décidément ses désirs pour la réalité et n’a vraiment pas peur du ridicule qui, Dieu merci, ne tue pas ! Mais peut-être s'amusait-il à faire un sketch pour nous offrir généreusement un moment de détente ? Ou avait-il fumé "de la moquette" avant d'écrire ?
Psaume 62
Ce n’est bien entendu pas le fait d’être d’accord avec fr.news qui expose au risque de l’hystérie voire de la haine mais c’est plutôt la passion de contredire pour contredire le propos sensé d’un adversaire idéologique qui peut rendre hystérique, stupide voire haineux comme un petit diable ainsi que je le constate en lisant « apvs ».

Sait-il au moins lire ce qu’il cite ? Manifestement non car l’…More
Ce n’est bien entendu pas le fait d’être d’accord avec fr.news qui expose au risque de l’hystérie voire de la haine mais c’est plutôt la passion de contredire pour contredire le propos sensé d’un adversaire idéologique qui peut rendre hystérique, stupide voire haineux comme un petit diable ainsi que je le constate en lisant « apvs ».

Sait-il au moins lire ce qu’il cite ? Manifestement non car l’article dit précisément que l’ex traduction « Ne nous soumets pas à la tentation », traduction littérale possible de la Vulgate ( qui elle-même est donc une traduction littérale du grec ) est « une traduction correcte mais théologiquement mauvaise, car Dieu n’est pas tentateur, seul le démon peut nous faire entrer dans la tentation ».

La traduction de la Vulgate est donc en l'occurrence objectivement bancale ( quoi qu’en dise « apvs » qui sous-entend l'idée d'une infaillibilité de la Vulgate alors que le Magistère catholique ne l’a jamais considérée ainsi mais en a plutôt pointé des limites ). Et je ne sache pas que « apvs » apprécie beaucoup ladite traduction littérale « Ne nous soumets pas à la tentation » ... à la différence de "fr.news" qu'il n'a bizarrement pas contredit sur ce point. "Bizarrement", façon de parler bien sûr...

Je suis à 100 % d’accord avec les remarques de l’auteur de l'article qu'il a cité au cas où « apvs » ne s’en serait pas encore rendu compte, et pour cause ! je l'avais moi-même cité parmi d'autres dans des commentaires par le passé !

Au fait, vu la logique curieuse de « apvs », il est à croire que lui-même soit un latiniste, helléniste et sémitiste très autorisé pour se permettre de se prononcer péremptoirement sur cette question. Mais au vu du niveau de son orthographe dans sa langue maternelle, il est à craindre que non...

Abordons à présent son argutie abracadabrantesque ou pirouette stupéfiante. Selon lui, cette traduction littérale à partir du grec de la Vulgate latine, théologiquement problématique et donc critiquable NE VOUDRAIT EN FAIT PAS DIRE CE QU’ELLE DIT !!! Il fallait y penser … depuis la 4e dimension sans doute !


Comme si, selon ce clown qui s’ignore peut-être, le latin ne fut jamais une langue vivante et vulgaire ( dans le sens originel de « vulgatus » : « répandu », « ordinaire », « commun » ) durant les premiers siècles pour de nombreux chrétiens, par exemple à l’époque où St Jérôme écrivait la Vulgate ?! Trop fort l’apvs !

C’est précisément la tradition orale sacrée et le magistère de l’Église qui permirent sous l'inspiration du Saint-Esprit d’éclairer et de rectifier le sens littéral parfois trompeur de certaines traductions de la Vulgate.

D’où, je le répète, l’importance d’une bonne formation catéchétique, aussi bien à l’époque lointaine des chrétiens latins qui parlaient couramment le latin en tant que langue vulgaire et maternelle, en disant en particulier « Et ne nos inducas in tentationem », qu’à l’époque toute récente où les catholiques disaient notamment « Et ne nous soumets pas à la tentation ».
apvs
Conclusion de toutes ces tergiversations :
Il est juste et bon de continuer de prier le Pater en utilisant ces Paroles vénérables et saintes : "ET NE NOS INDUCAS IN TENTATIONEM"

et de les prier ainsi en français :
"ET NE NOUS LAISSEZ PAS SUCCOMBER À LA TENTATION", traduction la plus proche du sens originel araméen traduit de façon littérale dans le grec de la Septante.

