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eiss
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Zur unseligen Rechtfertigung der Todesstrafe

Die Rechtfertigung der Todesstrafe in unserer Zeit ist dann sinnvoll, wenn der Iran, Saudi-Arabien, die USA oder China als das neue Rom der Zukunft betrachtet werden. Das sind jedenfalls die Länder mit vielen Hinrichtungen, und die benötigen ganz gewiss eine religiöse Legitimation für die Todesstrafe. Aber schlimmer noch. Im Geiste einer vermeintlichen Tradition scheint hier auch eine tiefe Sehnsucht nach geistiger Selbstvernichtung im Spiele zu sein.

In der heutigen Zeit der Selbsterfahrungen schlage ich allen Befürwortern Schnupperkurse vor: kurze aber intensive peinliche Befragung, dann auf das Rad geflochten oder auch in eine Ochsenhaut eingenäht durch das Dorf geschleift und danach bei der aktuellen Sonne ans Holz geheftet bis der Tod eintritt. Dieser Selbsterfahrungskurs wird vielleicht heilsam und lehrreich sein. Und sollte nach diesem Schnupperkurs einer wieder auferstehen, dann schreiben wir eh die Geschichte neu.

Wenn Franziskus solche Reaktionen auslöst, dann scheint er doch etwas sehr richtig zu machen. Die Reaktionen sind typisch für das Katharer-Syndrom, aus dem Gefühl der Überlegenheit darf Schaden angerichtet werden, unbegrenzt, denn man selbst ist erleuchtet und unschuldig.

Wer immer nur "gegen" argumentiert, landet am Ende dort, wo auch der andere steht. Und ist kein guter Ort.

Herr, erbarme Dich unser.
Roland Wolf
Ganz praktisch gesprochen: Menschen irren sich, es gibt Fehlurteile. Eine Haftstrafe kann korrigiert und mit Geld eine Wiedergutmachung geeistet werden, bei Todesurteilen wird dies schwierig.
www.spiegel.de/…/todesstrafe-in-…
Plaisch
@Laurentius von Brindisi
Genau so ist es: der Heilige Geist kann reden wo und wie Er will.

Gott kann also eine (Lehr)meinung Jahrhunderte lang hinnehmen, bis Er sagt: so jetzt reicht es, jetzt rede ich durch Meinen Sohn im heiligen Petrus.

Es ist dann gar nicht zwingend notwendig, dass man andere Theologen kennt, es reicht, an den Heiligen Geist im papst zu glauben (wessen auch immer) und …More
@Laurentius von Brindisi
Genau so ist es: der Heilige Geist kann reden wo und wie Er will.

Gott kann also eine (Lehr)meinung Jahrhunderte lang hinnehmen, bis Er sagt: so jetzt reicht es, jetzt rede ich durch Meinen Sohn im heiligen Petrus.

Es ist dann gar nicht zwingend notwendig, dass man andere Theologen kennt, es reicht, an den Heiligen Geist im papst zu glauben (wessen auch immer) und akzeptieren, dass man vielleicht falsch oder daneben lag.

Dass etwas 1000 Jahre lang gesagt wird, bedeutet nicht automatisch seine Richtigkeit, wie auch ein 1000jähriges Schweigen eine Wahrheit nicht unmöglich macht.
Plaisch
@Laurentius von Brindisi
Danke für die Explizierung. Lehrmeinung der Kirche, Sie sind ja als Laurentiusfan gewissermassen ein geistlicher Neffe des Thomas von Aquin. Wenn Sie LEHRMEINUNG schreiben, relativieren Sie ja (zurecht) die Aussage eines Kirchenlehrers in dem Sinn, dass sie nicht absolut ist - und deshalb infrage gestellt oder von einem anderen Standpunkt aus interpretiert werden kann. …More
@Laurentius von Brindisi
Danke für die Explizierung. Lehrmeinung der Kirche, Sie sind ja als Laurentiusfan gewissermassen ein geistlicher Neffe des Thomas von Aquin. Wenn Sie LEHRMEINUNG schreiben, relativieren Sie ja (zurecht) die Aussage eines Kirchenlehrers in dem Sinn, dass sie nicht absolut ist - und deshalb infrage gestellt oder von einem anderen Standpunkt aus interpretiert werden kann. Das Dogma kommt erst vom Papst. Und ein Dogma ist die Todesstrafe nicht.

