Article 4 :
Cet article à la suite de la vidéo répond aux objections qu’on a faites à la doctrine du Concile Oecuménique Vatican II sur la liberté religieuse, dont il a été démontré qu'elle est en parfaite continuité de la doctrine des droits fondamentaux de Léon XIII et Pie XI et de la Tradition catholique.Plus
Article 4 :

Cet article à la suite de la vidéo répond aux objections qu’on a faites à la doctrine du Concile Oecuménique Vatican II sur la liberté religieuse, dont il a été démontré qu'elle est en parfaite continuité de la doctrine des droits fondamentaux de Léon XIII et Pie XI et de la Tradition catholique.
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Liberté religieuse: réponse aux objections

Cet article prend suite à notre vidéo et répond aux objections qu’on a faites à la doctrine du Concile Oecuménique Vatican II sur la liberté religieuse. Il …
jean-yves macron
LA PREUVE PAR PIE XI
Inutile de publier pour le moment la critique de l'abbé Gleize qui n'est pas ardue, mais très significative. J'ai prévu de la publier dans un prochain article.
On ne s’en sortira pas cependant de cette manière, mais uniquement en produisant les textes qui font autorité pour des catholiques et qui démontrent sans aucun doute possible que le droit à la liberté religieuse (LR …Plus
LA PREUVE PAR PIE XI

Inutile de publier pour le moment la critique de l'abbé Gleize qui n'est pas ardue, mais très significative. J'ai prévu de la publier dans un prochain article.

On ne s’en sortira pas cependant de cette manière, mais uniquement en produisant les textes qui font autorité pour des catholiques et qui démontrent sans aucun doute possible que le droit à la liberté religieuse (LR) est une doctrine traditionnelle, un développement doctrinal homogène par mode de précision, d’application du principe de Léon XIII (Libertas) à un cas particulier..

Reprenons avec Pie XI auquel vous faites dire en vous trompant, certainement trompé par des autorités incompétentes : "Par exemple, l’encyclique Mit brennender Sorge (1937) déclare que :
« L’homme croyant a un droit inaliénable dans la société, à vivre sa croyance comme elle veut être vécue ». Quand il parle des croyants il parle des catholiques, tout ce qui précède dans l'encyclique ne parle que des catholiques

Réponse à votre erreur :

C'est un argument faux. C’est tout le contraire qui est vrai. Pie XI a fait exprès de ne pas dire « Katholik » (catholique), ou « Christ » (chrétien) ou « Gläubige » (fidèle), mais « der gläubige Mensch » : l’être humain croyant.

L’être humain croyant.


En outre, il est faux de prétendre que tout le reste de l’encyclique ne parle que des catholiques, même si c’est l’objet principal (les relations de l’Église avec l’empire nazi).

Pie XI parle du droit naturel à la liberté de professer sa croyance. En 1937, condamnant le nazisme, Pie XI doit aborder plus directement la question de la LR, dans un passage de l’encyclique Mit brennender Sorge et proclamer les droits naturels inaliénables face à l’État :

A) Proclamation des droits naturels inaliénables face à l’État

1) Existence de tels droits, citation de Pie XI :

« Des lois humaines qui sont en contradiction insoluble avec le droit naturel sont marquées d’un vice originel qu’aucune contrainte, aucun déploiement extérieur de puissance ne peut guérir » .

« L’homme, en tant que personne (der Mensch als Persönlichkeit) […] » possède des « droits qu’il tient de Dieu et qui doivent demeurer vis-à-vis de la collectivité hors de toute atteinte » (Pie XI) ;

2) Sur la finalisation réciproque de la société et de l’individu, suite de la citation de Pie XI :

« Le véritable bien commun est déterminé et reconnu, en dernière analyse, par la nature de l’homme, qui équilibre harmonieusement droits personnels et obligations sociales, et par le but de la société, déterminé aussi par cette même nature humaine.

La société est voulue par le Créateur comme le moyen d’amener à leur plein développement les dispositions individuelles et les avantages sociaux que chacun, donnant et recevant tour à tour, doit faire valoir pour son bien et celui des autres.

Quant aux valeurs plus générales et plus hautes, que seule la collectivité, et non plus les individuels isolés, peut réaliser, elles aussi en définitive sont, par le Créateur, voulues pour l’homme, pour son plein épanouissement naturel et surnaturel et l’achèvement de sa perfection. S’écarter de cet ordre, c’est ébranler les colonnes sur lesquelles repose la société et donc compromettre la tranquillité, la sécurité et l’existence même de la société. » (fin de citation de Pie XI)

B) En particulier le « droit à professer sa croyance »

Dans ce contexte de droit de la personne, Pie XI déclare :

« [A] [1] L’homme croyant (Der gläubige Mensch) [2] a un droit inaliénable (ein unverlierbares Recht) [3] à [a] professer (bekennen) sa croyance (seinen Glauben)

et [b] à la pratiquer (betätigen) dans les formes correspondantes.

[B] Des lois qui [1] [a] oppriment (unterdrücken) ou [b] rendent difficiles (erschweren) [2] [a] la profession (das Bekenntnis) et [b] la pratique (die Betätigung) de cette croyance (dieses Glaubens) [3] sont en contradiction (Widerspruch) avec une loi naturelle (Naturgesetz).

Les deux phrases [A] et [B] sont parallèles. L’une [A] énonce l’existence et l’objet du droit fondamental ; l’autre [B] en tire la conséquence qu’une loi qui en empêche l’exercice contredit le droit naturel.