Et il est juste et bon …
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Conclusion de toutes ces tergiversations :
Il est juste et bon de continuer de prier le Pater en utilisant ces Paroles vénérables et saintes : "ET NE NOS INDUCAS IN TENTATIONEM"

et de les prier ainsi en français :
"ET NE NOUS LAISSEZ PAS SUCCOMBER À LA TENTATION", traduction la plus proche du sens originel araméen traduit de façon littérale dans le grec de la Septante.

Et il est juste et bon de laisser braire les ânes, c'est leur métier de le faire après tout :)
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apvs
Mais où voit-il de l'hystérie, de la passion, voire de la haine, celui-là ? Si l'on est avec raison d'accord avec fr.news, et qu'on ose le dire : c'est de la haine ? Pseudo 62 ferait un bon dictateur des consciences, décidément.

- Il n’est pas nécessaire d’être un fin helléniste, latiniste ou hébraïste pour donner un avis pertinent sur ce sujet.

Faux : "pertinent" est préc…More
Mais où voit-il de l'hystérie, de la passion, voire de la haine, celui-là ? Si l'on est avec raison d'accord avec fr.news, et qu'on ose le dire : c'est de la haine ? Pseudo 62 ferait un bon dictateur des consciences, décidément.

- Il n’est pas nécessaire d’être un fin helléniste, latiniste ou hébraïste pour donner un avis pertinent sur ce sujet.

Faux : "pertinent" est précisément de trop ici. Pseudo 62 prétend avoir travaillé le sujet, or il est évident qu'il ignore les tenants et les aboutissants qui ont conduit à adopter cette formulation latine, sans aucun risque pour la foi des fidèles. Et l'article que je lui ai cité semble bien lui être passé sous le nez, sans effet.

- La formulation latine de la Vulgate « Et ne nos inducas in tentationem » signifie bien, qu’on le veuille ou non, « Et ne nous introduis pas - ou induis pas ou conduis pas - dans la tentation ».

Faux : c'est justement la fausse traduction qu'un béotien comme l'autre ci-dessous trouve évidente, donc juste à ses yeux, faute d'avoir travaillé sérieusement le sujet en se renseignant auprès de linguistes compétents. Est-ce cela "faire appel à sa raison" ? Croire sans filtre tout ce qui sort de son esprit, venant du fond de son ignorance ?

Pourquoi faux ?
Premièrement parce qu'IL NE S'AGIT PAS ICI D'UNE VERSION LATINE AU SENS STRICT, MAIS D'UNE RETRANSMISSION EN LATIN D'UNE EXPRESSION ARAMEENNE, ELLE-MÊME TRADUITE LITTERALEMENT EN GRECQUE.

On ne peut absolument pas traduire "et ne nos inducas in tentationem" indépendamment de sa source greco-arameenne, car ce n'est pas du pur latin, malgré les apparences.

Et ensuite, cela coule de source : "Et ne nos inducas in tentationem" n'est pas fait pour être traduit directement en langue vernaculaire comme le pseudo voudrait le faire croire, MAIS POUR RENVOYER À LA LOCUTION ARAMEENNE ORIGINELLE, comme le montre l'article cité plus bas.

Autant dire que la traduction de cette locution EST UNE AFFAIRE DE SPÉCIALISTE, et non de bricoleurs comme pseudo 62.


- Je n’ai pas insinué que cette traduction problématique ou déficiente ait incité au cours du temps des catholiques à blasphémer mais que de fait elle a pu engendrer de la confusion dans des esprits (surtout des clercs) connaissant bien le latin, contrairement à la grande majorité des baptisés catholiques du passé qui maîtrisaient mal ou pas du tout cette langue ancienne.

Encore une fois complètement farfelu, vu que, s'il est vrai quon peut "en perdre son latin" comme on dit, il est IMPROBABLE AU POSSIBLE que des clercs qui connaissaient le latin en aient oublié le français !

L'Église traditionnelle avait de tout temps donné une traduction valable en français du Pater. Aucun clerc, quel que fut son niveau en latin, ne pouvait ignorer que la bonne traduction était "Ne nous laisse pas succomber" , même si certaines nuances sont toujours possible sans détruire le sens plénier.