Ich finde da ist gerade das Charisma des Papstes, dass er den Lehrmeinungen der Kirche seine (mehr oder minder inspirierte) eigene couleur gibt. Wie in Cäsarea, wo Jesus fragt: und was sagst DU dazu ?
Santiago74
Der hl. Thomas von Aquin über die Todesstrafe: Thomas von Aquin - Summe der Theologie II-II
CollarUri
@Plaisch Gott hat mir die früheren Päpste, die Vernunft und den Katechismus gegeben, und wer sie mir nehmen will, mag nachvollziehbar begründen.
Plaisch
@CollarUri
Sie haben jetzt mal von Inspiration keine Ahnung. Was bedeutet die Susanne, und was bedeuten die Alten Herren? Die Susanne zeigt die Unschuld, die alten Herren zeigen die Äusserlichkeit, die Bäume rufen das Holz. Dass die Alten einen Phantasiebaum nannten, zeigt dass sie gar nicht dabei waren, das NICHT SEIN ist in der Verlegenheitsantwort ausgedrückt.

Und Sie werfen dem Papst Dinge …More
@CollarUri
Sie haben jetzt mal von Inspiration keine Ahnung. Was bedeutet die Susanne, und was bedeuten die Alten Herren? Die Susanne zeigt die Unschuld, die alten Herren zeigen die Äusserlichkeit, die Bäume rufen das Holz. Dass die Alten einen Phantasiebaum nannten, zeigt dass sie gar nicht dabei waren, das NICHT SEIN ist in der Verlegenheitsantwort ausgedrückt.

Und Sie werfen dem Papst Dinge vor, von dem Sie gar nichts wissen. Sehen Sie den Zusammenhang jetzt? DAs Bad ist die Inspiration, und das Holz ist die Sünde.
CollarUri
@Plaisch Was Sie mir im Zusammenhang mit Dan 13 vorwerfen wollen, bleibt mir schleierhaft. Die beiden Heuchler forderten zu Unrecht die Todesstrafe für Susanna und wurden nachher zu Recht mit der Todesstrafe belegt.
Plaisch
@CollarUri

Das Urteil über sich selber sprechen Sie in Dan 13.

Zudem betet der Priester nicht für den Papst, sondern mit ihm, und dann sagt Jesus: hört auf die Pharisäer auf dem Thron des Moses, = annehmen was die Autoritäten sagen weil es Gnade wirkt, aber nicht tun was sie machen, weil es ihnen selber nichts nützt. Es ist für die Gläubigen nicht von Bedeutung, ob Franz oder Benedikt Papst …More
@CollarUri

Das Urteil über sich selber sprechen Sie in Dan 13.

Zudem betet der Priester nicht für den Papst, sondern mit ihm, und dann sagt Jesus: hört auf die Pharisäer auf dem Thron des Moses, = annehmen was die Autoritäten sagen weil es Gnade wirkt, aber nicht tun was sie machen, weil es ihnen selber nichts nützt. Es ist für die Gläubigen nicht von Bedeutung, ob Franz oder Benedikt Papst ist, sondern dass man respektiert, was der heilige Petrus bindet und löst.
Plaisch
@CollarUri
Ich weiss nicht, wer der Jesuit ist. Sie sollten sich einer sachgerechten Sprache bemühen. Meines Erinnerns nach sind Sie Geistlicher, wie können Sie da die Messe lesen in konstitutioneller Auflehnung gegen den Oberhirten? Glauben Sie nicht, dass er als Stellvertreter Christi auch seine Inspirationen haben kann????
CollarUri
@Plaisch "Wer definiert welche Schuld" ist die sachgerechte Frage, mein "Like" haben Sie dafür. Bezüglich Kirchenspitze aber sollte man anderer Ansicht sein.
Plaisch
@Laurentius von Brindisi
Sie schreiben um die Ecke herum, ich hatte Mühe zu verstehen, wo Sie nun stehen.

Aber auch die vermeintliche Manipulierung von Lehrsätzen ist nicht so demagogisch, Sie erinnern sich doch an Roberto de Matei und seine Besessenheit von der Unmöglichkeit eines emeritierten Papstes? Sogar NP sagt, er versteige sich in etwas.

Viele Lehrsätze beruhen auf ersten Interpretation…More
@Laurentius von Brindisi
Sie schreiben um die Ecke herum, ich hatte Mühe zu verstehen, wo Sie nun stehen.

Aber auch die vermeintliche Manipulierung von Lehrsätzen ist nicht so demagogisch, Sie erinnern sich doch an Roberto de Matei und seine Besessenheit von der Unmöglichkeit eines emeritierten Papstes? Sogar NP sagt, er versteige sich in etwas.