[A] [1] Le contexte antérieur et le texte prouvent que le sujet actif du droit est l’homme croyant (« Der gläubige Mensch »),

et non spécifiquement le chrétien (der Christ),

- ni le catholique (der Katholik),

- ni même le fidèle (der Gläubige).


[5] — Quant au contexte, Pie XI vient d’employer les expressions « Mensch als Persönlichkeit », « Natur des Menschen », « Menschennatur » et d’évoquer la fin dernière « des Menschen ».

[6] Il s’agit bien d’un droit naturel de l’homme.

— Quant au texte, certes, le substantif « Glaübige(r) » tout seul, signifierait le fidèle, le Christifidelis du droit canonique, bref : le catholique.

Mais Pie XI a usé de « Mensch » (homo), précédé de l’adjectif : gläubige (credens, croyant).

[7] [2] Il s’agit d’un droit inaliénable.

[3] L’objet du droit est double : [a] « professer » et [b] « pratiquer ».

• Le droit ne s’applique pas seulement à la croyance intérieure ; il inclut la pratique extérieure.

• Cette pratique à son tour a un contenu : « sa croyance ». En effet :

[a] • « Glauben » : en allemand, le mot « Glaube(n)(s) » (et l’adjectif gläubige) désignent aussi bien la croyance en général que la foi théologale en particulier ;

• « seinen » : Pie XI ne traite pas d’un droit de tout homme croyant à pratiquer la [vraie] foi (cela ne susciterait aucune discussion), mais d’un droit de tout croyant à pratiquer sa foi (« seinen Glau¬ben »).
[b] Il s’agit de la pratique des formes correspondant à cette foi-là.

[B] [1] Le seul sujet passif de ce droit explicitement mentionné est la loi (sous-entendu : civile), et [2] dans le cas où elle [a] dénie ou [b] complique l’exercice (profession, pratique) de ce droit. [3] Dans ce cas elle contredit un droit naturel.

Puisque Pie XI est dans le domaine du droit naturel, il traite d’un droit valable pour tous les hommes croyants, de par leur nature d’hommes et de par la nature de la croyance religieuse.

L’universalité de ces paroles n’échappe pas à quiconque connait les circonstances d’alors, et donc le but de cette encyclique.

[8] Nous constatons ici un droit naturel à la liberté civile d’adhérer à sa croyance religieuse et de la pratiquer.

Il s’agit d’un développement doctrinal homogène par mode de précision, d’application du principe de Léon XIII (Libertas) à un cas particulier.

On a rétorqué que de fait, Pie XI, dans le passage immédiatement subséquent, ne traite que des catholiques, mais :[9]

« [A] Des parents sérieux, conscients de leur devoir d’éducateurs, ont un droit primordial (ursprüngliches Recht) à régler l’éducation des enfants que Dieu leur a donnés dans l’esprit de la vraie foi (des wahren Glaubens), en accord avec ses principes et ses prescriptions.

[B] Des lois ou d’autres mesures qui éliminent dans les questions scolaires cette libre volonté des parents, fondée sur le droit naturel (naturrechtlich gegebenen Elternwillen in Schulfragen) ou qui la rendent inefficace par la menace ou la contrainte, sont en contradiction avec le droit naturel (im Widerspruch zum Naturrecht) et sont foncièrement immorales. »[10]

Comme Pie XI (en 0680.4) ne peut absolument pas avoir l’intention de contredire ce que lui-même a enseigné auparavant de manière explicite dans Divini illius Magistri (0670.1-5), il se contente (en 0680.4) de réaffirmer le droit naturel de tous les parents, y compris non baptisés, à ne pas être empêchés d’éduquer leurs enfants comme ils l’entendent, mais cette fois, après avoir élaboré une doctrine plus vaste des droits naturels de la personne humaine (0680.2).

Et après avoir appliqué cette dernière à la généralité des croyants (0680.3), il redescend à un cas particulier, celui des seuls parents catholiques (0680.4).

(Démonstration complète avec notes pages 305-307 du résumé de thèse)

@Arthur De la Baure , cette démonstration est suffisante dès le départ par le fait que Pie XI a choisi de ne pas dire « Katholik » (catholique), ou « Christ » (chrétien) ou « Gläubige » (fidèle), mais « der gläubige Mensch », c'est à dire littéralement : l’être humain croyant." et que c'est donc « L’homme, en tant que personne (der Mensch als Persönlichkeit) […] » qui possède des « droits qu'il tient de Dieu et qui doivent demeurer vis-à-vis de la collectivité hors de toute atteinte » (Pie XI).

Le reste de la démonstration est pour vous faciliter l'appropriation par une intelligence honnête du fait historique.
Je l'ai ajoutée aussi pour les autres, pour montrer que le sens "obvie" de textes mal traduits, surinterprétés, car citées hors de leurs contextes littéraire et historique, est aléatoire et qu'il s'agit d'interpreter les textes à la source (ici en langue allemande, avec leur contexte et dans l'esprit et les circonstances de l'époque qui leur ont donné lieu).
Et non pas à la va-vite et dans l'unique but de contredire et condamner, comme on peut très souvent le constater chez des commentateurs improvisés.
Arthur De la Baure
Puisque vous juger certaines autorités incompetentes ( certainement les théologiens de la fsspx qui sont pourtant fort respectés a rome) et que vous écrivez en "maitre", merci de me dire quelle est votre autorité, qui manifestement est supérieure. Cela ne nuira pas a votre discours.
Pour le reste, toujours le refuge de l'interprétation ( par qui? les libéraux ?)
jean-yves macron
@Arthur De la Baure
Je ne faisais pas spécialement référence aux textes de la FSSPX en écrivant « les textes qui font autorité pour des catholiques », Monsieur De la Baurre, mais tout simplement à ceux du Magistère des papes qui sont autorité et la règle prochaine de la foi catholique, quand ceux de la FSSPX n'en ont aucune quand elles parlent de leur propre fond ou quand elles interprètent …Plus
@Arthur De la Baure

Je ne faisais pas spécialement référence aux textes de la FSSPX en écrivant « les textes qui font autorité pour des catholiques », Monsieur De la Baurre, mais tout simplement à ceux du Magistère des papes qui sont autorité et la règle prochaine de la foi catholique, quand ceux de la FSSPX n'en ont aucune quand elles parlent de leur propre fond ou quand elles interprètent les textes dans l'esprit de dissidence qui la caractérise.

