Oenipontanus
19850
@Girolamo Savonarola
Lesen Sie das von mir verlinkte kleine Schriftchen von Pater Odilo Rottmanner OSB zur augustinischen Prädestinationslehre, damit Sie hinsichtlich dieser Thematik nicht noch länger unwissend bleiben.
archive.org

Der Augustinismus : eine dogmengeschichtliche Studie : Rottmanner, Odilo, 1841-1907 : Free Download,…

Includes bibliographical references
Maximilian Schmitt
Wirklich sehr löblich von Ihnen! Vor allem deshalb, weil damit jedem Molinisten klar sein muß, daß sich Thomas nichts aus den Fingern saugte. Hahahaha!
Oenipontanus
Und Calvin auch nicht! 😋
Maximilian Schmitt
Jeder Molinist sollte das lesen und die Konsequenzen ziehen.
Maximilian Schmitt
Bevor Sie sich mit diesem äußerst abgehobenen Thema befassen, wie wäre es, wenn Sie erst einmal auf die Grundlagen eingehen, denn die Beziehungen zwischen Gott und Mensch sind ja nur ein Einzelfall jener allgemeinen Beziehung Gottes zur Schöpfung. Wie sieht letztere also aus? Es geht also um folgende Frage, die Sie hier anklicken können. Wenn Sie in der Lage sein sollten, die Schöpfung aus der …Mehr
Bevor Sie sich mit diesem äußerst abgehobenen Thema befassen, wie wäre es, wenn Sie erst einmal auf die Grundlagen eingehen, denn die Beziehungen zwischen Gott und Mensch sind ja nur ein Einzelfall jener allgemeinen Beziehung Gottes zur Schöpfung. Wie sieht letztere also aus? Es geht also um folgende Frage, die Sie hier anklicken können. Wenn Sie in der Lage sein sollten, die Schöpfung aus der Perspektive des Schöpfers zu sehen, der die Dinge dadurch schafft, daß er sie mittels seiner Selbsterkenntnis nicht nur ins Dasein ruft, sondern auch so erhält, lassen Sie es mich bitte wissen.
Oenipontanus
@Maximilian Schmitt
Ich habe mich bereits während des Studiums jahrelang in Seminaren und auch privat mit den Themen "praescientia Dei" und "praedestinatio" in der Scholastik auseinandergesetzt und neben diversen Sentenzenkommentaren und Summen auch einige mittelalterliche Römerbriefkommentare gewälzt, weswegen ich mich sicher nicht perfekt, aber doch ausreichend auskenne.
Letztlich gerät man mit …Mehr
@Maximilian Schmitt
Ich habe mich bereits während des Studiums jahrelang in Seminaren und auch privat mit den Themen "praescientia Dei" und "praedestinatio" in der Scholastik auseinandergesetzt und neben diversen Sentenzenkommentaren und Summen auch einige mittelalterliche Römerbriefkommentare gewälzt, weswegen ich mich sicher nicht perfekt, aber doch ausreichend auskenne.
Letztlich gerät man mit jedem Denkansatz notwendigerweise in Aporien, aus denen es kein Entrinnen gibt, was die grundsätzliche Frage aufwirft, ob es sinnvoll ist, sich mit derlei Dingen philosophisch-scholastisch auseinanderzusetzen. Gerade, weil NIEMAND die Schöpfung aus der Perspektive des Schöpfers sehen kann und jeder Versuch in diese Richtung ebenso nichtig wie anmaßend ist.
Maximilian Schmitt
Es ist eben unmöglich die Welt mit den Augen Gottes zu betrachten!
Oenipontanus
Sag ich ja! 😎
Maximilian Schmitt
Man kann eben nur ausschließen, was nicht sein kann. Und das bedeutet, daß es ein gegenständliches Einwirken von Seiten Gottes auf die Schöpfung nicht geben kann, weil eine solch reale Relation ein Akzidenz wäre, was Gott veränderlich erscheinen ließe.
Girolamo Savonarola
Oenipontanus, ich habe das „kleine“ (Hervorhebung durch mich, weil von den Glaubenswahrheiten her im Ergebnis erkenntnistheoretisch und praktisch nutzlose, bloß akademische) Schriftchen von Pater Odilo Rottmanner OSB zur augustinischen Prädestinationslehre gelesen, und stelle fest, dass ich lieber „unwissend“ bleibe als Augustinus auf der Basis dieses bloß akademischen Geschwurbels einer häretischen …Mehr
Oenipontanus, ich habe das „kleine“ (Hervorhebung durch mich, weil von den Glaubenswahrheiten her im Ergebnis erkenntnistheoretisch und praktisch nutzlose, bloß akademische) Schriftchen von Pater Odilo Rottmanner OSB zur augustinischen Prädestinationslehre gelesen, und stelle fest, dass ich lieber „unwissend“ bleibe als Augustinus auf der Basis dieses bloß akademischen Geschwurbels einer häretischen Lehre zu zeihen, wie Sie das tun.

