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Aquila
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Immer wieder...

Immer wieder taucht die Behauptung auf, die Muttergottes hätte der hl. Birgitta von Schweden gesagt: Ein Papst, der den Zölibat abschaffen würde, würde eine Speise des Teufels in der Hölle.
Diese angebliche Vision (Revelationes, Buch 7, Kapitel 10) enthält schauerliche Worte, schreckliche Drohungen.

Hier geht es um eine so schwerwiegende Angelegenheit, dass es wichtig ist, sich eingehend damit zu befassen. Eigentlich wäre es notwendig, dass sich eine Kommission aus rechtgläubigen, frommen theologischen Fachleuten und Bischöfen damit befasst.

Stellen wir einige wichtige Überlegungen zum obigen Text an:

1.) Stammen diese Worte wirklich von der hl. Birgitta? Hat sie diese wirklich von der Muttergottes erhalten?

2.) Falls es sich wirklich um eine echte Vision der Muttergottes handelt - haben sich vielleicht eigene Vorstellungen, Sorgen Ängste, Überlegungen der Seherin dazu gesellt (was ja bei manchen echten Visionen der Fall war)?
Gar manche Heilige waren sehr „schwergläubig” gegenüber ihren eigenen Visionen und habe das Urteil darüber der Hl. Kirche unterstellt! In manchen Texten hat es sogar schwerwiegende Irrtümer gegeben.
Siehe dazu 6.)!

3.) Weiß jemand aus der Leserschaft, was Heilige oder / und Päpste zum vorliegenden Text gesagt haben?

4.) Im Übrigen sei darauf hingewiesen, dass es Heilige gegeben hat, die Priester und Ehemänner waren, ja Bischöfe und Ehemänner (in der frühen Christenheit und auch in den unierten Ostkirchen).
Auch hat es immer wieder verheiratete protestantische Pastoren gegeben, die konvertierten und gültiger- und erlaubterweise zu Priestern geweiht wurden.
Müssten sich solche angesichts der obigen Höllenandrohungen nicht sehr schlecht und schon halb der Hölle verfallen vorkommen?


5.) Sollten diese Worte wirklich von der Muttergottes kommen, so würde ich (der Schreiber dieser Zeilen), ehrlich gesagt, zu ihr sagen: Mutter, ich kann dich in diesem Punkt nicht verstehen, aber ich nehme Deine Worte kindlich an.
Aber zurzeit bin ich durchaus nicht davon überzeugt, dass die himmlische Mutter und Königin so gesprochen hat!

6.) Zu den solidesten theologischen Standardwerken zu Fragen der Mystik gehört das „Handbuch der Mystik“ des französischen Jesuitenpaters August Poulain Das Buch wurde seinerzeit vom hl. Papst Pius X. ausdrücklich empfohlen. Der Autor beschäftigt sich darin sehr grundlegend auch mit dem Themenkreis Privatoffenbarungen / Erscheinungen.
Dabei räumt er listet er seitenlang auf, dass auch Selige und Heilige nicht selten durch irrige Visionen getäuscht wurden.
Es ist zu beachten, dass die Heiligen und Seligen keineswegs als unfehlbar zu gelten haben, geschweige denn sind ihre Ansichten automatisch irrtumsfrei.
Noch viel weniger kann man davon ausgehen, dass bei den von ihnen erlebten außerordentlichen Begleiterscheinungen immer eine göttliche Einwirkung bzw. himmlische Ursache vorhanden war.
Sogar bei solchen Visionen oder Einsprechungen, die wahrscheinlich einen übernatürlichen Kern enthalten, haben sich nicht selten menschliche Irrtümer eingeschlichen, weil solche Offenbarungen auch durch individuelle Sinneseindrücke, die Besonderheiten der jeweiligen Sprache und durch die Gefühlswelt geprägt sind.
Aus den zahlreichen Beispielen irriger Erscheinungen bei Heiligen, welche Pater Poulain offen und konkret anspricht, nur ein Beispiel, das die hier behandelte Problematik anschaulich aufzeigt:
Die heilige Katharina von Siena gehört zu den bekanntesten Mystikerinnen des Mittelalters; sie wurde sogar zur Kirchenlehrerin erhoben.
Das ändert nichts daran, dass Katharina von Siena zumindest eine Erscheinung für echt hielt, die aber sicherlich nicht von oben stammte:
Die stigmatisierte Ordensfrau erklärte nämlich, die Gottesmutter sei ihr im Jahre 1377 erschienen und habe ihr unmissverständlich erklärt, sie sei keineswegs unbefleckt empfangen.
Diese Aussage widerspricht klar der unfehlbaren Lehre der Kirche von der unbefleckten Empfängnis!