Oui, de tout temps, que cela plaise ou non aux pseudo-latinistes bricoleurs de service, la traduction officielle de l'Eglise catholique a fait foi pour tous, clerc et laïcs.

Et donc EFFECTIVEMENT, jamais il n'a été besoin d'être un fin spécialiste pour connaître le sens juste de la prière dominicale.

La locution latine n'est
"problématique et déficiente " ( sic !!! ) que pour ceux qui, comme pseudo, ont pris l'habitude de péter plus haut que leur c**, en prenant pour référence leur propre inconnaissance du sujet.
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apvs
Ensuite, je ne sais pas si je dois m'attarder à répondre à l'attaque absolument infondée et débile de l'autre ci-dessous, voulant insinuer faussement que je ferais ce qu'il fait précisément lui-même :
"Parce que je n'y connais rien et que je refuse de bosser le sujet, je suis prêt à approuver n'importe quelle traduction du Pater, du moment que c'est François qui la propose". More
Ensuite, je ne sais pas si je dois m'attarder à répondre à l'attaque absolument infondée et débile de l'autre ci-dessous, voulant insinuer faussement que je ferais ce qu'il fait précisément lui-même :
"Parce que je n'y connais rien et que je refuse de bosser le sujet, je suis prêt à approuver n'importe quelle traduction du Pater, du moment que c'est François qui la propose".
Pour rappel, je n'ai jamais défendu la traduction "Ne nous soumets pas à la tentation", et je reconnais que "ne nous laisse pas entrer en tentation" fait bien référence à un AUTRE PASSAGE de l'Evangile, celui de l'agonie du Seigneur au Gethsemani, rien de plus.
"Ne nous laisse pas succomber à la tentation" restera toujours l'expression française la plus proche de l'original hébreux du Pater, c'est un fait incontestable.

Insinuer que je n'aurais pas compris l'article que j'ai cité :))))) il fallait le faire, je n'y avais pas pensé :)))))

Oh oui, alors là entièrement d'accord avec pseudo : heureusement que le ridicule ne tue pas !
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Psaume 62
Est-ce à dire, triple buse, qu'il ne faudrait plus prier le Pater Noster au motif que son sens littéral en latin ne correspond pas du tout à cette traduction "Ne nous laisse pas succomber à la tentation" ?
Psaume 62
"Triple LOL !"

Rire assumé de l'âne.

"...Par conséquent, Notre Père, ne nous laisse pas succomber à la tentation. (…)" (François)

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Psaume 62
Tu auras beau gesticuler dans tous les sens et publier des pages et des pages, la seule bonne façon de prier Notre Père est de lui demander de ne pas nous laisser succomber à la tentation. Point barre.

Réponse : Triple LOL !
Psaume 62
"Réagir ... blabla ..."

Tu auras beau gesticuler dans tous les sens et publier des pages et des pages, la seule bonne façon de prier Notre Père est de lui demander de ne pas nous laisser succomber à la tentation.
Point barre.
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apvs
Et on peut bien gesticuler dans tous les sens, ou faire des pseudos envolées enflammées ( ou pas ) : "Ne nous abandonne pas" abandonne bel et bien le sens premier du Notre Père, tel qu'il nous ait parvenu de l'hébreu.
A la poubelle.
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Psaume 62
Réagir précipitamment, avec hystérie, passion voire haine ne rend manifestement pas très lucide. En réponse à cette basse polémique en partie personnelle qui se veut drôle, rappelons quelques faits :

- Il n’est pas nécessaire d’être un fin helléniste, latiniste ou hébraïste pour donner un avis pertinent sur ce sujet. Il suffit de faire travailler honnêtement sa raison, d’avoir travaillé …More
Réagir précipitamment, avec hystérie, passion voire haine ne rend manifestement pas très lucide. En réponse à cette basse polémique en partie personnelle qui se veut drôle, rappelons quelques faits :

- Il n’est pas nécessaire d’être un fin helléniste, latiniste ou hébraïste pour donner un avis pertinent sur ce sujet. Il suffit de faire travailler honnêtement sa raison, d’avoir travaillé sérieusement sur le sujet et de s’être informé sur les travaux de spécialistes compétents. La remarque de diversion de « apvs » est stupide et mesquine.