Vorweggenommenes Fazit: wertlos für ein sich im Glauben und Tradition der Katholischen Kirche mühendes Kind Gottes!

Mir ist nicht bekannt, dass eine kirchliche Autorität gegen Augustinus ein Verfahren wegen Häresie eingeleitet, durchgeführt und es zu einem Schuldspruch geführt hätte; ganz im Gegenteil: er wurde 1295 kanonisiert und zum Kirchenvater erklärt. Sie zählen sich offensichtlich auch zu jenen, die - gottgleich – glauben, ein Privaturteil sei ausreichend, um jemanden allgemeinverbindlich und öffentlich wirksam der Verwirklichung einer Häresie schuldig zu sprechen.

Für mich ist - auch nach Lektüre des "kleinen Schriftchens" - moralische Gewissheit, dass Augustinus - summa summarum - gelehrt hat, dass es Gott Wille war (und ist), allen Menschen ein Heil anzubieten und er in ihren Herzen wirkt, um ihren Willen - selbst- und unmissverständlich unter Wahrung einer Freiheit zur Entscheidung - dahin geneigt zu machen, wohin immer er, der Mensch will: entweder zum Guten gemäß und mithilfe der Gnaden Gottes oder zum Bösen nach ihren bösen Verdiensten. Und – fasse es, wer es fassen kann – das genau steht nicht im Widerspruch zu einem der Dogmen im Abschnitt „Lehre von der Gnade“.