Dans mon prochain document, je prendrais à témoin comme autorité compétente le Pape Pie IX.
Par « autorités incompétentes », je faisais allusion à celles sedevacantistes et assimilées qui pullulent depuis la thèse de la survie de Paul VI jusque celle de Cassiciacum, dans le milieu catholique traditionnel qui est le mien. Je ne m'occupe pas des thèses progressistes qui s'emploient elles aussi à nier par d'autres manières le magistère de l'Eglise. Vous faites déjà cela bien mieux que moi ici sur GTV, dommage que vous vous acharniez sur le magistère des papes plutôt que sur les déviances progressistes que, pour ma part, je distingue bien du magistère des papes modernes.

Je constate que cela fait plusieurs fois vous ne répondez pas aux arguments produits à l'encontre des vôtres. Mais comme je me veux bienveillant, je suppose que vous prenez le temps de réfléchir (mais j'ai toujours été un peu naïf).

En tout cas ce fut un plaisir d’échanger avec vous qui m’aviez, me semble-t-il, demandé de "produire des articles que vous liriez". J’espère que vous tiendrez parole, même si nous ne sommes pas d’accord, dialoguer sur une base réelle historique est toujours préférable que de s’enfermer dans des théories personnelles ou complotistes, même si elles sont partagées par beaucoup dans l’erreur invincible.
Arthur De la Baure
Je ne réponds pas car je n'en ai pas toujours le temps( et l'envie) si je veux le faire avec serieux Je note que de votre côté vous ne repondez pas à tout non plus. Sachez qu'effectivement, et ce malgré que vous ayez pris l'habitude de me prendre pour un mauvais élève voir un dilettant, je m'efforce de lire vos articles et autres commentaires. Quand a dire que les prêtres de la fsspx parlent de …Plus
Je ne réponds pas car je n'en ai pas toujours le temps( et l'envie) si je veux le faire avec serieux Je note que de votre côté vous ne repondez pas à tout non plus. Sachez qu'effectivement, et ce malgré que vous ayez pris l'habitude de me prendre pour un mauvais élève voir un dilettant, je m'efforce de lire vos articles et autres commentaires. Quand a dire que les prêtres de la fsspx parlent de leur propre fond???? Il est dommage que des phrases insensées comme celle-ci parsèment votre discours( precidons que je ne suis pas un fidèle de la fsspx).
Quoiqu'il en soit je reviendrai plus tard sur votre commentaire intitulé " preuve par pie 11" qui m'a interpellé sur plusieurs points.
Je finirai en réitérant ma question : quelle est votre autorité ? Puisque manifestement et contrairement a ce que vous dites vous n'invoquez pas le magistère de l'Eglise( mise à part deux citations probablement mal comprises contre un enseignement continu, pérenne voir ex cathedra)pour defendre la LR, mais plutôt le père Basile ( est-il autorisé par qui de droit pour justifier la LR, ce que les novateurs eux mêmes n'ont pas fait?) qui même est contredit par des évêques conciliaires.
Vous restez pour moi, je dois bien l'avouer, le champion de l'interprétation à géométrie variable.
jean-yves macron
Si vous tenez absolument à faire de moi un « champion de », je choisis l’étiquette de tout vrai catholique : donc celle de « champion de … la foi catholique » sans aucun mérite de ma part car je tiens seulement mais fermement le Credo dans son article 9 qui professe le dogme de l'indéfectibilité de l'Eglise, que vous avez osé appeler tantôt du « fidéisme ».
Cet article 9 de la foi catholique …
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Si vous tenez absolument à faire de moi un « champion de », je choisis l’étiquette de tout vrai catholique : donc celle de « champion de … la foi catholique » sans aucun mérite de ma part car je tiens seulement mais fermement le Credo dans son article 9 qui professe le dogme de l'indéfectibilité de l'Eglise, que vous avez osé appeler tantôt du « fidéisme ».

Cet article 9 de la foi catholique, vous avouerez qu’il est bien branlant chez tous ceux qui ont fait profession de foi de contredire l'Eglise post Vatican II, ce qui implique – mais s’en rendent-ils bien compte ? - pas moins que la négation de plusieurs dogmes. La FSSPX n'échappe pas à ce reproche, leur positionnement dans la « crise de l'Église », consistant surtout à nier hérétiquement l'emploi du Magistère ordinaire & universel infaillible dans Vatican II, par exemple en ce qui concerne le décret sur la Liberté religieuse.

Il se trouve que le père Basile lève tout doute dans sa relation (de relater) orthodoxe de la déclaration sur le droit à la liberté religieuse. Il est donc parfaitement catholique dans sa manière de lire les documents du Concile Vatican II, sans aucunement en forcer le sens.

Rendez-vous compte, cher Monsieur, de ce que vous contredisez quand vous contredisez sa lecture de DH, qui est d’abord et avant tout la lecture du Magistère, donc celle de l’Eglise catholique, et non celle du père Basile.