Viele Lehrsätze beruhen auf ersten Interpretationen, und da muss man doch dem Heiligen Geist zugestehen, dass Er in einem bestimmten Zeitpunkt durch den Stellvertreter Christi eine Ausweitung der Erkenntnis anstösst.......
Plaisch
@CollarUri
Die Stelle ist ambivalent, wie vieles (oder alles) bei Lukas; der erste Sinn ist die Referenz der Magdalena zu Jesus, sie stellt die Ecclesia paenitens dar, und die Busse besteht gerade in der Hinwendung zu Jesus.
Das Evangelion kommt dreimal im Jahr, in der Passionswoche, am 22.7. und am Kreuzquatemberfreitag, also zweimal Stationsmesse. Die Stationsmessen legen das Evangelion …More
@CollarUri
Die Stelle ist ambivalent, wie vieles (oder alles) bei Lukas; der erste Sinn ist die Referenz der Magdalena zu Jesus, sie stellt die Ecclesia paenitens dar, und die Busse besteht gerade in der Hinwendung zu Jesus.
Das Evangelion kommt dreimal im Jahr, in der Passionswoche, am 22.7. und am Kreuzquatemberfreitag, also zweimal Stationsmesse. Die Stationsmessen legen das Evangelion authentisch aus, eine historische Begebenheit (der Stationsheiligen) erfüllt die latente Aussage. In der Passionswoche steht das Gebet des Azarias im Mittelpunkt, der in Babylon weint, weil kein Sühnopfer zur Verfügung steht, und dieses wird eben in Jesus erfüllt, welche die darniederliegende menschliche Natur empfängt und in Liebe entlässt.

Auch die Messe mit der Susanne (vor dem Sonntag Laetare) geht in diese Richtung, wo auch Daniel aufsteht und die alten Richter der Lüge überführt, und der Jesus im Ölgarten lässt die Ehebrecherin laufen. Man muss die Sünden nachlassen, bevor man gut leben kann.

Frage ist nun: wer definiert welche Schuld?
Klaus Elmar Müller
Zu @Laurentius von Brindisi: Von billigem Talk-Show-Publikum finde ich nichts hier. Die Verteidiger der Todesstrafe sollten sich aber erklären, warum sie, nach Ihren Worten, die Todesstrafe nicht "automatisch hier und heute" zurückwünschen, dennoch aber engagiert (mit feinen "Zwischentönen"?) verteidigen. Geht es um den restaurativen Traum eines europäisch-katholischen Kaisertums? Der Traum …More
Zu @Laurentius von Brindisi: Von billigem Talk-Show-Publikum finde ich nichts hier. Die Verteidiger der Todesstrafe sollten sich aber erklären, warum sie, nach Ihren Worten, die Todesstrafe nicht "automatisch hier und heute" zurückwünschen, dennoch aber engagiert (mit feinen "Zwischentönen"?) verteidigen. Geht es um den restaurativen Traum eines europäisch-katholischen Kaisertums? Der Traum kann Wirklichkeit werden, wenn Gott es will. Aber wieso erscheint den "Träumern" das staatliche Töten so wichtig? Ist da Wut über heutige Ohnmacht?
CollarUri
@Plaisch Sie sind es, der die Stelle nicht verstanden hat. Simon meint, Jesus müsse den Kontakt zur reuigen Sünderin vermeiden, wenn Er ein Prophet sei. Er übersieht die Möglichkeit, dass hier mehr ist als ein Prophet. Es geschieht mehr als bei der Todesstrafe: Es wird die ewige Höllenstrafe vergeben. Wäre ein weltliches Gericht vorhanden und nähme der Frau das Leben: Es würde ihre Seligkeit …More
@Plaisch Sie sind es, der die Stelle nicht verstanden hat. Simon meint, Jesus müsse den Kontakt zur reuigen Sünderin vermeiden, wenn Er ein Prophet sei. Er übersieht die Möglichkeit, dass hier mehr ist als ein Prophet. Es geschieht mehr als bei der Todesstrafe: Es wird die ewige Höllenstrafe vergeben. Wäre ein weltliches Gericht vorhanden und nähme der Frau das Leben: Es würde ihre Seligkeit grundsätzlich nicht berühren. Sie und ich würden wohl die Frau leiblich freisprechen; je nach ihren Taten und seiner Ansicht auf diese könnte aber der, der ihren Leib töten würde, katholisch und Jünger Jesu sein. Simons Sünde ist nicht, dass er verurteilt, sondern dass er sich für weniger schlecht hält. Ebenso ist es überheblich, wenn ein Richter sich für einen kleineren Sünder hält als den, den er verurteilt; das irdische Leben darf er ihm aus diesem Grund nicht nehmen, sondern aus einem anderen. Wäre es dieser Grund: Er dürfte überhaupt nicht urteilen! Dies muss er also aus anderem Grund, besonders aus Sicherheitsgründen.
Plaisch
@CollarUri
Dann haben Sie offensichtlich NICHTS davon verstanden, die Passage ist ganz gegen den aussätzigen Simon gerichtet, welcher meinte äusserlich ein Urteil fällen zu können.
CollarUri
@Plaisch Die Stelle Lk 7,38 ff ist auf reumütige Sünder anzuwenden und nicht auf verstockte, schon gar nicht aber auf Wesen, die den Glauben in seinen Grundfesten angreifen. Für solche sind die Namen, die ich ihnen gebe, noch viel zu milde, es gibt gar keine passenden. Im Dienste des Feindes sind sie tätig, das trifft als Beschreibung am ehesten auf sie zu. Dämonen, Verwirrer, Widersacher, …More
@Plaisch Die Stelle Lk 7,38 ff ist auf reumütige Sünder anzuwenden und nicht auf verstockte, schon gar nicht aber auf Wesen, die den Glauben in seinen Grundfesten angreifen. Für solche sind die Namen, die ich ihnen gebe, noch viel zu milde, es gibt gar keine passenden. Im Dienste des Feindes sind sie tätig, das trifft als Beschreibung am ehesten auf sie zu. Dämonen, Verwirrer, Widersacher, Gottesleugner, Menschenhasser, Lügner.
Plaisch
@CollarUri
Wie Sie den Papst bezeichnen, scheinen Sie jedenfalls am wenigsten Gewähr für eine faire Rechtssprechung zu geben, und gerade DESWEGEN (wegen solcher Radikaler) kommt die gute Meinung in Verruf, weil diejenigen welche meinen Recht zu haben - odeer auch haben - gegenüber anderen ohne jegliche Milde und Toleranz sind.