Gewisse Gebete (die mit bestimmten Versprechungen verbunden waren), die angeblich der hl. Birgitta, der hl. Elisabeth und der hl. Mechthild geoffenbart worden waren, wurden mit Dekret vom 26. Mai 1898 von der zuständigen kirchlichen Kongregation verworfen.

7.) Die Hölle ist eine furchtbare Wirklichkeit, aber dorthin kommt nur, wer im Zustand der Todsünde stirbt.
Seid ihr heute um 23 Uhr dabei, kann ich mit euch im Namen von Jesus Christus rechnen? Euer Gethsemane-Bruder Johannes - mit euch im Herzen Jesu im Garten Gethsemane. Gesegnete Nacht an die Nachtschicht-Arbeiter.
Ruudij shares this.
Eine sehr wichtige Frage mit bereits hervorragenden Argumenten, warum die diesbezügliche Offenbarung der hl. Brigitta eben keineswegs als verbindlich betrachtet werden kann. Nicht einmal die Kirche hat die Autorität, eine solche Offenbarung für verbindlich und als unfehlbar göttlichen Ursprungs zu erklären.
Unser Herr Jesus Christus war keusch und das verlangt er auch von seinen gesalbten Priestern! Es ist ein hohes Opfer, aber dafür erhalten die Priester Anteil an SEINER Macht für den Kampf gegen Satan und sind die Schutzschilde der Gläubigen. Der Zölibat des katholischen Priesters ist der Schutzschild der Gläubigen
Daher soll der Zölibat weg, um die Priester zu schwächen, damit werden die Gläub…More
Unser Herr Jesus Christus war keusch und das verlangt er auch von seinen gesalbten Priestern! Es ist ein hohes Opfer, aber dafür erhalten die Priester Anteil an SEINER Macht für den Kampf gegen Satan und sind die Schutzschilde der Gläubigen. Der Zölibat des katholischen Priesters ist der Schutzschild der Gläubigen
Daher soll der Zölibat weg, um die Priester zu schwächen, damit werden die Gläubigen angreifbarer, so will Satan möglichst viele unter seine Kontrolle bringen!!! Und das Frauenpriestertum ist dann der Gipfel: Null Schutz der Gläubigen und ein ungültiges Meßopfer ohne Wandlung!!
Aquila
@Theresia Katharina, zweifellos, Keuschheit ist sehr wichtig, aber wer in gottgewollter Weise eine Ehe lebt, lebt nicht unkeusch, sondern keusch!
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@Aquila Was Sie sagen, gilt aber nicht für Priester! Ehesakrament und das Sakrament der Priesterweihe schließen sich gegenseitig aus nach überlieferter Lehre der Kirche! Die Ehe für geweihte Priester ist daher nicht gottgewollt!
Super! Und auch hier sind wir wieder bei einer prophetischen Aussage von früher welche exakt diese Aussage kommentiert. Hat Gott wirklich gesagt, sagte die Schlange - Satan - zur Eva und schlussendlich zu Adam. Die teuflische Ursünde schlecht hin....

Wenn Sie dies Frage ernst meinen @Aquila dann können Sie alles anzweifeln.... dann hat der Teufel bereits auf halbem Weg gewonnen.

Wieso soll …More
Super! Und auch hier sind wir wieder bei einer prophetischen Aussage von früher welche exakt diese Aussage kommentiert. Hat Gott wirklich gesagt, sagte die Schlange - Satan - zur Eva und schlussendlich zu Adam. Die teuflische Ursünde schlecht hin....

Wenn Sie dies Frage ernst meinen @Aquila dann können Sie alles anzweifeln.... dann hat der Teufel bereits auf halbem Weg gewonnen.