Je ne suis pas là pour critiquer mes frères catholiques, mais pour aider ceux qui le veulent bien à purifier leur foi dans le catholicisme qu'une terrible crise de civilisation a mis bien a mal depuis un siècle.
Arthur De la Baure
"Rendez-vous compte, cher Monsieur, de ce que vous contredisez quand vous contredisez sa lecture de DH, qui est d’abord et avant tout la lecture du Magistère, donc celle de l’Eglise catholique, et non celle du père Basile."
Rendez-vous compte que c'est le magistère conciliaire que le père basile tente de rendre parfaitement catholique( alors que les artisansdu concile parle de rupture pour la LR …Plus
"Rendez-vous compte, cher Monsieur, de ce que vous contredisez quand vous contredisez sa lecture de DH, qui est d’abord et avant tout la lecture du Magistère, donc celle de l’Eglise catholique, et non celle du père Basile."

Rendez-vous compte que c'est le magistère conciliaire que le père basile tente de rendre parfaitement catholique( alors que les artisansdu concile parle de rupture pour la LR). La difficulté c'est le deni du réel, le deni de la rupture que tout le monde constate, dans et hors du monde catholique. Si les fruits amers du concile n'étaient pas sous les yeux de tous, votre propos serait le bon. Mais malheureusement pour vous et vos pareils.......Et en cela tous les ralliements du monde, les milliers de pages pour justifier l'abandon du combat de la Foi, tout cela dis-je n'y changera rien. Pas plus d'ailleurs qu'une "interprétation" du magistère qui est ni plus ni moins que la dilution de la nature même du magistère. Je comprends votre désir de justifier votre ralliement mais au fond vous savez bien que votre eglise ( et le père Basile aussi) n'a plus rien a voir avec celle d'avant le funeste concile mise à part les mots, les expressions, une coquille vide....Je vais maintenant revenir plus haut à votre fameuse preuve.
jean-yves macron
@Arthur De la Baure
Au sens strict, il n'y a PAS de Magistère conciliaire, comme il n'y a PAS d'Eglise conciliaire.
Ou si vous préférerez, l'Eglise dite conciliaire EST théologiquement l'Eglise catholique. Il n'y a pas deux Eglises.
Toute autre proposition est hérétique, en contradiction formelle avec l'enseignement traditionnel sur la constitution divine de l'Eglise et Ses quatre notes …
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@Arthur De la Baure

Au sens strict, il n'y a PAS de Magistère conciliaire, comme il n'y a PAS d'Eglise conciliaire.

Ou si vous préférerez, l'Eglise dite conciliaire EST théologiquement l'Eglise catholique. Il n'y a pas deux Eglises.

Toute autre proposition est hérétique, en contradiction formelle avec l'enseignement traditionnel sur la constitution divine de l'Eglise et Ses quatre notes indéfectibles qu'il faut tenir ensemble sans en excluer aucune. Car il est facile de prétendre que l'Eglise catholique subsisterait seulement chez les schismatiques qui auraient soi-disant gardé la foi catholique depuis le 7 décembre 1965, facile mais en détruisant vilement Sa note d'apostolicité, ou celle d'Unité ou celle de Sainteté ou - soyons fous, toutes les quatre ensembles, çà n’en gêne pas certains ici.

Un catholique qui troque sa foi surnaturelle contre sa raison faillible n'est pas digne du Christ.
C'est la raison pour laquelle onze apôtres sur douze ont fait défection à la Croix.

Vous échouez de la même manière : par déni du réel surnaturel sur la nature de l'Eglise et de la foi qui lui est due, au profit d'une Histoire écrite par les Médias et les herméneutiques schismatiques du « prêt à penser » et surtout du « prêt à croire ».
Vous être crédule, vous n'avez plus la foi. Du moins ne savez-vous pas la garder dans l'épreuve.

Au pied de la Croix, il n'y avait que saint Jean et la Très Sainte Vierge Marie qui savaient qu'Il était toujours Dieu. Et Elle savait, Elle, par la foi, ce que Lui faisait et ce qu'Il ferait jusqu'à la fin du monde, et surtout comment Il le ferait.

L'Eglise c'est Son Œuvre. Et parce qu’il ne peut y avoir de division en Dieu, l’Eglise et Jésus Christ c’est la même chose, Jésus vit pleinement dans Son Eglise depuis la Croix et jusqu'à aujourd'hui ou il y renouvelle quotidiennement sa Passion, c'est à dire en étant « fait péché » par les Siens qui ne lui sont pas fidèles.

Jésus revit sa Passion dans - et non par, l'Eglise Catholique, Son Epouse. Non avec, mais par les schismatiques de toutes les époques, ceux protestants et ceux progressistes, ceux orthodoxes et finalement ceux qui par scandale s’en sont séparés de Corps et d’âme par infidélité à la foi catholique. Il fallait tenir les Trois Blancheurs nous avait prévenu Saint Jean Bosco.

Je ne vous reproche pas aux uns et aux autres de manquer de forces dans l'épreuve mais de manquer de foi et par voie de conséquences de préférer, par vos jugements téméraires invérifiés, tuer l'Eglise dans votre âme plutôt que de La voir telle qu'elle est : toute donnée au monde pour son salut, tout en restant Une, Sainte, apostolique et catholique dans Sa Kénose propre et Personnelle (l'Eglise est une Personne morale et ce n'est pas par le péché qu'Elle est promise à la mort, mais pour l'Amour du pécheur).