Par parenthèse, j’ai quelques bonnes bases en latin, en grec et moins en hébreu dont j’ai appris cependant l’alphabet et des mots courants. L’intrépide « apvs », qui pète souvent plus haut que ses fesses en se permettant de faire des procès ridicules et diffamatoires en hérésie et d’asséner ses points de vue théologiques comme s’il était un théologien confirmé et compétent voire Dieu en personne, parle ici de moi comme s’il connaissait bien ma vie personnelle, ce qui n’est pas le cas.

- La formulation latine de la Vulgate « Et ne nos inducas in tentationem » signifie bien, qu’on le veuille ou non, « Et ne nous introduis pas - ou induis pas ou conduis pas - dans la tentation ». Ce qui au plan théologique peut objectivement (et non pas seulement « à première vue ») poser problème car Dieu, ainsi que le dit autoritairement saint Jacques dans son épître, n’introduit personne dans la tentation mais Il permet l’épreuve de la tentation. D'où l'importance de la formation catéchétique à toutes les époques pour éviter toute confusion et idée fausse.

- Je n’ai pas insinué que cette traduction problématique ou déficiente ait incité au cours du temps des catholiques à blasphémer mais que de fait elle a pu engendrer de la confusion dans des esprits (surtout des clercs) connaissant bien le latin, contrairement à la grande majorité des baptisés catholiques du passé qui maîtrisaient mal ou pas du tout cette langue ancienne.

- L’ancienne traduction en français « Ne nous laisse(z) pas succomber à la tentation » que les milieux traditionalistes pratiquent en général n’est pas du tout fidèle à la lettre du manuscrit grec original contrairement aux traductions « Ne nous induis pas en tentation » ou « Ne nous soumets pas à la tentation » qui sont littéralement fidèles mais théologiquement problématiques comme le relève à juste raison l’article cité par « apvs » qui défend décidément tout et son contraire sans s’en rendre compte apparemment.

Lui qui paraît être favorable quant aux traductions, tout autant aux traductions littérales problématiques telles que « Ne nous induis pas en tentation » (très appréciée des protestants francophones, soit dit en passant) ou « Ne nous soumets pas à la tentation » (que défend donc bec et ongles « fr.news ») qu'aux traductions non littérales telles que la paraphrase « Ne nous laisse pas succomber à la tentation » ou la très bonne traduction actuelle des évêques de France « Ne nous laisse pas entrer en tentation » !…

- Contrairement à « fr.news » qui n’aime pas non plus la dernière traduction des évêques de France, « apvs » est uniquement choqué par la dernière traduction italienne non littérale validée par le pape François : « Ne nous abandonne pas à la tentation », qui bien comprise est pourtant plutôt pertinente. Car par cette demande le priant supplie Dieu de lui donner la force surnaturelle de ne pas être abandonné à ses seules forces humaines de pécheur confronté aux pesanteurs et séductions de la chair, du monde sans Dieu et du diable. Le Divin Père ne peut que répondre à une pareille supplique en ne permettant pas que son enfant soit tenté jusqu’à tomber dans le péché. L’Iscariote précisément refusa par orgueil de supplier humblement et avec confiance le Père Très Bon de ne pas l’abandonner au pouvoir de la tentation qui dans son ultime conséquence peut séparer les âmes d’avec Dieu pour toujours.

Conclusion : Encore heureux, une fois de plus, que le ridicule et l’esprit sot de contradiction ne tuent pas.
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apvs
La traduction latine est une traduction littérale du grec : Et ne nos inducas in tentationem. Inducas, comme issénènguis, cela veut dire incontestablement conduire dans, faire entrer : Ne nous fais pas entrer dans la tentation. De ce point de vue, Ne nous soumets pas à la tentation est donc une traduction correcte. Et pourtant cette traduction est théologiquement mauvaise, car Dieu n’est …More
La traduction latine est une traduction littérale du grec : Et ne nos inducas in tentationem. Inducas, comme issénènguis, cela veut dire incontestablement conduire dans, faire entrer : Ne nous fais pas entrer dans la tentation. De ce point de vue, Ne nous soumets pas à la tentation est donc une traduction correcte. Et pourtant cette traduction est théologiquement mauvaise, car Dieu n’est pas tentateur, seul le démon peut nous faire entrer dans la tentation.

En fait, on avait eu raison de traduire par une périphrase : Ne nous laissez pas succomber à la tentation.

