@Maximilian Schmitt

Sie Schlingel wollen mich auf's Glatteis führen! Aber keine Sorge, ich habe die gesamte Auseinandersetzung Wielands mit seinem großen Gegner P. Emil Dorsch SJ, wo ja auch das θυσιαστήριον, vor allem das im Hebräerbrief vorkommende, eine nicht geringe Rolle gespielt hat, eingehend gelesen und studiert. Wer die Hebräerbriefstelle im größeren Zusammenhang liest und nicht bereits beim Wort θυσιαστήριον orgasmische Zuckungen bekommt, wird wohl nicht umhinkommen, einen christlichen Opferaltar für die frühe Zeit der Kirche zu verneinen. Sie werden das natürlich nicht verstehen, da Sie dogmatisch und damit unhistorisch denken. Für mich dagegen zählt allein, was die vorhandenen Quellentexte hergeben.

@T H
In der Frage, um die es in diesem Beitrag geht, sind die Quellentexte neben dem kanonischen Hebräerbrief hauptsächlich der 1. Clemensbrief, der Barnabasbrief, die Didache und die Briefe des Ignatius von Antiochien, also die noch vorhandenen frühchristlichen Schriften bis ins frühe 2. Jahrhundert hinein. Einer kritischen Beurteilung entziehen sich diese selbstverständlich nicht, warum auch? Ich bin der festen Überzeugung, dass diese frühen Quellentexte der späteren römisch-katholischen Eucharistielehre diametral entgegengesetzt sind.

@Maximilian Schmitt
"Die Didaché ist genau so schwachsinnig wie der Hippolyt-Krempel!"

Nein, ist sie nicht, nur ein kompletter Ignorant kann so etwas behaupten. So etwas zu behaupten ist ein zweifelshaftes Alleinstellungsmerkmal von Leuten wie Ihnen, die komplett befangen sind, was die altkirchliche Überlieferung betrifft. Im Übrigen ist auch der "Hippolyt-Krempel" nicht "schwachsinnig", sondern wurde nur irrtümlicherweise von Dodeln wie Botte als etwas angesehen, was er nicht ist und in Teilen als Fremdkörper in die römische Liturgie zu integrieren versucht.
Ob der Barnabasbrief vom Apostel stammt oder nicht (ich glaube nicht, dass er es tut) ist irrelevant angesichts der Tatsache, dass er in sehr früher Zeit verfasst ist. Seine rigide Opferkritik wäre vielleicht schon im ausgehenden 2. Jahrhundert, sicher aber im 3. Jahrhundert anachronistisch gewesen.

@Maximilian Schmitt

Wenn die Opferkritik des Barnabasbriefes nie anachronistisch ist, dann sieht es allerdings für das Messopfer sehr schlecht aus.
Ja, die Didache wirft vielleicht mehr Fragen auf, als sie beantwortet, aber sie ist nun einmal eine frühe Quelle, um die man nicht herumkommt.

@Oenipontanus ; Falls es Sie interessieren sollte, bei mir ist heute auf dem Postwege die englische Übersetzung des maronitischen Pontifikale von Msgr. Hector Stephen Doueihi, hrsgg. 2008, aus Amerika angekommen. Es enthält alle Weiheriten außer der Bischofskonsekration und der Inthronisierung des Patriarchen, aber mit der Weihe des Chorbischofs und des Periodeuten. Es war sehr schwer es zu erhalten, weil dieses Buch im Paperback-Format keine ISBN-Nummer hat. Herausgegeben wird es von Saint Maron Publications. Automatisierte Bestellungen über das Internet sind nur innerhalb Amerikas abwickelbar. Nach viel Bettelei von meiner Seite akzeptierte man einen erhöhten Preis (60€ einschließlich Versand) und drückte das Buch, das ich über PayPal bezahlte, einem Gemeindemitglied in die Hand, der kurzfristig nach Paris flog und es dort bei der Post aufgab. Das Buch enthält wertvolle Angaben über die Entwicklung des maronitischen Pontifikale. Im Anhang sind auch Faksimile von Handschriften, die Ihnen sicherlich auch anderweitig zugänglich sein sollten: Vat 47, 48, 309, 311 ; Paris 120, Bkerke Jahr 1675, 1756, E. T. First Group (keine Ahnung), E. T. Second Group 1955 (vielleicht Schemata zur Reform des Pontifikale aus der Zeit von Pius XII.), E. T. Third Group, no date.

Das kann man ja nur persönlich erfahren, wenn man unmittelbarer Offenbarungsadressat ist. Als Mystiker zum Beispiel. Ansonsten kann man es nur durch das Beten der Kirche herausfinden. Die Theologie muss aber auf Knien betrieben werden. Wichtig ist dabei zugleich immer, die Fundamentalprinzipien des Katholischen im Auge zu behalten. Hier sah ich das inkarnatorische Grundprinzip aus dem Blick geraten. Daher meine Erwiderung ...

@Boni

Toll, dass Sie jetzt wieder mit frömmlerischen Allgemeinplätzen wie "Mystiker" oder "Theologie auf den Knien" kommen und damit von den eigentlichen Problemstellungen ablenken. Bravo!