Wieso soll es nicht wahr sein, nur weil dank Bergoglio alias PF das Zölibat abschafft und weil die Meisten diese Tatsache nicht wahr haben wollen??? Willkommen in der Realität
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Genau. Bergoglio ist halt unser Schatzi-Schatzi. Gegen Liebe hilft kein Denken.
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Was meinen Sie? Bitte erklären Sie Ihren Kommentar- Danke.
@Blaubeere Der Kommentator @Ad Orientem dürfte ungefähr meinen:
"Hat Gott wirklich gesagt, ihr müsst immer allen Visionen glauben?" Verstehen Sie jetzt besser?
Da Papst Bergoglio darangeht, den Zölibat abzuschaffen, bestätigt das die Vision und Audition der hl. Brigitta. Die Muttergottes wusste also, dass derlei geschehen wird; und nur dadurch bekommt ihre Ankündigung Sinn, die eine himmlische Warnung an den Stellvertreter ihres Sohnes ist. Wenn Ihnen, sehr geehrter @Aquila, die Höllenstrafe für diese Sache zu hart erscheint, so verkennen Sie den …More
Da Papst Bergoglio darangeht, den Zölibat abzuschaffen, bestätigt das die Vision und Audition der hl. Brigitta. Die Muttergottes wusste also, dass derlei geschehen wird; und nur dadurch bekommt ihre Ankündigung Sinn, die eine himmlische Warnung an den Stellvertreter ihres Sohnes ist. Wenn Ihnen, sehr geehrter @Aquila, die Höllenstrafe für diese Sache zu hart erscheint, so verkennen Sie den großen Segen für die Menschen, den die Christusähnlichkeit der Priester dank der zölibatären Lebensweise bewirkt.
gennen
@Klaus Elmar Müller Ich habe jetzt zu letzt hier im Forum gefragt, was ich auf die Frage antworten soll zum Auflösen des Zölibats.(da ich des öferen gefragt werde). Viele haben nicht darauf geantwortet, es kam aber das Jesus auch zölibatär gelebt hat, das ein Priester keinen zwei Personen dienen kann. Wo steht es in der Bibel, das Jesus für das Zölibat ist.
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Jesus gibt an verschiedenen Bibelstellen die 3 sog. evangelischen Räte (Lebensratschläge im Evangelium): Armut, Keuschheit und Gehorsam. Und fügt bei der Ehelosigkeit (=Zölibat) hinzu: "Wer es fassen kann, der fasse es." (Matthäus Kap. 19, Verse 10-12) @gennen
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@Aquila
Diese ganze Pseudo-Mystik ist ein großes Übel!
Davon abgesehen: Wer schafft den Zölibat ab? Der, der ein paar Ausnahmen zulässt, oder der, der ihn generell für nicht obligatorisch erklärt.
Persönlich wünsche ich mir die Beibehaltung des Priester-Zölibats.
Wie steht es eigentlich mit dem Grund, dem sogenannten "Priestermangel"?
Da ist ein Priester, der sitzt im Beichtstuhl, vier von fünf Malen kommt kein Knochen. Die Krankensalbung wird nur von ganz wenigen, ganz selten gewünscht, weil die Leute ökumenisch nicht anecken wollen. In der Hl. Messe ist die Kirche des Priesters bestenfalls halbvoll, in der Osternacht noch schlechter.
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@Tradition und Kontinuität Was heisst hier Pseudo-Mystik?? Es scheint Sie haben Null Ahnung was Mystik überhaupt ist! Alles was Ihnen nicht passt ist für Sie ein grosses Übel. Als Ihnen die Frage gestellt wurde ob Sie katholisch sind erhielt Jener User die Antwort, Sie seien Christ und gehören keiner Konfession an. Eine solche Aussage nennt man ein Übel und ist ein kompletter Wiederspruch …More
@Tradition und Kontinuität Was heisst hier Pseudo-Mystik?? Es scheint Sie haben Null Ahnung was Mystik überhaupt ist! Alles was Ihnen nicht passt ist für Sie ein grosses Übel. Als Ihnen die Frage gestellt wurde ob Sie katholisch sind erhielt Jener User die Antwort, Sie seien Christ und gehören keiner Konfession an. Eine solche Aussage nennt man ein Übel und ist ein kompletter Wiederspruch gegenüber Jesus Christus selber und der Mystik. Ich behaupte aufgrund Ihrer Aussagen hier, dass Sie ein Pseudo-Christ sind.....
@Ad Orientem
Das ist eine ganz gemeine Unterstellung. So was würde ich nie sagen. Ich gehöre der katholischen Konfession an, und zwar ganz, ohne Teile wie das Konzil oder anderes was mir nicht gefiele wegzulassen. Und ohne falsche Zusätze wie obskure Botschaften und dergleichen. So, jetzt haben Sie es schwarz auf weiß. Und ich bin Ratzingerianer, voll und ganz!
Wenn man am Zölibat rüttelt, müsste man nicht konsequenterweise auch an der Treue rütteln? Damit aber auch an Gott selbst. Man würde also an Gott selber herummäkeln.
Also dächte man weltlich. Also würde man höchstwahrscheinlich auch im Stande der Todsünde sterben. Also erscheint die Vision wenigstens ansatzweise logisch.
Das ist aus katholischer Sicht sicher nicht ganz falsch.
Braucht man dazu wirklich so streng katholisch zu sein? Leuchtet das nicht schon aus rein philosophischer Sicht irgendwie ein?
Sie werden mir sagen, dass die Begriffe "Zölibat", "Gott" und "Stand der Todsünde" ja ohne katholische Prägung gar keinen Sinn hätten. Sind Sie da so sicher?
Die Vergänglichkeit des Menschen allein müsste doch schon zu so einem Gedankengang führen.
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Aquila
@CollarUri, heilige und selige Ehemänner, die zugleich Priester waren, waren hinsichtlich ihres priesterlichen Dienstes treu GOTT gegenüber und treu zu ihren Ehefrauen!
@Aquila Das ist nicht das Thema.
Das Thema ist der Zölibat. Heilige Ehemänner lebten nicht im Zölibat.
Eine treu gelebte Ehe ist eine andere Art von Stütze und Säule der Treue.
Der treu gelebte Zölibat wurde von Jesus persönlich vorgelebt.
Er ist eine andere Art von Stütze und Säule der Treue als die Ehe.
Er ist allerdings besonders geeignet, auch die eheliche Treue zu stützen.
Man könnte im …More
@Aquila Das ist nicht das Thema.
Das Thema ist der Zölibat. Heilige Ehemänner lebten nicht im Zölibat.
Eine treu gelebte Ehe ist eine andere Art von Stütze und Säule der Treue.
Der treu gelebte Zölibat wurde von Jesus persönlich vorgelebt.
Er ist eine andere Art von Stütze und Säule der Treue als die Ehe.
Er ist allerdings besonders geeignet, auch die eheliche Treue zu stützen.
Man könnte im selben Atemzug auch eine Lockerung der Ehe oder Auflösung der Ehe fordern, das würde passen.
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Die Gottesmutter hat niemals zur hl.Katharina von Siena gesagt, sie sei gar nicht unbefleckt empfangen! Diese Vision wurde erfunden und der hl.Katharina von Siena untergeschoben, um ihre sonstigen Visionen und auch Taten zu entwerten, denn sie trat auch als Kritikerin von hochgestellten Persönlichkeiten aus Staat, Kirche und Gesellschaft auf!