Pour le coup on a ici un hébraïsme, et un vrai. Et les hébraïsants sont ici précieux. Ils nous expliquent que le verbe grec traduit un verbe araméen à la forme causative. Or le causatif peut avoir un sens factitif fort, faire, faire faire, et un sens permissif, laisser faire, permettre de faire. Ce qui est le cas ici, comme en plusieurs endroits de la Septante. Par exemple dans le psaume 140 qui dit littéralement, de façon très proche de la demande du Pater : N’incline pas mon cœur vers les paroles mauvaises. Le sens est : Ne laisse pas mon cœur s’incliner vers les paroles mauvaises
.

www.riposte-catholique.fr/archives/142022
apvs
Comme quoi : lorsqu'on n'est comme l'autre en dessous ni latiniste, ni helléniste, ni "arameniste" ni hebraiste, et que non seulement on se mêle de traduire quand même le latin malgré son ignorance, MAIS QU'EN PLUS ON PREND SA TRADUCTION ( FORCEMENT FAUSSE ) COMME UNE RÉFÉRENCE !!!

On en arrive immanquablement à des catastrophes, comme d'insinuer que la sainte Tradition catholique aurait pu …
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Comme quoi : lorsqu'on n'est comme l'autre en dessous ni latiniste, ni helléniste, ni "arameniste" ni hebraiste, et que non seulement on se mêle de traduire quand même le latin malgré son ignorance, MAIS QU'EN PLUS ON PREND SA TRADUCTION ( FORCEMENT FAUSSE ) COMME UNE RÉFÉRENCE !!!

On en arrive immanquablement à des catastrophes, comme d'insinuer que la sainte Tradition catholique aurait pu pousser ( involontairement ! ) plus d'un au blasphème
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apvs
Beaucoup d'esprits modernes chercheurs de polémiques sont tous simplement capables de vous venter le fait que Dieu ne soumette ni n'induise personne en tentation, comme le souligne très justement l'apôtre saint Jacques dans son épître,

et immédiatement après, vous assurent que par contre ! , la traduction "NE NOUS ABANDONNE PAS A LA TENTATION" est non seulement possible, mais EST ENCORE PLUS …
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Beaucoup d'esprits modernes chercheurs de polémiques sont tous simplement capables de vous venter le fait que Dieu ne soumette ni n'induise personne en tentation, comme le souligne très justement l'apôtre saint Jacques dans son épître,

et immédiatement après, vous assurent que par contre ! , la traduction "NE NOUS ABANDONNE PAS A LA TENTATION" est non seulement possible, mais EST ENCORE PLUS FIDÈLE À L'ARAMEEN parlé par le Christ, même si elle l'est moins à la version grecque !

Or que dit l'apôtre ? Que Dieu peut "ABANDONNER QUELQU'UN" à la tentation ? Certainement pas ! Que dit-il donc tout au contraire ?

"Dieu, qui est fidèle, ne permettra pas que vous soyez tentés AU DELÀ DE VOS FORCES.
mais avec la tentation il préparera aussi le moyen d'en sortir, afin que vous puissiez la supporter."
( 1 Cor 10,13 )

C'est pour dire si Dieu peut abandonner quelqu'un à la tentation ! ...

Et voilà comment on en arrive à se contredire et à s'accuser comiquement soi-même de blasphème ! ( SIC !!!
) à force de partialité visant à alimenter la polémique.

Encore une fois, saint Jérome, éminent latiniste, aurait été bien mieux placé que quiconque pour expliquer l'usage de la traduction "et ne nos inducas", qui peut sembler à première vue elle-aussi poser problème : mais pourtant, comme d'autres bonnes traductions, elle met bien en valeur le fait qu'il puisse y avoir des stades différents dans la tentation, plus ou moins avancés, plus ou moins graves pour l'homme.

Si Dieu ne veut pas que ses fils SUCCOMBENT à la tentation, Il permet néanmoins qu'ils l'endurent souvent comme une épreuve, afin d'y acquérir les mérites sans lesquels nul ne serait sauvé.

Mais Il n'abandonne personne ! Pas même Judas, qui pourtant était déjà condamné, non par Dieu, mais par son propre endurcissement que le Créateur omniscient ne pouvait pas ignorer.

