Christmas Campaign: Financial Insights
Escorial
Das ist echt verrückt...nicht mal die Taufe passt. Fasse es gar nicht...der pure Wahnsinn! 😲
michael7
Ja, das kommt, weil seit Vaticanum2 jeder macht, was er will. Alles wurde außerdem verändert, nichts ist mehr so, wie es war...
Wie soll da noch Sicherheit gewährleistet sein?
😭
Escorial
Das dumme ist, bei der modernen Taufe fehlt auch der Exorzismus. Bei den Priesterweihen fehlt auch der Exorzismus, die Niederen Weihen wie Subdiakon...alles fehlt. Und den Teufel gibts bei den Modernen auch nicht mehr, nach dem Moto, Jesus ist für uns gestorben, also kommen wir automatisch alle in den Himmel. Das ist Quatsch, Jesus hat uns erlöst, aber wir müssen uns bemühen und die Gnadenmittel …More
Das dumme ist, bei der modernen Taufe fehlt auch der Exorzismus. Bei den Priesterweihen fehlt auch der Exorzismus, die Niederen Weihen wie Subdiakon...alles fehlt. Und den Teufel gibts bei den Modernen auch nicht mehr, nach dem Moto, Jesus ist für uns gestorben, also kommen wir automatisch alle in den Himmel. Das ist Quatsch, Jesus hat uns erlöst, aber wir müssen uns bemühen und die Gnadenmittel nutzen. Oft werden wir Konservative als dumm hingestellt, aber die Modernisten sind wahrhaftig die brutalen und lieblosen Fanatiker die dem Volk die Wahrheit vorenthalten und in den Leiden die nötige Stärkung entziehen. Sagt Jesus auch in Gottmensch von Valtorta über die Zeit vor dem Ende der Zeiten..also jetzt...
Escorial
@michael7 ...eben, früher besaßen die Leute nicht die Frechheit dauernd alles zu ändern. Die Aufgabe der Priester ist es nicht dauernd alles zu ändern, sondern weiterzu geben, was ihnen überliefert wurde. Ein Wahnsinn. Zum Glück haben wir noch den Rosenkranz.
michael7
Letztlich müsste man auch die Gläubigen aufmerksam machen, dass auch Beichten nachgeholt werden müssen! 😬
Solimões
Ich denke, da drückt Gott ein Auge zu.
michael7
Wenn der Priester gar kein Priester und die Beichte ungültig war?
Rosenkranz
Man nennt das "ecclesia suplet", die Kirche ergänzt. Bei einer Beichte kann Gott die Sünden nachlassen, weil derjenige dachte, der vor ihm sei ein gültiger Priester. Das geht natürlich nicht bei allen Dingen. Wenn ein Gläubiger ungültig "komuniziert", kann Gott die Gnaden auch so schenken. Aber ein Priesterweihe ist natürlich nicht ersetzbar und auch nur eingschränkt die nicht gelesenen hl. …More
Man nennt das "ecclesia suplet", die Kirche ergänzt. Bei einer Beichte kann Gott die Sünden nachlassen, weil derjenige dachte, der vor ihm sei ein gültiger Priester. Das geht natürlich nicht bei allen Dingen. Wenn ein Gläubiger ungültig "komuniziert", kann Gott die Gnaden auch so schenken. Aber ein Priesterweihe ist natürlich nicht ersetzbar und auch nur eingschränkt die nicht gelesenen hl. Messen. Es ist ein Graubereich.
michael7
"Ecclesia supplet": Die Kirche kann nur die fehlende Jurisdiktion (wenn der Priester z.B. keine Beichterlaubnis hat, alle aber meinen, er habe sie) ergänzen, nicht die fehlende Weihe!
Sonst müsste man ja überhaupt keine ungültige Taufe, Firmung, Weihe usw. nachholen!
Maximilian Schmitt
@Rosenkranz ; Schwachsinn! Bei der Suppletion geht es um Zweifel, ob ein Priester außerhalb seiner gewöhnlichen die Jurisdiktion, besitzt.
Solimões
Das Prinzip ecclesia supplet bezieht sich auf Fehler im Ritus. Es macht eine Frauenweihe nicht gültig.
Die Sakramentsmaterie muss stimmen, dann kann Gott über die Kirche nachhelfen. Wenn also jemand Reue bringt, sind die Sünden vergeben, Jurisdiktion hin oder her.