Il va vous falloir tout reprendre à zéro. A commencer par vérifier honnêtement si l'Eglise a déjà commis de formels péchés comme vous l'affirmez. Que Paul discute avec Pierre, que çà « fighte » un peu mais que ça se termine par l’accolade et une bonne bouffe, c’est l’histoire de toutes les familles. Que Paul doute de Pierre et claque la porte pour fonder sa propre église, ce n’est pas l’Eglise du Christ. Ce n’est tout simplement pas catholique. Choisissez votre camps.
Arthur De la Baure
"Un catholique qui troque sa foi surnaturelle contre sa raison faillible n'est pas digne du Christ."
Absolument c'est ce qui s'est passé au concile avec la faction moderniste qui a changé les schémas préparatoires par des schémas préparés dans l'obscurité des bureaux afin dr faire triompher leurs idées personnelles.
"C'est la raison pour laquelle onze apôtres sur douze ont fait défection à la …Plus
"Un catholique qui troque sa foi surnaturelle contre sa raison faillible n'est pas digne du Christ."
Absolument c'est ce qui s'est passé au concile avec la faction moderniste qui a changé les schémas préparatoires par des schémas préparés dans l'obscurité des bureaux afin dr faire triompher leurs idées personnelles.
"C'est la raison pour laquelle onze apôtres sur douze ont fait défection à la Croix."
Absolument c'est ce qui s'est passé au concile quand les évêques ont abdiqué la foi alors que beaucoup comprenaient ce qui se passait dans les textes au profit d'une obéissance humaine commandait par une raison faillible. Seule une poignée sont restés aux pieds de la croix et ont refusé de courir après le monde à la suite d'un pape liberal et de son concile tout aussi liberal.
jean-yves macron
Complotisme. L'Esprit Saint se joue de toutes ces manoeuvres qui même si elles ont eu lieu, n'ont pas empéché la promulgation finale du document qui seule compte, et qui dans le cadre du MOU est alors infaillible.
philippeLILOU
Je serai intéressé par une seule citation de la Parole de Dieu qui valide cette doctrine de la "liberté" religieuse...
jean-yves macron
Toujours pas d’arguments contre Léon XIII et Pie XI ?
Voilà 25 ans que j'entends toujours les mêmes pseudo arguments sedevacantistes ressacés en boucle avec les mêmes « preuves photographiques », les mêmes citations tronquées ou hors contextes et les mêmes manipulations de l'information. Le KGB passé maître dans l'art de la désinformation ne pourra pas trouver de meilleurs alliés pour combattre …
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Toujours pas d’arguments contre Léon XIII et Pie XI ?

Voilà 25 ans que j'entends toujours les mêmes pseudo arguments sedevacantistes ressacés en boucle avec les mêmes « preuves photographiques », les mêmes citations tronquées ou hors contextes et les mêmes manipulations de l'information. Le KGB passé maître dans l'art de la désinformation ne pourra pas trouver de meilleurs alliés pour combattre le catholicisme par ses « idiots utiles ».

Je m'étonne qu'on ne m'ait pas encore servi la soi-disant « survie de Paul VI », la prophétie des papes, l'inénarrable bulle de Paul IV ou les thèses lunaires du pape materialiter non formaliter, ou de l'Eglise de droit et non de fait entre autres délires, pour tenter de prouver que l'Eglise catholique n'est plus catholique depuis le 7 décembre 1965 et ainsi se justifier d'avoir quitté l'Eglise.

Bref, toujours pas d'arguments pour essayer de réfuter l'exemple emblématique de la catholique Liberté religieuse puisqu’elle est un développement homogène de la doctrine des droits fondamentaux de la personne humaine, en plus de faire partie de l'enseignement constant sur la non-violence prêchée par Jésus Christ lui-même tout au long de l’Evangile.

Ce qui vous gêne, en fait me semlble-t-il, c'est que pour vous – et vos petits copains, la seule « personne humaine » est la personne catholique (la vôtre de préférence) et que seule la vérité catholique a des droits et non l'erreur, ce en quoi vous avez parfaitement raison.

Sauf que vous faites ce qu'on appelle au collège : un hors sujet. L'objet du droit à la Liberté Religieuse n'est pas la vérité, et encore moins l'erreur qui ne sont pas des sujets du droit.

Le seul sujet du droit à la liberté religieuse est la personne humaine.

Cette personne - parce qu’elle a une âme humaine immortelle capable de Dieu, cette personne humaine a des droits négatifs pour la protéger des autres personnes ou des pouvoirs totalitaires, notamment celui de ne pas être forcée d'agir contre sa conscience ou empêchée d'agir selon sa conscience, et ce dans certaines limites soigneusement définies par DH.

Rien de plus Evangélique, rien de plus catholique, si entendu et appliqué comme il se doit, c'est à dire catholiquement.

Donc, vous faites une confusion parce que vous refusez de lire catholiquement des textes que vous critiquez en haine de Vatican II que vous accusez d'être à l'origine de l'implosion de la civilisation chrétienne sous la poussée infernale de la modernité depuis un siècle. Ne pas savoir lire les textes est peut-être encore un peu au-dessus de vos compétences intellectuelles, mais moins que votre bonne volonté. Mais on va y arriver, je vais vous aider.

Sainte année 2024 à vous aussi.
Arthur De la Baure
"Par exemple, l’encyclique Mit brennender Sorge (1937) déclare que :
« l’homme croyant a un droit inaliénable dans la société, à vivre sa croyance comme elle veut être vécue ».
Quand il parle des croyants il parle des catholiques.
1⁰ tout ce qui précède dans l'encyclique ne parle que des catholiques
2⁰ le terme "croyant " dans la bouche des papes preconciliaires( croyant =chrétien)n'a pas le …
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"Par exemple, l’encyclique Mit brennender Sorge (1937) déclare que :
« l’homme croyant a un droit inaliénable dans la société, à vivre sa croyance comme elle veut être vécue ».

