Na ja, Oenipontanus, das stimmt leider nicht ganz, denn die Möglichkeit, ein (rechtsverbindliches) Verfahren über einen zurückgetretenen oder verstorben Papst wegen materieller Häresien abzuführen und ein verurteilendes Feststellungsurteil zu fällen, ist sowohl aus dogmatischer als auch kanonisch-rechtlicher Sicht sehr wohl - auch mit weitgehenden Konsequenzen - möglich, allerdings erst von einem nachfolgenden Papst.

@Girolamo Savonarola
Jaja, das beten Sie brav Leuten wie Lefebvre nach, es hat jedoch kein Fundament in der Realität. Zudem scheinen Sie das Konzept von "materieller Häresie" nicht zu verstehen bzw. vertreten auch diesbezüglich den typischen Tradistandpunkt. Aber selbst wenn Päpste materielle Häretiker sein könnten, würde Ihnen das nichts nützen, da auch materielle Häretiker außerhalb der Kirche stehen und ein solcher damit nicht deren irdisches Haupt sein kann.
Bitte antworten Sie darauf jetzt nicht mit Ihrer "legal"/"legitim"-Unterscheidung, da diese in Hinblick auf Päpste in der Kirche unbekannt ist und folglich nur in Ihrer Phantasie existiert.

Oenipontanus, in keiner Phase meiner Überlegungen, aber auch in meinem Glaubensleben spielt Lefebvre irgendeine Rolle, und wenn Sie meine Darlegungen, die sich aus meinem Glaubensverständnis, Studium des Kirchenrechtes, Sprachverständnis (zB betreffend die Frage und Unterscheidung der Begriffsinhalte "Legalität" und "Legitimität") mit Bedachtnahme auf andere juridische Rechtsbereiche als meine Meinung ergeben, als Phantasie bezeichnen wollen, dann soll es so sein, und zwar ungeachtet dessen, in welchem Sinne Sie diesen Begriff verwenden - es ist mir schlichtweg schnurz.

Eigentlich hätte ich angenommen, dass Ihnen meine Verwendung der Begriffe materiell und formell im Zusammenhang mit dem kanonischen Recht klar und verständlich sind; ich verwende diese Begriff keinesfalls wie Sie meinen, denn da stimme ich mit Ihnen und der Lehre der Kirche überein. Meine Begriffe zielen auf die materiellen und formellen Bestimmungen des CIC ab und bedeuten nichts anderes als die Umschreibung eines Tatbestandes (materielles Recht) einerseits und die Regeln betreffend die Gerichtsorganisation, Zuständigkeiten und Verfahren und Mitteln der Rechtsdurchsetzung gegenüber "Täter" (formelles Recht). Aber sei es drum, wenn Sie das nicht verstehen wollen - in legistischer und richterlicher Funktion dürften Sie wohl noch nie tätig gewesen sein, und auch Phantasie nicht zu einer klaren Erkenntnis und Differenzierung führen. Letztlich bleibt die Hoffnung, dass Sie in der Lage sind, andere Meinungen auch gelten zu lassen. Im Übrigen wird sich meine Annahme auch bestätigen lassen - warten wir die weitere Entwicklung des gegenständlichen und künftigen Pontifikats ab - sie wird zeigen, ob ich richtig oder falschliege, wobei ich nicht annehme, dass meine Darlegungen der geltenden kanonischen Rechtslage widersprechen, es wird einzig darauf ankommen, ob überhaupt noch ein Papst gewählt werden oder wer zum nächsten Papst gewählt werden wird und den unheilvollen Weg Bergoglios fortsetzen wird, denn da hilft dann auch die Rechtslage nicht. Gott sei es geklagt!

@Girolamo Savonarola

Sie haben von "materiellen Häresien" eines Papstes gesprochen, versuchen Sie also nicht, davon mit Hilfe allgemeinerer Überlegungen abzulenken!
Nennen Sie mir einen einzigen katholischen Theologen, der die These vertreten hat, ein materieller Häretiker könne nicht nur Mitglied der Kirche, sondern sogar deren irdisches Haupt sein. Wenn Sie einen solchen Theologen ausfindig machen, dann können wir ja weiterreden. Gelingt Ihnen das nicht, so werde ich weiterhin Ihre Ausführungen das nennen, was sie sind...