michael7
Nein, die Kirche kann nur die Jurisdiktion supplieren und hat dies auch immer nur so verstanden!
Ein aus anderen Gründen ungültiges Sakrament kann nicht suppliert, sondern nur wiederholt werden!
michael7
Z.B. suppliert die Kirche die Jurisdiktion bei Todesgefahr, so dass man bei jedem gültig geweihten Priester beichten kann, selbst wenn er exkommuniziert, häretisch usw. wäre.
Die Beichte ist dann gültig, nicht aber, wenn sie in Todesgefahr irrtümlich bei einem Laien gebeichtet hätten!
Dann müssten sie diese wiederholen, falls Sie wieder gesund werden sollten und falls es sich nicht nur um lässlic…More
Z.B. suppliert die Kirche die Jurisdiktion bei Todesgefahr, so dass man bei jedem gültig geweihten Priester beichten kann, selbst wenn er exkommuniziert, häretisch usw. wäre.
Die Beichte ist dann gültig, nicht aber, wenn sie in Todesgefahr irrtümlich bei einem Laien gebeichtet hätten!
Dann müssten sie diese wiederholen, falls Sie wieder gesund werden sollten und falls es sich nicht nur um lässliche Sünden gehandelt hat, die ja nach Lehre der Kirche auch durch andere Bußwerke gesühnt werden können!
Maximilian Schmitt
Warum ist die FSSPX hier so nachlässig? Aber das betrifft auch Sedisvakantisten. Bischof Pivarunas hat einen Abbé Le Gal (Legal?) in seiner Reihen, der die neue Taufe empfing und sich weigert, sich "sub conditione" nachtaufen zu lassen, weil er dann ja auch die Priesterweihe wiederholen müßte. Was anderes als klerikales Geschnösel kommt da nicht von ihm.
michael7
Es geht hier nicht um die neue Taufe an sich, sondern nur um die offenbar in mehreren (oder vielen?) Fällen verwendete falsche Formel "Wir taufen dich..."!
Eine Taufe mit der richtigen Materie und Form muss grundsätzlich als gültig angesehen werden und darf nicht einfach wiederholt werden!
Maximilian Schmitt
Doch! Es geht um die neue Taufe, denn bevor die neuen Riten feststanden, gab es schon Jahre vorher alle möglichen Experimentalriten in Amerika. Niemals standen die englischsprachigen Riten der ICEL (International Comity for English in the Liturgy) absolut fest. Immer war alles in Bewegung nie gab es eine Approbation für etwas, das sich nicht mehr veränderte. Die Konzilssekte, also die Besatzungsm…More
Doch! Es geht um die neue Taufe, denn bevor die neuen Riten feststanden, gab es schon Jahre vorher alle möglichen Experimentalriten in Amerika. Niemals standen die englischsprachigen Riten der ICEL (International Comity for English in the Liturgy) absolut fest. Immer war alles in Bewegung nie gab es eine Approbation für etwas, das sich nicht mehr veränderte. Die Konzilssekte, also die Besatzungsmacht in Rom, lief immer allem hinterher. Und seit es Franziskus gibt, muß die ICEL nichts mehr zur Genehmigung vorlegen. Da ist es geradezu ein Ausreißer, daß man mit dieser seltsamen Taufweise eine virulente Nebenströmung aus der Welt schaffen will. Wäre sie in den USA der breite Konsens, nichts wäre geschehen.
michael7
Wenn ein begründeter Zweifel an der Richtigkeit der Form, Materie, Intention besteht, muss das Sakrament natürlich "sub conditione" nochmals gespendet werden.
Solimões
@michael 7
Guter Zusatz begründet !
Die ungültig getauften Priester müssen ex eventu darlegen können, dass etwas falsch gelaufen war. DArum macht man auch die ausdeutenden Riten, welche bei der Nottaufe weggelassen werden.
Der Priester soll dann fragen, wie getauft wurde. Bei einer normalen Taufe dürfte das schwierig werden, vor allem wenn sie Jahrzehnte zurückliegt.