Quand il parle des croyants il parle des catholiques.
1⁰ tout ce qui précède dans l'encyclique ne parle que des catholiques
2⁰ le terme "croyant " dans la bouche des papes preconciliaires( croyant =chrétien)n'a pas le même sens que chez les conciliaires ( croyant = personne qui croit en un être divin quelconque)
3⁰ Pie XI a condamné la liberté religieuse comme ses prédécesseurs
4⁰ normal la condamnation de la liberté religieuse est fondée sur les principes fondamentaux catholiques ( une seule vraie religion, un seul sauveur, tout le reste est erreur et mène en enfer) et non sur des questions d'époque, de conscience collective et autres principes modernistes.
Arthur De la Baure
Pape Léon XIII, Libertas ; 20 juin 1888 : « Non, de par la justice ; non, de par la raison, l’État ne peut être athée, ou, ce qui reviendrait à l’athéisme, être animé à l’égard de toutes les religions, comme on dit, des mêmes dispositions, et leur accorder indistinctement les mêmes droits. Puisqu’il est donc nécessaire de professer une religion dans la société, il faut professer celle qui …Plus
Pape Léon XIII, Libertas ; 20 juin 1888 : « Non, de par la justice ; non, de par la raison, l’État ne peut être athée, ou, ce qui reviendrait à l’athéisme, être animé à l’égard de toutes les religions, comme on dit, des mêmes dispositions, et leur accorder indistinctement les mêmes droits. Puisqu’il est donc nécessaire de professer une religion dans la société, il faut professer celle qui est la seule vraie et que l’on reconnaît sans peine, au moins dans les pays catholiques, aux signes de vérité dont elle porte en elle l’éclatant caractère… Le vrai, le bien, on a le droit de les propager dans l’État avec une liberté prudente, afin qu’un plus grand nombre en profite; mais les doctrines mensongères, peste la plus fatale de toutes pour l’esprit ; mais les vices qui corrompent le cœur et les mœurs, il est juste que l’autorité publique emploie à les réprimer sa sollicitude, afin d’empêcher le mal de s’étendre pour la ruine de la société. »

Pape Léon XIII, Libertas ; 20 juin 1888 : « De ces considérations, il résulte donc qu’il n’est aucunement permis de demander, de défendre ou d’accorder sans discernement la liberté de la pensée, de la presse, de l’enseignement, des religions, comme autant de droits que la
jean-yves macron
@Arthur De la Baure
Puisque vous préférez le raisonnement à l'évidence, je vous satisfais :
« Le droit à la liberté religieuse n’est [A] ni la permission morale d’adhérer à l’erreur, [B] ni un droit supposé à l’erreur, [C] mais un droit naturel de la personne humaine à la liberté civile, c’est-à-dire à l’immunité de contrainte extérieure […] ».
Distinguons trois positions différentes …Plus
@Arthur De la Baure

Puisque vous préférez le raisonnement à l'évidence, je vous satisfais :

« Le droit à la liberté religieuse n’est [A] ni la permission morale d’adhérer à l’erreur, [B] ni un droit supposé à l’erreur, [C] mais un droit naturel de la personne humaine à la liberté civile, c’est-à-dire à l’immunité de contrainte extérieure […] ».

Distinguons trois positions différentes concernant la personne humaine (singulière ou collective).

Par « erreur », nous entendons bien sûr ce que l’Église catholique déclare être une erreur :

[A] L’homme a la permission morale d’adhérer à l’erreur.
[B] L’homme a le droit d’adhérer à l’erreur.
[C] L’homme a le droit à l’immunité de contrainte extérieure, même s’il est dans l’erreur.

La proposition A, condamnée, bien sûr, de tout temps, en particulier au début du Syllabus, résume l’indifférentisme religieux. — B résume la thèse de la liberté de conscience et des cultes (LCC), condamnée aussi, à la fin du Syllabus. — C résume la doctrine de Vatican II.

A implique B, qui implique C. Mais C n’implique ni B ni A. Les rationalistes tiennent A et B. Le Lamennais de 1831, lui, ne soutenait pas A (ce qu’il fera en 1834), mais B, considérée comme essentielle à la constitution correcte de la société. C’est pour B qu’il fut condamné (infailliblement) par « Mirari vos ».

« Quanta cura », préparée bien avant 1863 pour condamner A et B, ne condamna pas les discours de Malines de Montalembert, lequel ne soutenait pas A, ni même B en théorie, mais estimait cependant dans la pratique devoir s’accommoder d’une société organisée sur B, parce qu’elle rendait possible C.

Le Saint-Siège fit expliquer par Curci, en 1863, un an avant « Quanta cura » et le « Syllabus », que cette position d’hypothèse était acceptable. Léon XIII condamna encore A et B ; il affirma comme déjà Pie IX la possibilité de tolérer la situation concrète de B. Mais, 1er pape à avoir distingué la LCC (liberté de conscience et de culte) idéologique européenne (B) et la LR pragmatique américaine (C), dans « Longinqua Oceani », en 1895, il déclara que C, situation bonne, n’était pas la meilleure dans l’absolu.

Que s’est-il passé ensuite ? L’État moderne dont parle le Saint-Père en 2005 a évolué de la conception de la LCC (B), à une conception autre de la liberté (C). De son côté, le magistère, dès « Libertas », a su distinguer progressivement de B la revendication de C.