Genauso trat die hl. Birgitta von Schweden als Krit…More
Die Gottesmutter hat niemals zur hl.Katharina von Siena gesagt, sie sei gar nicht unbefleckt empfangen! Diese Vision wurde erfunden und der hl.Katharina von Siena untergeschoben, um ihre sonstigen Visionen und auch Taten zu entwerten, denn sie trat auch als Kritikerin von hochgestellten Persönlichkeiten aus Staat, Kirche und Gesellschaft auf!

Genauso trat die hl. Birgitta von Schweden als Kritikerin des schwedischen Königs Magnus auf, mit dem sie verwandt war (Cousine), was niemandem gepasst hat und sie dann vom Hofe weg musste. Nun wird die Methode, die die hl. Katharina von Siena diffamieren sollte, auch bei der heiligen Birgitta von Schweden angewendet!
@Aquila @Carlus @Faustine 15
Carlus
@Theresia Katharina das ist die Doppelzüngigkeit aus dem Munde Satans und seiner Gehilfen. Damit soll der Heilige als unwahrhaftige Person vorgeführt werden. Um so die Autorität an sich zu reißen, alles bisherige in der Kirche, gültig bie Johannes XXIII. (2ter) auf die angebliche logische Gültigkeit zu überprüfen.
Besetzter Raum und seine Krönung in Bergoglio kennen alle Schliche der Lüge und …More
@Theresia Katharina das ist die Doppelzüngigkeit aus dem Munde Satans und seiner Gehilfen. Damit soll der Heilige als unwahrhaftige Person vorgeführt werden. Um so die Autorität an sich zu reißen, alles bisherige in der Kirche, gültig bie Johannes XXIII. (2ter) auf die angebliche logische Gültigkeit zu überprüfen.
Besetzter Raum und seine Krönung in Bergoglio kennen alle Schliche der Lüge und handeln nach dem Prinzip von Malignen Narzissen,
1. Dialog wird in der Lüge begonnen;
2. in der Fortführung wird selbst eine vorgegeben Unkenntnis gespielt,
dadurch wird
3. die Schar der Gläubigen zu manipulieren.