Bei heutigen modernen …More
@michael 7
Guter Zusatz begründet !
Die ungültig getauften Priester müssen ex eventu darlegen können, dass etwas falsch gelaufen war. DArum macht man auch die ausdeutenden Riten, welche bei der Nottaufe weggelassen werden.
Der Priester soll dann fragen, wie getauft wurde. Bei einer normalen Taufe dürfte das schwierig werden, vor allem wenn sie Jahrzehnte zurückliegt.

Bei heutigen modernen Taufen ist es leichter: es gibt immer wieder fromme Leute dabei, die man über die Richtigkeit anfragen kann.
michael7
@Solimões: Offenbar kam etwas heraus, was einen begründeten Zweifel aufkommen ließ, sonst hätte man das ja wohl nicht an die Öffentlichkeit getragen!
kyriake
Was heißt persolvieren?
CollarUri
Eine Hl. Messe wird persolviert, indem sie durch einen gültig geweihten Priester gültig gelesen wird. Das bedeutet, dass 1. die Wandlung gültig ist, 2. die Gnaden durch diese Messe erteilt werden und dass 3. insbesondere der Zweck, zu dem sie gelesen wird, erfüllt wird, also etwa als Stiftmesse für eine Familie. D. h. Pater Schmidberger sagt sinngemäss, dass wenn z. B. einer der genannten …More
Eine Hl. Messe wird persolviert, indem sie durch einen gültig geweihten Priester gültig gelesen wird. Das bedeutet, dass 1. die Wandlung gültig ist, 2. die Gnaden durch diese Messe erteilt werden und dass 3. insbesondere der Zweck, zu dem sie gelesen wird, erfüllt wird, also etwa als Stiftmesse für eine Familie. D. h. Pater Schmidberger sagt sinngemäss, dass wenn z. B. einer der genannten Priester für jemanden die Totenmesse, für eine Familie eine Jahrzeitmesse oder eine einzeln gestiftete Messe für einen bestimmten Zweck gelesen hat, er diese theoretisch nochmals lesen muss.
Aber man kann, wenn ein besonderer Fall eingetreten ist, auch mehrere Messzwecke in eine Hl. Messe nehmen. Bei uns bestimmen dies die kirchlichen Vorgesetzten des zelebrierenden Priesters; bei der FSSPX wird es wohl der Generalobere oder dessen unmittelbarer Stellvertreter bestimmen müssen. Das heisst, dass dann in der Praxis viele Zwecke durch das Nachholen nur weniger Hl. Messen erfüllt werden können.
kyriake
Herzlichen Dank für die Aufklärung.
Solimões
@CollarUri
Dem entspricht auch die 3. Allerseelenmesse in Anliegen des Papstes, dass zweifelhaft ausgeführte Messen pauschal nachgeholt werden können.
Ich denke nicht, dass Gott so kleinlich ist, und alle Gnaden eines vielleicht gar nicht bewussten Priesters vorenthält. Sonst hätte Gott ja den Fehler vorher bekannt geben können.

Fellay hat einmal gesagt, eine Priesterweihe ohne Taufe sei ungülti…More
@CollarUri
Dem entspricht auch die 3. Allerseelenmesse in Anliegen des Papstes, dass zweifelhaft ausgeführte Messen pauschal nachgeholt werden können.
Ich denke nicht, dass Gott so kleinlich ist, und alle Gnaden eines vielleicht gar nicht bewussten Priesters vorenthält. Sonst hätte Gott ja den Fehler vorher bekannt geben können.

Fellay hat einmal gesagt, eine Priesterweihe ohne Taufe sei ungültig. Ich habe daran immer gezweifelt.Kann man das so absolut sagen? Natürlich, rituell, auch ontologisch, kann man nicht eine Gnade empfangen, ohne in Christus zu sein. Die Taufe ist (dogmatisch) das Tor der Sakramente.