Das mit dem Herzen dürfte auch Rottmanner erkannt haben, schreibt er doch in dem Schriftchen: „Wie es scheint, hatte Gottes Gnade auch dem Hl Augustinus die Liebesgesinnung ins Herz gegeben, alle Menschen Heil zu wollen. Jedenfalls hat selbst die spätere, mit ganzer Schärfe und Energie seines Geistes … ihn nicht abgehalten, sein gesamtes Wirken in den Dienst des allgemeinen Heilswillen zu stellen. Da Gott allein, aber kein Mensch weiss, wer wirklich zu den Prädestinierten (Anmerkung: wohl Auserwählten zum Empfang des Ewigen Lebens in Gemeinschaft mit Gott und seinen Heiligen) gehört, steht es uns nicht zu, irgend einen vom göttlichen Heilswillen auszunehmen; vielmehr ist es unbedingte Pflicht des apostolischen Amtes (Anmerkung: auch nach den Erkenntnissen Augustinus`), schlechthin jeden so zu behandeln, zu ermahnen oder nötigenfalls zurechtzuweisen.“
Oenipontanus
Ach, @Girolamo Savonarola, Sie mischen wieder einmal alle möglichen, zuweilen weit voneinander abliegenden Gedanken durcheinander!
1. Das Schriftchen ist bis heute wertvoll, weil es die Prädestinationslehre des späten Augustinus beim Wort nimmt und nicht im Blick auf spätere Lehrentwicklungen zu verwässern und zu verharmlosen versucht.
2. Ich habe nie beabsichtigt, "jemanden allgemeinverbindlich …Mehr
Ach, @Girolamo Savonarola, Sie mischen wieder einmal alle möglichen, zuweilen weit voneinander abliegenden Gedanken durcheinander!
1. Das Schriftchen ist bis heute wertvoll, weil es die Prädestinationslehre des späten Augustinus beim Wort nimmt und nicht im Blick auf spätere Lehrentwicklungen zu verwässern und zu verharmlosen versucht.
2. Ich habe nie beabsichtigt, "jemanden allgemeinverbindlich und öffentlich wirksam der Verwirklichung einer Häresie schuldig zu sprechen". Wie komme Sie auf eine derart aberwitzige Idee? Aber dass die (spät-)augustinische Prädestinationslehre auch von der Kirche als häretisch angesehen wird, zeigt sich am Faktum, dass sie einige der gelehrigsten Schüler Augustins, wie etwa Luther und Calvin verurteilt hat und zwar ausdrücklich auch wegen Lehren im Themenbereich Erbsünde - Gnade - Prädestination.
3. Ihre "moralische Gewissheit" ist keinen Schuss Pulver wert, solange Sie die augustinischen Schriften, die Rottmanner auswertet, nicht im Original studiert haben.
4. Augustinus wusste nichts von "Dogmen im Abschnitt "Lehre von der Gnade"", sondern hat (gewiss subjektiv redlich) versucht, dem Römerbrief (und anderen biblischen Schriften) Herr zu werden. Dass er dabei, was eigentlich jedem geistig Gesunden einleuchten müsste, krachend gescheitert ist, ist tragisch, aber nicht zu ändern.
5. Rottmanner hat - zurecht! - festgehalten, dass Theorie und Praxis bei Augustinus zwei Paar Schuhe sind. Das ändert aber rein gar nichts an der Theorie!

Im Übrigen steht es Ihnen als Nicht-Augustinuskenner nicht gut an, einen hervorragenden Augustinuskenner wie Pater Rottmanner so herablassend zu behandeln. Er war, obwohl ein nie ein akademisches Lehramt bekleidet hat, einer der anerkanntermaßen besten Augustinusspezialisten seiner Zeit.
Girolamo Savonarola
Oenipontanus, eigentlich wollte ich nicht mehr auf Ihren Unfug, der offensichtlich entweder einer Bösartigkeit oder Wahrnehmungsstörung geschuldet ist, nicht mehr eingehen. Da ich aber grundsätzlich ein positiv denkender Menschen bin, gebe ich die Hoffnung nicht auf, dass Sie einmal ein lucidum intervallum ereilt und Sie Ihre dümmlichen Postinginhalte zu erkennen imstande sind. Daher:
1. Ich habe …Mehr
Oenipontanus, eigentlich wollte ich nicht mehr auf Ihren Unfug, der offensichtlich entweder einer Bösartigkeit oder Wahrnehmungsstörung geschuldet ist, nicht mehr eingehen. Da ich aber grundsätzlich ein positiv denkender Menschen bin, gebe ich die Hoffnung nicht auf, dass Sie einmal ein lucidum intervallum ereilt und Sie Ihre dümmlichen Postinginhalte zu erkennen imstande sind. Daher:

1. Ich habe, Ihrem Rat folgend, den gesamten Inhalt des „Schriftchens Ottmanners“, sowohl in lateinischer als auch deutscher Sprache gelesen.

2. Ich habe kein Urteil über die Person als Autor selbst, sondern lediglich eine Einschätzung zum Thema „Augustin und seine Prädestinationslehre“ abgegeben. Dabei habe ich zum Ausdruck gebracht, dass ich den Inhalt des „Schriftchen“ aus der Sicht eines sich im katholischen Glaubenslebens Mühenden praktisch nutzlos und nur rein akademisch sehe.