So wird mit den angeblich verständigen Gläubigen die Wahrheit gefunden.
Dieser Dreierschritt ist die Handlungsgrundlage der Malignen Narzissten. Diese aber sind medizinisch so bösartige Menschen, bei denen eine Umkehr zum Guten kaum möglich ist.
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@Carlus Das haben Sie sehr gut auf den Punkt gebracht: Das ist die Doppelzüngigkeit Satans!!
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Die heilige Birgitta von Schweden hat alles richtig verstanden in ihrer Vision und da gibt es keinen Zweifel! Der Papst, der den Zölibat abschafft, kommt in die Hölle! Heilige Birgitta: Ein Papst, der den Zölibat abschaffte, würde Speise des Teufels in der Hölle
Heilige, die verheiratet waren und später den Weg des Priestertums gegangen sind, haben von der Ehe keinen Gebrauch mehr gemachtMore
Die heilige Birgitta von Schweden hat alles richtig verstanden in ihrer Vision und da gibt es keinen Zweifel! Der Papst, der den Zölibat abschafft, kommt in die Hölle! Heilige Birgitta: Ein Papst, der den Zölibat abschaffte, würde Speise des Teufels in der Hölle
Heilige, die verheiratet waren und später den Weg des Priestertums gegangen sind, haben von der Ehe keinen Gebrauch mehr gemacht wie z.B. der heilige Arnulf von Metz, der zunächst Priester und dann Bischof von Metz wurde, aber erst als seine Frau Doda in ein Kloster eingetreten war, die beiden Söhne waren bereits erwachsen. Einer der Söhne, Ansegisel, heiratete später Begga aus der Familie der Hausmeier der Merowinger, so wurde er Großvater von Karl Martell, der der Großvater von Karl dem Großen war. Der andere Sohn vom hl. Arnulf von Metz wurde später auch Bischof von Metz!

@Aquila Arbeiten Sie bitte nicht PF, dem Falschen Propheten der Bibel, und seinen Plänen in die Hände!!
Warum PF der Falsche Prophet der Bibel ist
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4.) Im Übrigen sei darauf hingewiesen, dass es Heilige gegeben hat, die Priester und Ehemänner waren, ja Bischöfe und Ehemänner (in der frühen Christenheit und auch in den unierten Ostkirchen).
Auch hat es immer wieder verheiratete protestantische Pastoren gegeben, die konvertierten und gültiger- und erlaubterweise zu Priestern geweiht wurden.
Müssten sich solche angesichts der obigen Höllenandro…
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4.) Im Übrigen sei darauf hingewiesen, dass es Heilige gegeben hat, die Priester und Ehemänner waren, ja Bischöfe und Ehemänner (in der frühen Christenheit und auch in den unierten Ostkirchen).
Auch hat es immer wieder verheiratete protestantische Pastoren gegeben, die konvertierten und gültiger- und erlaubterweise zu Priestern geweiht wurden.
Müssten sich solche angesichts der obigen Höllenandrohungen nicht sehr schlecht und schon halb der Hölle verfallen vorkommen?


So siehts aus.
Es war ein Fehler verheirateten, protestantischen Priestern, die zum katholischen Glauben konvertiert sind, den Gebrauch der Ehe weiterhin zu erlauben, denn damit wurde eine 2.Klasse an Priestern geschaffen und das Zölibat unterhöhlt. Diese Priester kommen deswegen nicht in die Hölle, da die Oberen dafür verantwortlich sind, diese werden aber sicher zur Rechenschaft gezogen werden.