Sie kennen doch Lk 7,38-50 ?
CollarUri
@Plaisch Es gibt auch Unbekehrbare und Unbelehrbare, Feinde Gottes und der Menschen, die versprechen, baldmöglichst weiterzumorden, in Ländern, wo die Gefängnisse unsicher sind. Man kann dann meinetwegen sagen, es sei keine Todesstrafe, sondern Notwehr. Dieser Aspekt ist aber in jeder Todesstrafe enthalten: Die richtende Gesellschaft wehrt den Verurteilten mit seinem ganzen irdischen Dasein ab, …More
@Plaisch Es gibt auch Unbekehrbare und Unbelehrbare, Feinde Gottes und der Menschen, die versprechen, baldmöglichst weiterzumorden, in Ländern, wo die Gefängnisse unsicher sind. Man kann dann meinetwegen sagen, es sei keine Todesstrafe, sondern Notwehr. Dieser Aspekt ist aber in jeder Todesstrafe enthalten: Die richtende Gesellschaft wehrt den Verurteilten mit seinem ganzen irdischen Dasein ab, weil sie seinesgleichen letzten Endes fürchtet.

Nun will der Jesuit diese Strafe nicht anwenden. Das ist sein gutes Recht und unter gewissen Voraussetzungen achtbar, aber ein No-Go ist die behauptete Änderung der Lehre. Morgen ändert er das Glaubensbekenntnis und übermorgen das Evangelium, und immer meint er es ach gar so gut.

Was Thomas betrifft, so hat er Argumente. Über diese wird hier ignorant hinweggegangen. Natürlich müsste ein Staat, um legitim zu töten, ein katholischer Staat sein und wäre auch dann wohl nicht in jedem Einzelfall wirklich im Recht. Was nicht geht, ist die Behauptung, es sei stets besser, Lustmörder am Leben zu lassen, selbst wenn man keine sicheren Zuchthäuser hat, vgl. in jüngster Zeit Sri Lanka.
Plaisch
@CSc @CollarUri
Die Strafen sind an sich legitim, wenn es denn gerechte Richter gibt. Wenn man heute sieht, wie gegen materielle Delikte unsinnig harte Strafen gesprochen und geistige Delikte straffrei oder bagatell ausgehen, ist es angemessen das Prinzip in Frage zu stellen - um zu schauen, ob die Rechtsprechung wirklich der Rechtssetzung entspricht. Da sind schon SEHR grosse Zweifel angesagt, …More
@CSc @CollarUri
Die Strafen sind an sich legitim, wenn es denn gerechte Richter gibt. Wenn man heute sieht, wie gegen materielle Delikte unsinnig harte Strafen gesprochen und geistige Delikte straffrei oder bagatell ausgehen, ist es angemessen das Prinzip in Frage zu stellen - um zu schauen, ob die Rechtsprechung wirklich der Rechtssetzung entspricht. Da sind schon SEHR grosse Zweifel angesagt, auch in der Katholischen Kirche der Vergangenheit.