3. Ihrer Äußerung, „Ich habe nie beabsichtigt, "jemanden allgemeinverbindlich und öffentlich wirksam der Verwirklichung einer Häresie schuldig zu sprechen". Wie komme Sie auf eine derart aberwitzige Idee?“, halte ich Ihr eigenes Posting entgegen, in dem Sie zum Thema „Franziskus: Kirche muss sich "ändern" ohne jedweden thematischen Bezug zu Augustinus, den Sie offensichtlich hassen müssen, und damit themenverfehlt schrieben, „Stimmt, der "Fortschritt" bei Augustinus war dessen häretische Prädestinationslehre“.

4. Nur für dummdreist kann Ihre ohne konkreten Quellenbezug aufgestellte Behauptung, die (spät-)augustinische Prädestinationslehre werde auch von der Kirche als häretisch angesehen, was sich am Faktum zeige, dass sie Luther und Calvin verurteilt habe, gehalten werden; vielleicht können Sie aufklären, welche Kirche Sie dabei im (Glas)Auge haben, die Katholische kann das ja nicht sein.

5. Luther und Calvin wurden deswegen verurteilt, weil sie ein absolute Prädestination lehrten.

6. Anders Augustinus, der seine Prädestinationslehre vor allem in seinen Schriften De gratia et libero arbitrio und De correptione et gratia, die um das Jahr 427 entstanden sind, formuliert hat. Danach könne der Mensch wegen seiner sündhaften Natur sein Heil in Gott nicht nur aus eigenem freien Willen finden, sondern bedürfe dazu der weisheitsvollen Lenkung Gottes. Augustinus trat damit der im Pelagianismus vertretenen Selbsterlösungstheorie entgegen. Er beruft sich dabei zB auf folgende Bibelstellen:

a) "Gelobt sei Gott, der Vater unseres Herrn Jesus Christus, der uns gesegnet hat mit allem geistlichen Segen im Himmel durch Christus. Denn in ihm hat er uns erwählt, ehe der Welt Grund gelegt war, daß wir heilig und untadelig vor ihm sein sollten; in seiner Liebe hat er uns dazu vorherbestimmt, seine Kinder zu sein durch Jesus Christus nach dem Wohlgefallen seines Willens, zum Lob seiner herrlichen Gnade, mit der er uns begnadet hat in dem Geliebten." (Eph 1,3-6 EU)

b) "Wir wissen, dass Gott bei denen, die ihn lieben, alles zum Guten führt, bei denen, die nach seinem ewigen Plan berufen sind; denn alle, die er im Voraus erkannt hat, hat er auch im Voraus dazu bestimmt, an Wesen und Gestalt seines Sohnes teilzuhaben, damit dieser der Erstgeborene von vielen Brüdern sei. Die aber, die er vorausbestimmt hat, hat er auch berufen, und die er berufen hat, hat er auch gerecht gemacht; die er aber gerecht gemacht hat, die hat er auch verherrlicht." (Röm 8,28-30 EU).

7. Im theoretischen und praktischen Glauben und Tradition stehende Gläubige wissen, dass sich Thomisten, die Augustinianer, Skotisten und auch einzelne ältere Molinisten (Suarez, Bellarmin) Molisten, auch der hl. Franz von Sales sich mit dem Begriff der Prädestination beschäftigt und unterschiedliche Ansätze, Meinungen und Erklärungsversuche gefunden haben, die allerdings alle kirchlich als zulässig beurteilt worden sind (vgl. D 1090), dh auch den für die Frage einer Häresie relevanten Maßstäbe, die ich bereits genannt habe, standhalten; also keine Rede davon, dass die Kirche die von Augustinus gelehrte (und gelebte) Prädestination als häretisch sieht.