La conclusion est évidemment que cette traduction est gravement erronée, tout comme d'ailleurs celle du "Gloria in excelsis Deo", comme le souligne justement ailleurs fr.news.
apvs
Mais ce qui est le plus comique est que celui qui vante sur cette page la "plus grande conformité de la présente traduction ( erronée !) avec l'araméen n'a lui-même en réalité... pas la moindre réelle notion d'araméen !
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Psaume 62
Beaucoup de catholiques, surtout ceux de sensibilité traditionaliste, avaient fortement critiqué l’ancienne traduction post-conciliaire « Et ne nous soumets pas à la tentation » [ traduction au souci oecuménique et de nature plutôt littérale que @fr.news n'a cessé paradoxalement de défendre dans des publications ] au motif que cette traduction peut insinuer de manière dangereuse voire blasphéma…More
Beaucoup de catholiques, surtout ceux de sensibilité traditionaliste, avaient fortement critiqué l’ancienne traduction post-conciliaire « Et ne nous soumets pas à la tentation » [ traduction au souci oecuménique et de nature plutôt littérale que @fr.news n'a cessé paradoxalement de défendre dans des publications ] au motif que cette traduction peut insinuer de manière dangereuse voire blasphématoire l’idée d’un Dieu qui soumet lui-même ses créatures humaines à la tentation, contrairement à l’affirmation juste de saint Jacques dans son épître : « Que personne, lorsqu'il est tenté, ne dise : c'est Dieu qui me tente. Car Dieu ne peut être tenté par le mal, et il ne tente lui-même personne. » . En outre, le fait est que l’autre ancienne traduction précédente en français « Et ne nous laisse pas succomber à la tentation » n’est pas une traduction scrupuleusement fidèle au texte grec originel connu qui peut lui-même induire ... en erreur ( texte grec que St Jérôme dans sa Vulgate latine reprit littéralement ) mais qui est une paraphrase qui a l'avantage de dissiper toute équivoque et de respecter l’esprit du texte, tout comme la dernière traduction des évêques de France « Et ne nous laisse pas entrer en tentation » qui fait d'ailleurs écho à la parole de Jésus durant son agonie à Gethsémani. La formulation « ne nous abandonne pas à la tentation » est possible également bien qu’étant mot à mot non fidèle au texte grec original. Littéralement la formulation latine de la Vulgate « Et ne nos inducas in tentationem » signifie « Et ne nous introduis pas - ou induis pas ou conduis pas - dans la tentation ». Ce qui au plan théologique peut réellement poser problème. D'où l'importance de la formation catéchétique à toutes les époques. Les dernières conclusions de beaucoup d’exégètes catholiques sont qu’on a probablement affaire ici à un sémitisme concernant un verbe factatif qui aurait été mal rendu dans le texte originel grec. Sur ce sujet, j’avais publié : Une nouvelle traduction du « Notre Père » : « Ne nous laisse pas entrer en tentation ». La Foi catholique ne voue pas un culte à la lettre de l'Ecriture, contrairement en général aux traditions plus ou moins erronées du protestantisme, mais elle s'appuie en plus et surtout sur la tradition orale et écrite sacrée et sur le saint Magistère sous l'inspiration de l'Esprit Saint.
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apvs
Bravo, fr.news, pour votre commentaire sans compromission.
Car en tout premier, une constatation toute simple s'impose, de bon sens : si "NE NOUS ABANDONNE PAS" ( à la tentation ) traduisait le mieux le texte araméen originel du "Notre Père"... alors on se demande vraiment POURQUOI des générations et des générations de saints se sont ingéniés à faire prier les fidèles par ces mots : " NE NOUS …
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Bravo, fr.news, pour votre commentaire sans compromission.
Car en tout premier, une constatation toute simple s'impose, de bon sens : si "NE NOUS ABANDONNE PAS" ( à la tentation ) traduisait le mieux le texte araméen originel du "Notre Père"... alors on se demande vraiment POURQUOI des générations et des générations de saints se sont ingéniés à faire prier les fidèles par ces mots : " NE NOUS LAISSE PAS SUCCOMBER", "NE NOS INDUCAS" , "NE NOUS SOUMETS PAS"....... alors qu'il aurait été on ne peut plus facile de remplacer cela par "NE NOUS ABANDONNE PAS" ( à la tentation ).