Der Papst tut gut daran, einige Dinge neu anzuschauen, zu revidieren.

Thomas von Aquin zum Beispiel, sicher ein grosser Lehrer, irrte gerade in der Unbefleckten Empfängnis, in der Meinung die Frauen oder der Mensch überhaupt würde erst 2 Wochen nach der Zeugung beseelt, eine eindeutig materialistische Auffassung von Zeugung, und von Gnade. Deshalb war er gegen die Unbefleckte Empfängnis. Es brauchte einen Franziskaner Scotus, um der Wahrheit nachzuhelfen, und noch 6 Jahrhunderte dazu.

Dieses kleine Beispiel zeigt doch, dass Kirchenlehrer gut sind, aber nicht der liebe Gott, und es kann nicht sein, dass ein einzelner Mann alles gut macht - und auch nicht alles schlecht.

Deshalb ist es fragwürdig, sich für die Legitimität der Todesstrafe auf den Aquinaten abzustellen, und auch fragwürdig, ob diese Tradition der Kirche WIRKLICH Gottes Ansicht entspricht, heisst es doch in der FAstenzeit zur Prim: Gott will nicht den Tod des Sünders, sondern dass er sich bekehrt und lebe (in der Gnade).
CollarUri
@eiss
Sie reden, wenigstens was die Vertreter der Tradition betrifft, ganz schön an der Sache vorbei.
Es geht doch nicht darum, ob man in der konkreten Situation dafür oder dagegen sei. Bei der Verkehrung des Katechismus geht es vielmehr darum, ob man
p r i n z i p i e l l, aus theologischem Grunde und absolut, im Sinne der absoluten Wahrheit, dagegen sein müsse, zur Annahme Gottes, des Glaubens …More
@eiss
Sie reden, wenigstens was die Vertreter der Tradition betrifft, ganz schön an der Sache vorbei.
Es geht doch nicht darum, ob man in der konkreten Situation dafür oder dagegen sei. Bei der Verkehrung des Katechismus geht es vielmehr darum, ob man
p r i n z i p i e l l, aus theologischem Grunde und absolut, im Sinne der absoluten Wahrheit, dagegen sein müsse, zur Annahme Gottes, des Glaubens und der ewigen Seligkeit. Wenn Sie meinen, ein theologisches Prinzip zu sehen, dann widerlegen Sie den Hl. Thomas, wenn Sie können. Sie werden dann (in der Konsequenz) sagen müssen, das irdische Leben sei wertvoller als das ewige.
Klaus Elmar Müller
Zu @CSc: Der katholische Staat (auch er mit sündigen Herrschern und Richtern) ist heute ein papiernes Ideal; der Weltstaat des Antichristus breitet sich aus. Ihm brauchen wir keine katholischen Argumente für die Verfolgung der Christen zu liefern.
CSc
Diese Staaten sind nicht deshalb schlecht, weil es in ihnen die Todesstrafe gibt, sondern weil sie auf einer falschen Weltanschauung gründen. Die Legitimität der Todesstrafe ergibt sich aus der beständigen Lehre der römischen Kirche und der beständigen Praxis der katholischen Staaten. Weder die schlichtweg falsche Behauptung von einer bloß "vermeintlichen Tradition" noch die äußerst oberflächlich…More
Diese Staaten sind nicht deshalb schlecht, weil es in ihnen die Todesstrafe gibt, sondern weil sie auf einer falschen Weltanschauung gründen. Die Legitimität der Todesstrafe ergibt sich aus der beständigen Lehre der römischen Kirche und der beständigen Praxis der katholischen Staaten. Weder die schlichtweg falsche Behauptung von einer bloß "vermeintlichen Tradition" noch die äußerst oberflächliche Logik Ich will nicht zum Tode verurteilt werden, also darf es keine Todesstrafe geben. kann den treuen Katholiken in dieser Frage ins Wanken bringen. Vielleicht möchten Sie einmal einen Schnupperkurs in Freiheitsstrafen oder auch nur in Geldstrafen machen. Oder lehnen Sie derartige Strafen auch ab?