"Zunächst ist liturgischer Archäologismus abzulehnen."

Von einem solchen ist hier keine Rede, daher: Thema verfehlt!

"Maßgeblich ist das Sakramentenverständnis der Kirche."

Nein, maßgeblich ist, was die Heilige Schrift und die frühen Quellen zur Eucharistie sagen!

"An der katholischen Theophagie ist also nicht mit theologischen und kirchengeschichtlichen Tricks vorbeizukommen."

Schön, dann verspeisen Sie weiterhin das materiell gedachte Fleisch und Blut Christi, ich bleibe lieber ein Nichtkannibale!

Kann man Gott essen? "Gott ist Geist." Essen können Sie in diesem Zusammenhang allenfalls Menschenfleisch, das, mithilfe der Lehre von der hypostatischen Union, zu Gottes Fleisch erklärt wird. Um die abstoßende Vorstellung von Kannibalismus abzumildern, wird gesagt, es sei verklärtes Fleisch und Blut. Doch Fleisch ist Fleisch und Blut ist Blut. Beim Letzten Abendmahl war Jesu Fleisch und Blut allerdings noch nicht verklärt. Schwierig.

Noch absurder wird es, wenn man bedenkt, dass in der Westkirche ab einem gewissen Zeitpunkt die Identität des eucharistischen Leibes und Blutes Christi nicht nur mit dem verklärten Leib und Blut, sondern auch mit dem vor 2000 Jahren irdischen Leib und Blut behauptet wurde.
Daran sieht man schön, dass dogmatische Spekulationen geisteskrank machen (können). Die östlichen Kirchen sind die Irrwege der westlichen Eucharistielehre Gott sei Dank nicht oder nur sehr bedingt mitgegangen.

Ja, weil die Kirche es sich nicht leisten kann oder möchte, den abergläubischen vulgus zu verprellen.

Wer glaubt, "dass Jesu eucharistisches Fleisch und Blut irdisches, physisches, anatomisches, physiologisches Fleisch und Blut sei, mit Blutgruppe usw.", dem ist schlichtweg nicht mehr zu helfen.

Lieber (angebliche) Grundprinzipien verletzen, als Absurditäten vertreten, die ja auch von der Heiligen Schrift, die ja doch normativ für Christen sein sollte, nicht gedeckt sind.
Im Übrigen widerspricht auch die Transsubstantiationslehre ganz klar der Vorstellung, das Brot und der Wein würden in das materielle Fleisch und Blut Christi verwandelt, da eine Substanz nichts Materielles ist (außer vielleicht in Ihrer Phantasie).

Nein, natürlich nicht, solche kruden Vorstellungen bezüglich der Eucharistie tauchten meines Wissens erstmals im frühen Mittelalter (Stichwort "Abendmahlsstreit") in der Westkirche auf. Leider hat auch die Transsubstantiationslehre es nicht vermocht, den eucharistischen Kannibalismus aus den Köpfen zu bringen, wie man unter anderem an den unzähligen "eucharistischen Wundern" (= absurde Märchen) sieht.

nis der Kirche.
Dann wird hier die Realität der erlösenden Kraft des Opfer Christi verdunkelt, wenn wir nicht in Christi Opfer hereingenommen würden. Unser Leiden, Sterben und Tod wäre fruchtlos. Dazu, zur Hereinnahme in Christus, bedarf es der leiblichen Vereinigung mit jener Gottheit, deren Opfer allein für alle und allezeit zu genügen vermag, den Zorn des Vaters zu stillen.
Auch der im Katholischen zentrale Gedanke der Stellvertretung wird nicht erkannt. Was wir darbringen, tritt an die Stelle unserer selbst. Das wussten sogar schon die Heiden. Für unsere Ganzhingabe finden sich schließlich andere Wege, das Martyrium zum Beispiel.
Zuletzt wäre alle eucharistische Frömmigkeit hohl, wenn da keine reale Gegenwart wäre. Dies wiederum führte zur salutologischen Bedeutungslosigkeit der Kirche, die ja gar keinen mystischen Leib mehr zu formen vermag, wenn sie unsere leibliche Vereinigung mit der Gottheit nicht vollbrächte.
An der katholischen Theophagie ist also nicht mit theologischen und kirchengeschichtlichen Tricks vorbeizukommen.

Der judenchristliche Glaube, im Unterschied zum paulinischen und früh auch dem heidenchristlichen Glauben, kann dem jüdischen Glauben und Gesetz nicht grundsätzlich widersprochen haben. Andernfalls ist schwer zu erklären, dass die Jerusalemer Jesusgläubigen weiterhin im Tempel beteten, koscher aßen, ihre Kinder beschnitten usw., geduldet von den Mitjuden, bis zum jüdischen Bar-Kochba-Aufstand Anfang der 130er Jahre,

Erstens gibt es den Index nicht mehr und zweitens ist es nicht interessant, ob ein Buch auf dem Index gestanden hat, sondern ob sein Inhalt wahr oder zumindest diskutabel ist.

Wieland's Kernthesen sind meiner Ansicht nach nur unter größten Verrenkungen zu "widerlegen", wenngleich viele Einzelheiten in seinen Büchern zu korrigieren oder modifizieren sind.