Mais peut-être faut-il faire appel à juste un peu d'intelligence pour comprendre pourquoi la présente traduction n'est pas acceptable ?

En effet, il est bien mis en évidence, dans les traductions "NE NOS INDUCAS" , "NE NOUS LAISSE PAS SUCCOMBER ( OU ENTRER ) " qu'il y a un "dehors" et un "dedans", dans la tentation. Elle peut être encore extérieure à l'homme, ou bien il peut y pénétrer, y succomber...

Qu'on le veuille ou non, que cela plaise ou non, l'Évangile se préoccupe de cette nuance, et il s'agit de le respecter scrupuleusement.

Dans la pseudo-traduction " NE NOUS ABANDONNE PAS" , la tentation est certes un ennemi, mais la notion du dehors et de l'entrée dans la tentation a complètement disparue.

Il est donc évident que non seulement l'intérêt de cette pseudo-traduction est nul, mais que celle-ci est gravement dangereuse, en ce qu'elle s'éloigne du sens originel de l'Évangile.
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Et nous autres, nous continuerons invariablement à dire : « et ne nous laissez pas succomber à la tentation » ! Tant pis pour les esprits rabat-joies de Vatican II !
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Voir à prier en latin, car la version latine est supérieure.
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Psaume 62
@fr.news La version nouvelle du Notre Père est plus fidèle dans l'esprit à la version originelle (énoncée alors par Jésus en araméen qui était sa langue maternelle et commune) car Dieu n'induit ou ne soumet directement personne à la tentation ainsi que le dit à raison saint Jacques dans son épître. Si les évêques allemands ne sont pas d'accord c'est peut-être parce qu'ils sont en connexion avec …More
@fr.news La version nouvelle du Notre Père est plus fidèle dans l'esprit à la version originelle (énoncée alors par Jésus en araméen qui était sa langue maternelle et commune) car Dieu n'induit ou ne soumet directement personne à la tentation ainsi que le dit à raison saint Jacques dans son épître. Si les évêques allemands ne sont pas d'accord c'est peut-être parce qu'ils sont en connexion avec les voix protestantes nombreuses en Allemagne qui ont une conception littéraliste de l'Ecriture et qui ont gardé cette traduction littérale trompeuse (du grec et du latin). "Les fidèles du Novus Ordo" ne sont autres que des fidèles catholiques. Il n'est qu'une seule Eglise catholique dont les formes de rites sont certes diverses.
Je suis bien d'accord avec vous et j'en suis presque rendu à me dire qu'il faut systématiquement aller dans le sens contraire de ce que disent ou désirent les évêques allemands devenus protestants.
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Psaume 62
Plus précisément, s'étant semble-t-il protestantisés sur beaucoup de sujets.
En effet, il est plus juste d'écrire "évêques allemands protestantisés"
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Je ne comprends pas le but de cet article. C'est être de mauvaise foi que de parler de fausse version du Notre Père. La version italienne du Notre Père est tout simplement corrigée avec 3 ans de retard par rapport à la version française.

Une discussion sur la version française avait eu lieu dans cet article ("Ne nous soumets pas à la tentation" est fidèle à l'Évangile) et Sylvanus l'avait bien …More
Je ne comprends pas le but de cet article. C'est être de mauvaise foi que de parler de fausse version du Notre Père. La version italienne du Notre Père est tout simplement corrigée avec 3 ans de retard par rapport à la version française.

Une discussion sur la version française avait eu lieu dans cet article ("Ne nous soumets pas à la tentation" est fidèle à l'Évangile) et Sylvanus l'avait bien expliqué dans son commentaire que je reprends ici :

C'est pourquoi la nouvelle formule est bien fidèle au texte grec! Il suffit de reprendre le grec et le latin.
Voici le grec (Mt 6, 13): "Καὶ μὴ εἰσενέγκῃς ἡμᾶς εἰς πειρασμόν." Soit en mot à mot : "Et non portes-vers nous vers la-tentation."
Voici le texte de la vulgate : "Et ne nos inducas in tentationem." Soit en mot à mot aussi : "Et non nous conduises-dans dans la-tentation."
Et voici la nouvelle traduction française : "Et ne nous laisses pas entrer en tentation." Cela est bien plus proche du grec que les précédentes versions.