8. Mir scheint, dass Sie das Schriftchen, wenn schon gelesen, nicht verstanden haben, denn darin bringt der Autor unmissverständlich auch zum Ausdruck, ich zitiere noch einmal, dass „Wie es scheint, hatte Gottes Gnade auch dem Hl Augustinus die Liebesgesinnung ins Herz gegeben, aller Menschen Heil zu wollen. Jedenfalls hat selbst die spätere, mit ganzer Schärfe und Energie seines Geistes … ihn nicht abgehalten, sein gesamtes Wirken in den Dienst des allgemeinen Heilswillen zu stellen. Da Gott allein, aber kein Mensch weiss, wer wirklich zu den Prädestinierten gehört, steht es uns nicht zu, irgend einen vom göttlichen Heilswillen auszunehmen; vielmehr ist es unbedingte Pflicht des apostolischen Amtes schlechthin jeden so zu behandeln, zu ermahnen oder nötigenfalls zurechtzuweisen.“ Damit relativiert der Autor seine theoretischen Gedankengänge.

9. Für mich ist - auch nach Lektüre des "kleinen Schriftchens" - moralische Gewissheit, dass Augustinus - summa summarum, dh theoretisch und praktisch - gelehrt hat, dass es Gott Wille war (und ist), allen Menschen ein Heil anzubieten und er in ihren Herzen wirkt, um ihren Willen - selbst- und unmissverständlich unter Wahrung einer Freiheit zur Entscheidung - dahin geneigt zu machen, wohin immer er, der Mensch will: entweder zum Guten gemäß und mithilfe der Gnaden Gottes oder zum Bösen nach ihren bösen Verdiensten. Und – fasse es, wer es fassen kann – das genau steht nicht im Widerspruch zu einem der Dogmen im Abschnitt „Lehre von der Gnade".