Ihre ganzen gelehrt klingenden Worte zeigen, dass Sie sich nie ernsthaft mit dem Problem des päpstlichen Jurisdiktionsprimates beschäftigt haben, sonst wüssten Sie, dass dieser (bzw. das römische Papalsystem als solches) das Problem ist und nicht der angeblich so pöse Häretiker Bergoglio. Aber ich habe nicht allzu viel Hoffnung, dass Sie das Problem begreifen werden (ebenso wie alle anderen Tradis hier).

Ach, wissen Sie, Oenipontanus, die Frage und Beurteilung, ob ich das Problem des Jurisdiktionsprimates verstanden habe oder nicht, liegt schon sehr weit zurück und wurde von profunderen Kennern als Sie es offensichtlich sind geprüft und mit einem Ergebnis, das zu meiner Promovierung führte, beurteilt.

Ich bezog und beziehe mich, noch einmal und zu allerletzt für Uneinsichtige, bei dem von mir ausschließlich im Zusammenhang mit der administrativ-kirchenrechtlichen Frage einer Nichtigkeit der Bergoglio-Wahl einerseits oder eines Verlustes seiner petrinischen Amtsgewalt verwendeten Begriff "materiell Häresie" auf die materiell-rechtlichen Tatbestände gegen die Einheit der Kirche sowie administrativ-rechtlichen Bestimmungen des CIC und auf die dort geregelten Konsequenzen.

Die Glaubensinhalte und Tradition und damit die Legitimität (eine materielle Bindungswirkung für den Bereich des forum internum) ansprechende Frage, ob sich Papst Franziskus als ein „wahrer“ Stellvertreter Christi erweist, lässt sich nur dann beantworten, wenn man sein Handeln (Unterlassen) an der Göttlichen Offenbarung, der Lehre Christi und der bis vor seiner Wahl geltenden Lehre der Katholischen Kirche misst.

Vielerseits werden - mE nicht unbegründete - Zweifel an der Legitimität (und auch Legalität) von Papst Franziskus vorgebracht. Daraus leite ich ab, dass grundsätzlich Überprüfungen und Bewertungen von Erklärungen, Handlungen und Unterlassungen des Papstes im Hinblick auf deren Legitimität vorgenommen werden. Ich finde es gut, wichtig notwendig und legitim, dass sich Katholiken eingedenk der Empfehlung Jesu, „prüft alles, das Gute behaltet“, jedoch stets im Einklang mit den moralischen Grundlagen des Katholischen Glaubens, insbesondere auch im Hinblick auf die Tatbestände der Vermessenheit, Verleumdung und übler Nachrede, Gedanken über Fragen der Legalität und Legitimität (beide verfügen im Übrigen, wie von vielen leider oft verkannt wird, nicht über idente Begriffsinhalte - einerseits das forum externum, also die Gesamtkirche in ihrer äußeren Erscheinung betreffende, rechtlich relevante, aufbau- und ablauforganisatorische Tatbestände, Rechtsfolgen und Gerichtskompetenzen, und andererseits das forum internum, also das Gewissen des Einzelnen Gläubigen betreffende, moralisch relevante Tatbestände, Rechtsfolgen und Gerichtskompetenzen) machen, darüber urteilen und sodann daraus die für ihr weiteres Verhalten erforderlichen Schlüsse ziehen. Da wir uns in einem- so meine ich jedenfalls - dem Zweck des Meinungsaustausches gewidmeten katholischen Forum, und nicht in einem kanonischen Gerichtsverfahren und auch nicht in einer akademischen Diskursplattform befinden, erspare ich mir, auf Unkenrufe zu reagieren, die noch dazu für jede meiner Meinungsäußerungen eine exakte Quellenangabe als Beweismittel fordern; nur soviel sei mitgeteilt: Meine Ansichten leite ich aus der Heiligen Schrift, dem Glauben und Tradition, des status de fidei und den codices der Katholischen Kirche und nicht zuletzt aus eigenen Rechts- und Sprachverständnissen ab. Es bleibt jedem, hier im Forum tätigen User unbenommen, diese, meine Ansichten als falsch zu verifizieren.