Die Höllenan…More
Es war ein Fehler verheirateten, protestantischen Priestern, die zum katholischen Glauben konvertiert sind, den Gebrauch der Ehe weiterhin zu erlauben, denn damit wurde eine 2.Klasse an Priestern geschaffen und das Zölibat unterhöhlt. Diese Priester kommen deswegen nicht in die Hölle, da die Oberen dafür verantwortlich sind, diese werden aber sicher zur Rechenschaft gezogen werden.

Die Höllenandrohung in der Vision der hl. Birgitta von Schweden gilt ausschließlich dem Papst, der den Zölibat abschafft, als dem obersten Lenker der hl. Kirche!!
@Carlus
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Carlus
@Antiquas
in fast allem irren Sie,
1. das Zölibat hängt besonders am Bischofsamt. Verheiratete die das Bischofsamt in früheren Zeiten angenommen haben, hatten den Vollzug der Ehe nicht mehr in Anspruch genommen. Es fand immer eine christliche Einigung statt und die Ehefrauen gingen in ein Kloster.
2. Nach der Priesterweihe konnte niemals ein geweihter das Ehesakrament eingehen.
3. Diese Zölibato…More
@Antiquas
in fast allem irren Sie,
1. das Zölibat hängt besonders am Bischofsamt. Verheiratete die das Bischofsamt in früheren Zeiten angenommen haben, hatten den Vollzug der Ehe nicht mehr in Anspruch genommen. Es fand immer eine christliche Einigung statt und die Ehefrauen gingen in ein Kloster.
2. Nach der Priesterweihe konnte niemals ein geweihter das Ehesakrament eingehen.
3. Diese Zölibatordnung gibt es heute in den Katholischen Ostkirchen und in der Orthodoxie wie auch in der lateinischen Kirche beim ständigen Zölibat noch.
4. In der Kirche des Westen und des Osten konnten verheiratete und erfahrene Männer zum Priester geweiht werden. Eine Voraussetzung war gegeben die Ehefrau musste bereits ein gesundes Kind geboren haben.
4. 1. das gab eine bestimmte Sicherheit die Mutter wird auch künftig ein Kind gebären ohne dabei zu sterben.
4.2. sollte die Ehefrau sterben kann und darf der Priester (Diakon bei uns) nicht mehr heiraten,
5. Das Bischofsamt im Westen, da oftmals auch Adelige Herren haben bereits verheiratete die Ausübung des Ehesakramentes eingestellt siehe oben,
5.1. im Osten heute noch üblich kommen die Bischöfe ausnahmslos von den Mönchspriester.
6. Im Westen in der lateinischen Kirche wurde der Diözesanklerus vom verkleinerten Zölibat dem vollständigen Zölibat unterworfen, um den im Westen üblichen nicht kirchlichen Praxis der Simonie entgegen zu wirken. Ferner die Personalreserven für das Bischofsamt zu verbessern usw.
Seit es die Kirche gibt, gibt es das Zölibat. Bereits der Apostel Petrus verzichtete auf die Ausübung vom Ehesakrament ohne die Verantwortung für seine Familie einzustellen. Gott der Heilige Geist führte die Kirche immer tiefer in die Geheimnisse von Jesus Christus ein und dazu gehört auch das Zölibat für den Priesterstand.
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Super! Wirklich schön, @Aquila, wie Sie dies dargelegt haben!
Da spürt man Ihre Liebe zur hl. Kirche und auch zu den Heiligen! DANKE!
Keine(r) der Heiligen - die Gottesmutter ausgenommen - hielt sich doch wohl generell für unfehlbar oder wollte über die Visionen, die sie selbst hatten, auch noch selbst(herrlich) bestimmen, ob sie von oben oder von unten sind! DAS Urteil steht allein der Kirche …More
Super! Wirklich schön, @Aquila, wie Sie dies dargelegt haben!
Da spürt man Ihre Liebe zur hl. Kirche und auch zu den Heiligen! DANKE!
Keine(r) der Heiligen - die Gottesmutter ausgenommen - hielt sich doch wohl generell für unfehlbar oder wollte über die Visionen, die sie selbst hatten, auch noch selbst(herrlich) bestimmen, ob sie von oben oder von unten sind! DAS Urteil steht allein der Kirche zu: übrigens auch bei den heiliggesprochenen Päpsten!
Nochmals: DANKE!
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