10. Übrigens: Interessanter Vergleich: "moralische Gewissheit" und "Pulver verschießen"
Oenipontanus
@Girolamo Savonarola
Besonders Ihr Punkt 9 zeigt, dass Sie den (späten) Augustin entweder nicht gelesen haben oder nicht über die geistigen Kapazitäten besitzen, das von ihm Gesagte zu verstehen. Das ist in Ordnung, allerdings finde ich Ihr gereiztes Auffahren schwerer verbaler Geschütze gegen Leute wie mich, die fähig sind, Augustinus sinnerfassend zu lesen, eher lächerlich.
Girolamo Savonarola
Nun ja, und finde es nicht nur nicht lächerlich, dass Sie mit Ihrer "Intelligenz" und Ihren "Fähigkeiten" die Prädestinationslehre Augustinus' und sein Wirken mit jenen Luthers und Calvins gleichsetzen und der Häresie zeihen. Aber so seid Ihr Abstrahierer und Argumentierer ad personam sowie der Unterstellung und Verleumdung Zugeneigten nun mal. Ich denke, dass es wohl nie zu einer inhaltlich sachlichen …Mehr
Nun ja, und finde es nicht nur nicht lächerlich, dass Sie mit Ihrer "Intelligenz" und Ihren "Fähigkeiten" die Prädestinationslehre Augustinus' und sein Wirken mit jenen Luthers und Calvins gleichsetzen und der Häresie zeihen. Aber so seid Ihr Abstrahierer und Argumentierer ad personam sowie der Unterstellung und Verleumdung Zugeneigten nun mal. Ich denke, dass es wohl nie zu einer inhaltlich sachlichen Argumentation Ihrerseits führen wird, vor allem im Hinblick zu der für eine Beurteilung der Frage, ob eine Häresie vorliegt oder nicht, maßgebenden dogmatischen Konstitution der Katholischen Kirche.
Girolamo Savonarola
Oenipontanus, hätte Sie die Güte, allen im katholischen Glauben – vor allem in Zeiten wie diesen – in Gedanken, Worten und Werken sich Mühenden einen Strahl Ihrer nahezu göttlichen Genialität und Intellektualität in die Dunkelheit deren Geistes zu senden und dahingehend aufzuklären, woraus sie aus dem Anlass bezogenen „Schriftchen“ einen Nutzen zu ziehen vermögen?
Oenipontanus
@Girolamo Savonarola
Es wirft helles Licht auf die Prädestinationslehre des späten Augustin, das genügt. Ihre "Mühenden" haben damit nichts zu tun, auch nicht "in Zeiten wie diesen". Wenn ein wissenschaftlicher Nutzen für Sie kein Nutzen ist, weil ja alles immer schön "praktisch" sein muss, dann sei Ihnen das unbenommen, aber es gibt nun einmal - Gott sei Dank! - Menschen, die auch "in Zeiten wie …Mehr
@Girolamo Savonarola
Es wirft helles Licht auf die Prädestinationslehre des späten Augustin, das genügt. Ihre "Mühenden" haben damit nichts zu tun, auch nicht "in Zeiten wie diesen". Wenn ein wissenschaftlicher Nutzen für Sie kein Nutzen ist, weil ja alles immer schön "praktisch" sein muss, dann sei Ihnen das unbenommen, aber es gibt nun einmal - Gott sei Dank! - Menschen, die auch "in Zeiten wie diesen" nach Wissen und Verständnis der historischen Entwicklungen diverser kirchlicher Angelegenheiten (Dogmen, Häresien, Schismen, Lehrevolutionen etc.) streben, weil sie davon überzeugt sind, dass man die Gegenwart nur mittels eines Verständnisses der Vergangenheit begreift.
Girolamo Savonarola
Nutzen für das Seelenheil der Menschen? Null, aber akademisch wertvoll, na bravo.
Oenipontanus
@Girolamo Savonarola
Wissenschaftliche Schriften müssen keinen Nutzen für das "Seelenheil aller Menschen" haben, da das nicht ihre Aufgabe ist. Wenn Sie das nicht begreifen, das zeigt mir das nur, dass Sie von Wissenschaft weder Ahnung haben noch haben wollen. Sie können ja gerne anstatt seriöser theologischer Literatur fromme Tradiheftchen lesen und sich dabei wie der König der Theologie fühlen …Mehr
@Girolamo Savonarola
Wissenschaftliche Schriften müssen keinen Nutzen für das "Seelenheil aller Menschen" haben, da das nicht ihre Aufgabe ist. Wenn Sie das nicht begreifen, das zeigt mir das nur, dass Sie von Wissenschaft weder Ahnung haben noch haben wollen. Sie können ja gerne anstatt seriöser theologischer Literatur fromme Tradiheftchen lesen und sich dabei wie der König der Theologie fühlen, ich jedoch bleibe beim Studium der Quellen und seriöser Literatur.
Girolamo Savonarola
Nur noch putzig, Sie allwissender Vermessenheit und Verleumdung nicht nur zugeneigter "Schriftgelehrter" ! Sie sollten Ihr Studium auf die Bibel, die 10 Gebote, Bergpredigt und dogmatische Konstitution richten, sich über die Ansicht Jesu über Schriftgelehrte schlau machen, um Ihr Seelenheil kümmern und den weisen Ausspruch, "der Buchstabe tötet, der Geist hält wach" verinnerlichen.
Im Übrigen: …Mehr
Nur noch putzig, Sie allwissender Vermessenheit und Verleumdung nicht nur zugeneigter "Schriftgelehrter" ! Sie sollten Ihr Studium auf die Bibel, die 10 Gebote, Bergpredigt und dogmatische Konstitution richten, sich über die Ansicht Jesu über Schriftgelehrte schlau machen, um Ihr Seelenheil kümmern und den weisen Ausspruch, "der Buchstabe tötet, der Geist hält wach" verinnerlichen.

Im Übrigen: Dass ich keine Ahnung von Wissenschaft hätte, haben meine - meinen vierten Bildungsweg abschließend prüfenden - Professoren und auch mein Doktor- und Promotionsvater an der Universität Wien aber nicht so gesehen. Aber die halten Sie im Vergleich zu Ihrer Genialität und Intellekt wohl als geistige wissenschaftlich ungebildete Zwerge.

Und noch etwas: Ich habe Achtung vor jenen Menschen, die in der Lage sind, Theorie und Praxis in einem Guss in sich zu vereinen und auch glaubhaft zu leben imstande sind.
Erich Christian Fastenmeier
Die meisten Tradis lesen keine Bücher, außer den frommen Traktätchen... 😉 😇 😎