Et ainsi, le magistère a fini par se retrouver d’accord avec l’État moderne sur la LR (cf. les explications données en « Dignitatis humanae » 1), bien que reste condamnée la LCC (B) condamnée par Pie IX (il n’y a pas de droit à l’erreur), et pas seulement A. Il y a discontinuité sur la liberté dont on parle, non sur la doctrine.

Autre chose de très important a changé aussi : le fait que le droit à la LR (au sens C) ait été reconnu de manière inter-confessionnelle et internationale après la 2e guerre impliquait que l’expansion d’une religion autre que la religion dominante dans une société donnée ne constituait plus ipso facto un danger pour l’ordre public. De ce fait, la nécessité pour l’Église d’avoir un bras séculier chargé de réprimer « ipso facto » l’erreur religieuse n’existait plus.

La situation antérieure était moins parfaite. Mais comme le remarque le Prof. Stefano Ceccanti, on pouvait comprendre que l’Église fît appel à un État catholique pour se défendre. La commission de rédaction de « Dignitatis humanae » a précisé que l’exigence, parfois prévue dans les concordats, de réprimer les confessions non catholiques, était due aux circonstances (A.S. III/VIII, 463-464).

Lorsque l’Allemagne et la France étaient en guerre, fait extrêmement déplorable, le droit naturel permettait aux armées de se tirer dessus. Mais dès l’armistice, il devient contraire au droit naturel de se tirer dessus. De Théodose à 1948, on a appliqué entre les confessions religieuses le « droit de la guerre ». Avec la reconnaissance mutuelle du droit à la LR, disparaît le droit « per se » à la coercition du bras séculier.

« Dignitatis humanae » énonce un principe englobant toutes les situations : là où une erreur religieuse ne nuit pas à l’ordre public juste, l’État n’a pas à la réprimer, mais si elle nuit à l’ordre public juste, l’État peut et parfois doit la réprimer.

Les papes du XIXe ont condamné le droit affirmatif (B), et non le droit négatif de Vatican II (C).

Fr. Basile Valuet
Arthur De la Baure
Monsieur Macron, avec les A, les B et les C, nous sommes tout à fait dans le genre de sophistications que l'on retrouve encore de nos jours avec la "bénédiction " homosexuelle( couple/ union, privé/ public, individu/ duo, etc....) . C' est pourtant parfaitement clair quand on met côte à côte les assertions des uns et des autres. Rappelons que la thèse du frere Basile a été refuté a plusieurs …Plus
Monsieur Macron, avec les A, les B et les C, nous sommes tout à fait dans le genre de sophistications que l'on retrouve encore de nos jours avec la "bénédiction " homosexuelle( couple/ union, privé/ public, individu/ duo, etc....) . C' est pourtant parfaitement clair quand on met côte à côte les assertions des uns et des autres. Rappelons que la thèse du frere Basile a été refuté a plusieurs reprise notamment , dans le détail, par un théologien de la FSSPX( trèsfacile a trouver sur internet). Un de ses propres frères( moine du Barroux)a déclaré que la thèse faisait tord aux principes essentiels du droits etc....rappelons encore que les artisans du concile eux-mêmes, ont déclaré sans ambages que la "liberté religieuse " conciliaire contredisait les condamnations antérieures( ce seul argument détruit toute tentative de justification).
Que penser alors? Simplement que la thèse ( et les disciples d'archydiacre qui la reprennent) est une tentative de justification du ralliement a l'eglise conciliaire , une defense du libéralisme moderne que l'on tente d'habiller de Tradition, une tentative de sauver le concile qui porte des fruits si amers. Le tout possiblement de bonne foi( vous ne m'accuserez pas de jugement téméraire, accusation que vous faites facilement)
Si cela intéresse monsieur Macron je publierai la critique faite par l'abbé Gleize, c'est un peu ardu mais irréfutable.
jean-yves macron
@Lapua Ack Imp
Vous ne faites pas les distinctions nécessaires pour bien interpréter les textes.
Vous confondez la liberté de coercition (c'est à dire, entendez bien, « la liberté de ne pas » être brûlé, c’est-à-dire le droit négatif « à ne pas être brûlé » sans motif suffisant et le droit positif « de faire le mal ».
Le droit à la LR est la moindre des choses en chrétienté, mais aussi …Plus
@Lapua Ack Imp

Vous ne faites pas les distinctions nécessaires pour bien interpréter les textes.

Vous confondez la liberté de coercition (c'est à dire, entendez bien, « la liberté de ne pas » être brûlé, c’est-à-dire le droit négatif « à ne pas être brûlé » sans motif suffisant et le droit positif « de faire le mal ».

Le droit à la LR est la moindre des choses en chrétienté, mais aussi en islam, par exemple, vis-à-vis des chrétiens minoritaires qu’on pourrait (qu'on peut ?) sinon, comme pour Asia Bibi, exterminer pour avoir seulement bu un verre d’eau.

Pour prendre une comparaison, vous avez le droit d'avoir une clôture autour de votre propriété pour ne pas être cambriolé. C’est en gros la même chose.

Mais cette clôture ne vous donne pas le droit de reluquer vicieusement votre voisine qui prend un bain de soleil ou de jeter vos ordures par-dessus votre clôture chez votre autre voisin (= ce qui serait un droit positif de faire le mal).

Le droit à la liberté n'est donc pas le droit du mal ou de l'erreur, saisissez le bien, c’est une clôture qui protège l’être humain dans son droit fondamental.