Abwegig finde ich jedes Urteil und jede Verurteilung, wenn dies - sozusagen - „unter der Hand“ – mit bloßen Behauptungen geschieht. Keine Bedenken habe ich allerdings dann, wenn hinreichend begründete Verdachtsmomente vorliegen, an einer Legalität oder Legitimität von Verhalten, Sachverhalten bzw Tatsachen, zu zweifeln, und deswegen ein Anlass zu einer Stellungnahme, Überprüfung, Beurteilung und allenfalls Bekanntgabe von daraus zu ziehenden Schlüssen und daran anknüpfenden, erforderlichen Verhaltensweisen angenommen wird und dies öffentlich - in rechter Weise, meint zuallererst in der für brüderliche Zurechtweisungen vorgesehenen Art und Weise, versteht sich – geschieht. Als Beispiele für eine derartige Unbedenklichkeit erlaube ich mir die veröffentlichten dubia, die veröffentlichte correctio filialis aus Anlass des Papstschreibens amoris laetitia aber auch die veröffentlichte Kritik an der Abu Dhabi-Erklärung und an dem dieser folgenden Schreibens fratelli tutti sowie traditionis Custodes (der Titel dieser Anordnung kann in Ansehung seines Inhaltes mE nur als himmelschreiende Bosheit und Gemeinheit bezeichnet werden) zu nennen, die ich im Übrigen allesamt auch persönlich unterstützt habe. Das Verhalten (umfassend auch die Verweigerung der besonderen Aufgaben eines Papstes, nämlich die Förderung und Bewahrung des Glaubens sowie Stärkung der Brüder und Schwestern) in den obgenannten Fällen halte (nicht nur) ich für illegitim; von einem „wahren“ Papst und Stellvertreter Christi kann aus meiner Sicht aus den genannten Gründen keine Rede sein. Über die Gründe für diese Annahme habe ich bereits mehrfach – auch in diesem Forum – geschrieben. Es besteht für mich kein Zweifel, dass auch ein Papst Häretiker und Apostat sein und sich einer Bindungswirkung für das forum internum begeben kann (Bergoglio alias Papst Franziskus liefert da ganz recht anschauliche Beispiele ad rem), woraus sich in solchen Fällen nicht nur ein Recht, sondern sogar auch eine Pflicht zum Widerspruch ergeben kann (vgl zB Papst Paul IV, Konstitution „cum ex apostolatus officio“ § 1, mit dem der Papst festschrieb, dass … der Römische Pontifex (=Bischof von Rom), der Gottes und unseres Herrn Jesus Christus Stellvertreter auf Erden ist, über die Völker und Reiche unbeschränkte Vollmacht und entscheidet richterlich über alle hat, ohne selber in dieser Welt richterlichem Urteil zu unterliegen; jedoch darf ihm widersprochen werden, wenn er als vom Glauben abgewichen erfunden wird“).

Zur Frage der Legalität erlaube ich mir zu bemerken, dass ein Papst in den Bereichen des Lehramtes, Heiligungsamtes und Leitungsamtes über die höchste, volle, unmittelbare und universale ordentliche Gewalt verfügt, die er immer frei ausüben kann, und er oberstes Gesetzgebungs-, Verwaltungs- und Gerichtsorgan sowohl für den kirchlichen Bereich als auch weltlichen Bereich des souveränen Vatikanstaates ist. Seine Wahl unterliegt kirchlichen Normen, die konkrete Tatbestände und Verhalten (Rechte und Pflichten) der wahlberechtigten Kardinäle regeln sowie regelwidrige Verhalten - in Einzelfällen wie zB Simonie sogar mit eo ipso eintretender Exkommunikation - sanktionieren. Daraus folgt, dass die im Rahmen des Wahlverfahrens ablaufenden Sachverhalte bzw Verhaltensweisen auf eine Legalität (Gesetzmäßigkeit, dh Übereinstimmung …… mit den päpstlichen Verfügungen) überprüft werden könnten. Bei näherer Betrachtung der verfügten Regelungen sind es vor allem zwei Regelungsinhalte, die die Wahlverhalten der Kardinäle vom rechtlichen (legalen, forum externen) Bereich in den bloß moralischen und sittlichen (legitimen, forum internen) Bereich verschieben und damit – genaugenommen - einer Legalitätskontrolle entziehen. Das Bewirken zum einen die allen Beteiligten auferlegte Schweige- und Geheimhaltungsverpflichtung, die eine Beweisführung bzw einen Nachweis von Gesetzwidrigkeit, etwa im Hinblick auf die Realisierung eines Tatbestandes der Simonie, von vorneherein verhindern. Zum anderen ist nach kanonischem Recht nur der Papst selbst für die Feststellung des Eintrittes einer mit einer illegalen Wahlhandlung verbundenen Exkommunikation zuständig, und welcher Papst, der infolge einer gesetzwidrigen Absprache oder eines gesetzwidrigen Versprechens gewählt, …… die Wahl angenommen und so in das Papstamt gelangte, wird nachträglich ein derart rechtswidriges Verhalten und somit illegales Wahlverfahren feststellen? Wohl kaum! Bei dem gegenwärtigen Papst, dessen Wahlannahme mE auch der Jesuiteneid entgegensteht, erwarte ich das ohnehin nicht. Meine Hoffnung liegt allerdings darin, dass Gott selbst einschreitet oder der nachfolgende Papst (nach dem Ableben Bergoglios - einen Rücktritt schließe ich bei dieser Person aus), ex post ein diesbezügliches Ungültigkeitsverfahren durchführt und die Ungültigkeit feststellt. Das bedeutet, dass sich die Täter einer solchen Wahlmanipulation doch verantworten müssen. Solange dies nicht geschieht, ist Bergoglio im formalkirchenrechtlichen Sinn als legaler, dh rechtmäßiger Papst anzusehen.