Ob dann gleich alles nichts ist, wenn jemand bona fide agiert, und einen Taufschein beibringt, auf dem eben nicht steht, dass eine falsche Formel verwendet wurde, oder wie ich einmal gesehen habe,ein falscher Ritus (nur Betupfen mit dem Finger) ?
CollarUri
@SolimõesEs gibt nun einmal gültig-ungültig, geweiht-profan und kirchlich-weltlich. Gott kann überall sein, aber nur in der Kirche ist diese Gegenwart mit Sicherheit verheissen. Reines und Makelloses ist in der Welt angelegt, z. B. Brot und Wein; aber nur durch göttliches Handeln wird es zum Allerheiligsten. Der Mensch kann sein ganzes Leben heiligen, aber nicht gegen Gottes Kirche. Da mag dann …More
@SolimõesEs gibt nun einmal gültig-ungültig, geweiht-profan und kirchlich-weltlich. Gott kann überall sein, aber nur in der Kirche ist diese Gegenwart mit Sicherheit verheissen. Reines und Makelloses ist in der Welt angelegt, z. B. Brot und Wein; aber nur durch göttliches Handeln wird es zum Allerheiligsten. Der Mensch kann sein ganzes Leben heiligen, aber nicht gegen Gottes Kirche. Da mag dann viel guter Wille sein, den Gott irgendwie und irgendwann belohnen wird, aber selbstverständlich ist dieser Lohn nicht zu nennen, es braucht das Jawort des Menschen zu den Riten, die Christus gestiftet hat, und zwar so, wie sie eben sind und keineswegs verbogen. Oder glauben Sie, Gott der Vater würde jemals die Vollmacht abwerten, die Er Seinem Sohne gab? Darum spielt die „leere“ Etikette, auch wenn sie noch zusätzlich des Gehorsams bedarf, doch auch schon eine (Teil-)Rolle.
michael7
@Solimões: Man könnte auch sagen: Christus hat die Sakramente in einer bestimmten Form eingesetzt, die nicht willkürlich ist.
Natürlich kann der Mensch subjektiv auch Gnaden empfangen, aber eben nicht das Sakrament, wenn Form, Materie oder Intention nicht vorhanden oder falsch sind.
Wenn die fehlende Treue zur Einsetzung durch Christus von Gott einfach "ergänzt" würde, müssten Sie auch in einer …More
@Solimões: Man könnte auch sagen: Christus hat die Sakramente in einer bestimmten Form eingesetzt, die nicht willkürlich ist.
Natürlich kann der Mensch subjektiv auch Gnaden empfangen, aber eben nicht das Sakrament, wenn Form, Materie oder Intention nicht vorhanden oder falsch sind.
Wenn die fehlende Treue zur Einsetzung durch Christus von Gott einfach "ergänzt" würde, müssten Sie auch in einer evanglischen Kirche vor dem Brot beim Abendmahl die Knie beugen....? 😊
Solimões
@michael 7 @CollarUri
Thomas von Aquin macht die Unterscheidung zwischen sacramentum tantum und res sacramenti.
Was ist nun die Form? natürlich das sacramentum tantum (die rituelle Hülle). Ein Hund kann die Kommunion als Sakrament aufnehmen, hat aber keine Gnade davon, allerdings macht er auch kein Sakrileg. Die res sacramenti (der Glaube) konstituiert beides. Ich sage, Gott kann die res …More
@michael 7 @CollarUri
Thomas von Aquin macht die Unterscheidung zwischen sacramentum tantum und res sacramenti.
Was ist nun die Form? natürlich das sacramentum tantum (die rituelle Hülle). Ein Hund kann die Kommunion als Sakrament aufnehmen, hat aber keine Gnade davon, allerdings macht er auch kein Sakrileg. Die res sacramenti (der Glaube) konstituiert beides. Ich sage, Gott kann die res ordinis durchaus geben, ohne dass der Mann rituell getauft ist.

Wie hat Christus die Sakramente eingesetzt? Das wäre ja vor allem die Form, ich denke aber mehr an die Absicht (Ziel, Intention). Sieht man gut an der Krankenölung, von der Christus nicht einmal spricht. Was ist die Materie der Weihe ? der Mann (im CIC: vir baptizatus).

Christus sagte nicht: weihet Männer als Priester, sondern Paulus sagt: überlege, wem du die Hände auflegst. Jesus sagte aber: gehet und lehret alle Völker. Oder ich habe gesehnt, DIESES Pascha mit euch zu essen. Welches Pascha denn? die Übergabe der Konsekrationsvollmacht.