Comparons les 3 versions :
- Traditionnelle : "Et ne nous laissez pas succomber à la tentation"
- Oecuménique (Vatican II) : "Et ne nous soumets pas à la tentation"
- Révisée 2017 : "Et ne nous laisse pas entrer en tentation"

Le sens de la version oecuménique était que Dieu nous soumettait à la tentation alors que c'est l'oeuvre du diable. La version révisée retrouve le sens de la version traditionnelle et le fait, à mon avis, d'une façon plus élégante.

Plus d'info sur Wikipedia (en gardant toujours en tête que malgré son titre d'encyclopédie, Wikipedia peut contenir des erreurs) :
fr.wikipedia.org/wiki/Notre_P%C3%A8re
fr.wikipedia.org/wiki/Ne_nous_soumets…
Toujours dans la traduction du Notre Père, examinons la phrase "Donnez-nous aujourd’hui notre pain de chaque jour"

Voici un extrait de Wikipedia :
Dans la version de l'Évangile selon Matthieu de la Vulgate, on lit « panem nostrum supersubstantialem da nobis hodie » (Mt 6,11), tandis que, dans la version de l'Évangile selon Luc, on trouve « panem nostrum cotidianum da nobis hodie ». Or les …More
Toujours dans la traduction du Notre Père, examinons la phrase "Donnez-nous aujourd’hui notre pain de chaque jour"

Voici un extrait de Wikipedia :
Dans la version de l'Évangile selon Matthieu de la Vulgate, on lit « panem nostrum supersubstantialem da nobis hodie » (Mt 6,11), tandis que, dans la version de l'Évangile selon Luc, on trouve « panem nostrum cotidianum da nobis hodie ». Or les adjectifs supersubstantialis et cotidianus traduisent tous deux le grec epiousios (grec moderne : επιούσιος), terme pour lequel supersubstantiel est plus exact.
Le terme ἐπιούσιος est un néologisme qui ne se trouve que dans le Pater et dont la signification n'est pas assurée. Étymologiquement, il correspond au français « sur-substantiel, super-substantiel ». Le second élément de ce composé (-ousios) est celui qui figure dans fr.wikipedia.org/wiki/Consubstantialit%C3%A9, mot employé par le concile de Nicée pour expliquer que le Fils est « consubstantiel » au Père.
fr.wikipedia.org/wiki/Notre_P%C3%A8re

Ainsi donc, si on avait traduit en français le supersubstantialem de saint Jérôme par le néologisme supersubstantiel on aurait obtenu : "Donnez-nous aujourd’hui notre pain super-substantiel", c'est-à-dire un pain au-delà de la substance, de la matière, un pain non seulement physique mais également spirituel.

C'est pourquoi je pense qu'il faut voir le pain quotidien, de chaque jour, non seulement comme une nourriture physique mais également, et peut-être surtout, comme une nourriture spirituelle.
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Genand
2 Thessaloniciens 2:3-4 - Que personne ne vous abuse d'aucune manière. Auparavant doit venir l'apostasie et se révéler l'Homme impie, l'Etre perdu, l'Adversaire, celui qui s'élève au-dessus de tout ce qui porte le nom de Dieu ou reçoit un culte, allant jusqu'à s'asseoir en personne dans le sanctuaire de Dieu, se produisant lui-même comme Dieu.
Daniel 8:24-25 - Sa puissance croîtra en force, …More
2 Thessaloniciens 2:3-4 - Que personne ne vous abuse d'aucune manière. Auparavant doit venir l'apostasie et se révéler l'Homme impie, l'Etre perdu, l'Adversaire, celui qui s'élève au-dessus de tout ce qui porte le nom de Dieu ou reçoit un culte, allant jusqu'à s'asseoir en personne dans le sanctuaire de Dieu, se produisant lui-même comme Dieu.
Daniel 8:24-25 - Sa puissance croîtra en force, mais non par sa propre puissance il tramera des choses inouïes il prospérera dans ses entreprises, il détruira des puissants et le peuple des saints. Et, par son intelligence, la trahison réussira entre ses mains. Il s'exaltera dans son coeur et détruira un grand nombre par surprise. Il s'opposera au Prince des Princes, mais sans acte de main il sera brisé.
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Tout comme les sectes protestantes se morcellent à l'infini.......François le diviseur...
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