@Girolamo Savonarola
"Die Glaubensinhalte und Tradition und damit die Legitimität (eine materielle Bindungswirkung für den Bereich des forum internum) ansprechende Frage, ob sich Papst Franziskus als ein „wahrer“ Stellvertreter Christi erweist, lässt sich nur dann beantworten, wenn man sein Handeln (Unterlassen) an der Göttlichen Offenbarung, der Lehre Christi und der bis vor seiner Wahl geltenden Lehre der Katholischen Kirche misst."

Diese Aussage allein zeigt, dass Sie rein gar nichts verstanden haben und auch nichts verstehen wollen. Das ist, da ich ein toleranter Mensch bin, in Ordnung für mich! Nur werde ich nicht aufhören darauf hinzuweisen, dass Ihre Sichtweise dem 1. Vaticanum (das ich übrigens, wie bereits oft gesagt, für die Wurzel der heutigen kirchlichen Probleme halte) fundamental widerspricht und von keinem Papst - auch von denen vor dem 1. Vaticanum nicht! - geduldet worden wäre.
Mein Rat: Arbeiten Sie einmal gründlich die ganzen vor und auf dem 1. Vaticanum geführten theologischen Diskussionen durch, die letztlich in die dogmatischen Definitionen von Unfehlbarkeit und Jurisdiktionsprimat eingemündet sind, und Sie werden (hoffentlich) eine Ahnung davon bekommen, dass das heutige "Papstproblem" in erster Linie mit dem Jurisdiktionsprimat zusammenhängt und eben wegen diesem auch nicht lösbar ist.

Im Übrigen warte ich immer noch auf offizielle kirchliche Quellen - aus Kirchenrecht, Dogmatik, päpstlichen Verlautbarungen etc. - die Ihre Theorie stützen. Ich meinerseits empfehle Ihnen als Einstiegslektüre hinsichtlich der Frage der Kirchenzugehörigkeit von (formellen wie auch materiellen) Häretikern den sehr erhellenden Aufsatz "Die Zugehörigkeit zur Kirche nach der Lehre der Enzyklika Pius' XII. Mystici Corporis Christi" (Zeitschrift für Katholische Theologie 69 (1947) S. 129-188) von Karl Rahner SJ.

Ich, meinerseits, empfehle Ihnen, Oenipontanus, einmal zur Kenntnis nehmen, dass sich mein Einschalten und meine Meinungskundgebungen ausschließlich darauf beziehen, dass Menschen sich anmaßten, ein Privaturteil über einen Papst abzugeben - was ich per se noch nicht problematisch finde -, allerdings mit einem Anspruch, daran allgemeine, mit Öffentlichkeitswirksamkeit verbundene Rechtsfolgen knüpfen zu können, sich also eine theologische und kanonische Kompetenz über eine Papstwahl sowie ein Papstverhalten ein für das forum externum gültiges Verfahren abzuführen zu richten, zu verurteilen und allgemein verbindliche Rechtsfolgen auszusprechen anmaßen. Was pflauseln Sie da über Kirchenzugehörigkeit in diesem Zusammenhang.