Vulgairement, c’est le droit d'être libre de ne pas être emmerdé par les autres. 😂 C'est plus clair ?
Catholique et Français
Le bon pape Jean-Paul Premier a avoué que le document sur le Droit à la Liberté Religieuse était celui qui lui avait posé le plus de problèmes de conscience. Il a dit, dans son humilité, qu’il avait fini par se convaincre (d’autres disent qu’on l’avait « convaincu ») qu’il s’était trompé jusqu’au Concile. Rappelons enfin que le pape Grégoire XVI a qualifié dans son encyclique « Mirari Vos …Plus
Le bon pape Jean-Paul Premier a avoué que le document sur le Droit à la Liberté Religieuse était celui qui lui avait posé le plus de problèmes de conscience. Il a dit, dans son humilité, qu’il avait fini par se convaincre (d’autres disent qu’on l’avait « convaincu ») qu’il s’était trompé jusqu’au Concile. Rappelons enfin que le pape Grégoire XVI a qualifié dans son encyclique « Mirari Vos », la liberté de conscience (la problématique est exactement la même), slogan majeur des sectes maçonniques, de « délire ».
Maximilian Schmitt
Je suis en contact avec un pseudo-prêtre qui se tournait vers la simulation des rites tridentins. Il me cite les mêmes références que ce "superbe" vidéo. Quand je lui dit que Jean-Paul II et toutes ses interactions inter-religieuses avec le paganisme sont une interprétation authentique du conciliabule, il ne peut que le nier. La mis en practique par Paul VI, JPII et Ratzinger, c'est autre chose …Plus
Je suis en contact avec un pseudo-prêtre qui se tournait vers la simulation des rites tridentins. Il me cite les mêmes références que ce "superbe" vidéo. Quand je lui dit que Jean-Paul II et toutes ses interactions inter-religieuses avec le paganisme sont une interprétation authentique du conciliabule, il ne peut que le nier. La mis en practique par Paul VI, JPII et Ratzinger, c'est autre chose ! Il existe donc un Concile Vatican II sur le trône d'ivoire d'un côté, et la pratique sinistre de Wojtyla d'autre côté. La prochaine fois je vais lui poser la question, si nous sommes en état de sédévacance par cause de ces faux papes qui ne mettent pas en pratique Vatican II.
Catholique et Français
Le secret de Vatican II, c’est que nombre de textes, et Dignitatis Humanae n’y échappe pas, sont volontairement ambigus, fourchus, glauques, malsains, embrouillés, contenant en même temps l’orthodoxie ou la vérité et l’hérésie (les « fumées de satan » de Paul VI). Depuis 1965, c’est toujours l’interprétation hérétique qui est retenue par la hiérarchie (« l’esprit du Concile ») et dont ils …Plus
Le secret de Vatican II, c’est que nombre de textes, et Dignitatis Humanae n’y échappe pas, sont volontairement ambigus, fourchus, glauques, malsains, embrouillés, contenant en même temps l’orthodoxie ou la vérité et l’hérésie (les « fumées de satan » de Paul VI). Depuis 1965, c’est toujours l’interprétation hérétique qui est retenue par la hiérarchie (« l’esprit du Concile ») et dont ils se sont servis pour détruire la Chrétienté ! Et lorsque vous osez élever la voix ou mieux, accuser et exiger un jugement clair et sans ambiguïté, ils vous traitent d’esprit chicaneur et malintentionné, vous priant de vous conformer à l’interprétation orthodoxe du document : « Honni soit qui mal y pense ! » Je rappelle qu’il y a eu une forte opposition à ce texte évidemment hérétique au moment du Concile et que ce n’est qu’après avoir rajouté un zeste d’orthodoxie que les opposants ne furent plus que soixante dix à refuser de signer.
Maximilian Schmitt
L'absurdité de Dignitatis Humanae face à la cérémonie des sacres du Roi de France : Cérémonial du sacre des rois de France — Salve Regina
Maximilian Schmitt
Dans le missel Romain avant 1962 restaient toujours en tant que monuments textuels, les prières pour l'empereur romain (dernièrement pratiquées jusqu'à 1806, avant l'abdication de François II sous pression par Napoléon). Comme protestation contre emprisonnement du pape au Vatican, à partir de l'occupation de Rome par Garibaldi, l'Église refusait de prier pour les états de démocratie parlementaire …Plus
Dans le missel Romain avant 1962 restaient toujours en tant que monuments textuels, les prières pour l'empereur romain (dernièrement pratiquées jusqu'à 1806, avant l'abdication de François II sous pression par Napoléon). Comme protestation contre emprisonnement du pape au Vatican, à partir de l'occupation de Rome par Garibaldi, l'Église refusait de prier pour les états de démocratie parlementaire et laissait ces anciennes prières visibles, dans la Litanie du Vendredi-Saint, "Exsultet" de la Vigile pascale, et la prière n°5 dans l'annexe du missel. Les prières n°6 se trouvent aussi dans le rit du sacre du Roi de France. Chaque paroissien allemand avant 1962 contient toujours ces prières ; introuvables dans un paroissien français. Et les prêtre qui pratique le missel de 1962 ne les connaissent pas !
AveMaria44
"dont il a été démontré qu'elle est en parfaite continuité de la doctrine des droits fondamentaux de Léon XIII et Pie XI et de la Tradition catholique." Bravo, il n'y a donc plus aucun problème.....tout s'est vidé pour rien......tout va bien nous sommes dans la continuité.
Maximilian Schmitt
Justement, comme je viens de remarquer plus haut : ces partisans de la liberté religieuse tel que Harrison, présument que la théorie et la mis en pratique sont deux chose. C'est comme le communisme : le communisme est vrai, mais la mise pratique est toujours fautive !
Maximilian Schmitt
Mais que cette mise en pratique est tout à fait en cohérence avec la théorie, cela est démontré par le "Carnaval d'enfer" !