Die Zankerei wegen den Frauen könnte man abklemmen, würde man hinter die Buchstaben und die Form zurückgehen und fragen: WAS meinen oder ZEIGEN die verwendeten Begriffe.
CollarUri
@Solimões
>>Gott kann die res ordinis durchaus geben, ohne dass der Mann rituell getauft ist.<< Ist problematisch, dies so zu sagen.
Gott kann tun, was Er will, aber grundsätzlich nicht Sich selber widersprechen oder untreu sein.
D. h. wenn Er die res ordinis ohne förmliche Sakramentenspendung gäbe, wäre das ein rein subjektiver Vorgang, auf den sich gewiss kein Mitchrist des Empfängers aus …More
@Solimões
>>Gott kann die res ordinis durchaus geben, ohne dass der Mann rituell getauft ist.<< Ist problematisch, dies so zu sagen.
Gott kann tun, was Er will, aber grundsätzlich nicht Sich selber widersprechen oder untreu sein.
D. h. wenn Er die res ordinis ohne förmliche Sakramentenspendung gäbe, wäre das ein rein subjektiver Vorgang, auf den sich gewiss kein Mitchrist des Empfängers aus kirchlicher Sicht verlassen kann. Also können sehr wohl Gnaden geflossen sein, aber nicht im Sinne der Kirche verbindlich.
Fazit: Um die Sache für die ganze Christenheit verbindlich zu machen, bedarf es des Nachholens der Form.
Anno
Da hat man tatsächlich zu viel vorausgesetzt.
Da sind Fehler passiert wie im frühsten Mittelalter, als es noch große Probleme mit der Bildung gab.
In der heutigen Zeit ist es allerdings erbärmlich.
SvataHora
Da kann man gegensteuern, so dass solche erschreckenden Peinlichkeiten nicht erst auftauchen!: warum ist die FSSPX so nachlässig, wenn es um Sakramente SUB CONDITIONE geht?! Warum wird nicht grundsätzlich jede/r, der/die bei der Piusbruderschaft konvertiert, unter Vorbehalt getauft? Warum wird nicht jeder Priester (?), der zur FSSPX wechselt bzw. mit ihr zusammenarbeitet, SUB CONDITIONE geweiht? …More
Da kann man gegensteuern, so dass solche erschreckenden Peinlichkeiten nicht erst auftauchen!: warum ist die FSSPX so nachlässig, wenn es um Sakramente SUB CONDITIONE geht?! Warum wird nicht grundsätzlich jede/r, der/die bei der Piusbruderschaft konvertiert, unter Vorbehalt getauft? Warum wird nicht jeder Priester (?), der zur FSSPX wechselt bzw. mit ihr zusammenarbeitet, SUB CONDITIONE geweiht? - Ich weiß von einem Konversionsfall: der Täufling sollte sich von seinem protesetantischen Pfarramt eine Taufbescheinigung ausstellen lassen, um zu gewährleisten, dass gültig getauft wurde. Weiter gab es keine Taufe unter Vorbehalt. Trotzdem stand auf der Konversionsbescheinigung "getauft am XX.XX.XX in Zaitzkofen"., als ob eine "Nachtaufe" stattgefunden hätte. Haben Patres der FSSPX solche Mauscheleien nötig? Wozu?!
Vered Lavan
Ich habe auch keine Nachtaufe und keine Nachfirmung erhalten. Wollen sich wohl nicht mit den Ortsbischöfen überwerfen.
SvataHora
Das hätten die doch gar nicht mitbekommen. Aber mich hat der Zusatz "getauft in Zaitzkofen" gestört, womit eine "Taufe sicherheitshalber" vorgetäuscht wurde.
michael7
@SvataHora : Wenn das stimmt, wäre das eigentlich Urkundenfälschung... 😬?!
SvataHora
@michael7 - Das ist wahr. Und das macht mir die ganze Sache so unappetitlich.
Solimões
@michael7
was soll Urkundenfälschung sein?
michael7
@Soimoes: ... wenn in einer Konversionsbestätigung steht: Getauft ... in Zaitzkofen usw.
Wie lässt ich das mit dem Gebot vereinigen: "Du sollst nicht lügen", bzw. eigentlich: "Du sollst kein falsches Zeugnis geben!"
Solimões
@michael7
Warum soll das eine Fälschung sein, wenn die Überzeugung bestand, er wurde getauft?

Eine Fälschung ist erst, wenn eine Konversion bestätigt wird, die gar nicht war.

Man muss hier unterscheiden zwischen (materialem) dubium rei und (formalem) dubium legis. Jenes betrifft die Sicht des Schreibers, dieses den politischen Willen.
michael7
@Solimões: Wenn das stimmt, was SvataHora erwähnt, dass da bezeugt wird, jemand sei da "in Zaitzkofen getauft" worden, ohne eine wirkliche Taufe dort, dann ist das natürliche ein "falsches Zeugnis", das da abgelegt wird.
😭
Tina 13
😭