Ich habe mich dabei nicht mit der Frage, unter welchen konkreten Voraussetzungen eine Papstwahl ungültig ist und wann tatsächlich eine Straftat gegen die Einheit der Kirche, eine Häresie, Apostasie oder ein Schisma mit allen erforderlichen objektiven und subjektiven Tatbildelementen vorliegt, beschäftigt bzw auseinandergesetzt, zumal mir (und ebenso denen, gegen die sich meine Ansicht richtet) eine richterliche Kompetenz dazu fehlt und ich mir eine allgemeine Verbindlichkeit für das forum externum auch nicht anmaße.

Ihre Empfehlung, die Enzyklika Pius' XII. Mystici Corporis, zu studieren erachte ich schon allein aus diesem Grund für entbehrlich, abgesehen davon kenne ich diese zur Genüge und darf Ihnen mitteilen, dass ich sowohl die dubia als auch die correctio filialis persönlich unterstützt habe, mit der an die römische Kirche appelliert wurde, sich zu regen, was sie offensichtlich nicht tut und bewirkt werden sollte, damit der Papst seinem ordentlichen Lehramt, das fehlerfrei zu sein hat, nachkommt. Damit habe auch ich - so wie die Verfasser und Unterzeichner ihre - meine Schuldigkeit getan und dabei lasse ich, was das forum externum anlangt, es bewenden.

Und jetzt tatsächlich zu allerletzt zu Ihnen: Meine Meinung zur kanonischen verfahrensrechtlichen Problematik stützt sich gerade auf das mit dem VK I angesprochene Dogma der Unfehlbarkeit sowie darauf, dass es überhaupt keine Bestimmung im CIC gibt, die eine kanonische Gerichtskompetenz über einen amtierenden Papst - und schon gar keiner Privatperson - ein Verfahren durchzuführen, verurteilend abzusprechen und allgemein verbindliche Konsequenzen daran zu knüpfen, einräumt.

Dass die Unmöglichkeit einer kanonischen Verfahrensdurchführung und Verurteilung eines Papstes sich nur auf die Zeit eines aufrechten Pontifikates bezieht, sollte aber einleuchten.

@Girolamo Savonarola
"Meine Meinung zur kanonischen verfahrensrechtlichen Problematik stützt sich gerade auf das mit dem VK I angesprochene Dogma der Unfehlbarkeit sowie darauf, dass es überhaupt keine Bestimmung im CIC gibt, die eine kanonische Gerichtskompetenz über einen amtierenden Papst - und schon gar keiner Privatperson - ein Verfahren durchzuführen, verurteilend abzusprechen und allgemein verbindliche Konsequenzen daran zu knüpfen, einräumt."

Natürlich nicht, aber das liegt nicht an der Unfehlbarkeit, sondern am Jurisdiktionsprimat, der eben keinerlei Schlupflöcher lässt, auch nicht, was die gehorsame Annahme päpstlicher Entscheidungen angeht. Aber genau diesen Punkt wollen Sie ja nicht begreifen!

"Was pflauseln Sie da über Kirchenzugehörigkeit in diesem Zusammenhang."

Zur Gedächtnisauffrischung: Sie hatten in einem Ihrer obigen Kommentare von der "Möglichkeit, ein (rechtsverbindliches) Verfahren über einen zurückgetretenen oder verstorben Papst wegen materieller Häresien abzuführen und ein verurteilendes Feststellungsurteil zu fällen" gesprochen. Ich habe Sie in der Folge darauf hingewiesen, dass nach einhelliger (vorkonziliarer) Lehre auch materielle Häretiker nicht Mitglieder der Kirche sind, ein Nichtmitglied der Kirche aber - logischerweise! - nicht deren Haupt sein kann. Wenn Sie aber davon ausgehen, dass Päpste materielle Häretiker sein können, dann ist die notwendige Schlussfolgerung daraus, dass nach Ihnen ein Nichtmitglied der Kirche das mit Unfehlbarkeit und Jurisdiktionsprimat ausgestattete irdische Haupt der Kirche sein kann. Eine derartige Monstrosität richtet sich von selbst!