apvs

73 1,2 k28 déc. 2022modifié

4 ) L'approbation verbale de l'oeuvre de Maria Valtorta par Pie XII, mythe ou réalité incontestable ? Réponse à René Gounon

En 1948, le pape Pie XII, en possession depuis un an des écrits de Maria Valtorta, reçut en audience privée dom Migliorini et dom Berti, les promoteurs de l'oeuvre de Maria Valtorta, et l'approbation qu'il donna verbalement à ces derniers fut déterminant pour la propagation de ces révélations dans le monde.

Pourtant, il est pas rare d'entendre tel ou tel détracteur s'attarder à contester l'authenticité et la valeur de cette déclaration, surtout parce que, si effectivement elle était avérée, elle ferait d'un coup s'écrouler comme un château de cartes tous ses arguments à charge.

Or, prétendre que l’approbation verbale de l’œuvre de Maria Valtorta par S.S.Pie XII ne pourrait avoir été qu’une fiction inventée par de "malveillants promoteurs désobéissants en quête de légitimité" est tout simplement d'une incroyable incohérence, qui a la vie dure grâce aux désinformateurs actuels sur ce sujet. Mais quand seront révoquées toutes leurs tentatives de réécrire l'histoire, les faits demeureront, têtus, et notamment ceux-ci :

- 1 ) LE PAPE PIE XII A BIEN REÇU EN AUDIENCE PRIVÉE LES PROMOTEURS DE L'OEUVRE, que furent dom Migliorini et dom Berti.

Ce fait est à mille lieu d'être anodin. Qu'un pape accorde ou non une audience est en effet déterminant :

- par exemple, lorsque François n'accorde pas d'audience aux évêques de la Dubia, même après presque 10 ans d'attente, il est naturel de voir arriver un texte tel que "Traditionis Custodes", c'en est la suite logique et prévisible.

- lorsqu'un pape reçoit en audience privée un ecclésiastique tel que le père James Martin, ouvertement homosexualiste, et lui fait la part belle, il est naturel que l'homosexualité soit le thème principal des débats entre évêques, prêtres et laïcs, pour savoir s'il faudrait demander pardon des "mauvais jugements de l'Eglise s'appuyant sur des textes bibliques soit-disant démodés".

Or ici, personne ne peut nier que Pie XII fut favorable à Maria Valtorta, puisque même son plus intime confident, Mgr Carinci, l'atteste PAR ÉCRIT. À moins de vouloir réécrire les faits, mais ce n'est évidemment pas notre propos.

Comment pourrait-il d'ailleurs en être autrement, lorsqu'on sait que le Vatican ira jusqu'à demander humblement son avis éclairé à MV en personne, pour retrouver la tombe de saint Pierre grâce à ses intuitions, jugée donc forcément comme véridiques par le Vatican, à moins qu'il ne soit tombé soudain dans la schizophrénie ! ( il s'agit ici de FAITS vérifiables, et admis par tous ).

Donc : le simple fait que cette audience eut bien lieu est à lui seul une indication claire et précise, attestant à lui seul que Pie XII, le chef de l'Eglise catholique, se montrait favorable aux révélations de Maria Valtorta.

2 ) LE PAPE AVAIT FORCÉMENT LU L'OEUVRE.

En effet, quoi que René Gounon affirme que cela soit impossible : lire 25 pages par jour pendant 1 an était une tâche des plus abordables pour un homme de lettres tel que le fut Pie XII, qui de plus n'était pas ( de science certaine ) tout le temps sur son ordinateur portable ou son smartphone, vu que cela se passait dans les années 50.

Cette affirmation est corroborée par une preuve suffisante à elle seule : Pie XII reçut au terme de cette année de lecture les promoteurs POUR LEUR DONNER SON AVIS FAVORABLE OU NON, ce qui est là encore à l'abri de toute contestation possible.

Et donc :

- Soit Pie XII était particulièrement négligeant, peu fiable dans ses décisions et fort peu intéressé de l'être, car il pensait être très vite oublié après sa mort, et n'occuper qu'un poste de peu d'importance, vu que le troupeau du Christ pouvait bien se gouverner lui-même sans berger, après tout... Bref : soit Pie XII était une sorte de Ponce Pilate qui s'en lavait les mains

- Soit au contraire ( et on comprend assez vite que c'est la seule solution valable) , il était très conscient de ne pas être pape "par hasard", qu'il devait être à la hauteur de sa tâche de Berger du troupeau du Christ, et que ses actes et paroles ne seraient certainement pas oubliés sitôt son existence terrestre achevée :
dans ce cas, il était NÉCESSAIREMENT suffisamment informé par la lecture de la teneur de l'EMV, pour pouvoir rendre un avis aussi intelligent qu'utile.
Si cela n'avait pas été le cas : Pie XII aurait bien évidemment AJOURNÉ sa rencontre, la reportant ou non à plus tard. C'est ce que sa rigueur intellectuelle lui aurait dicté de faire, or il ne l'a pas fait. Il savait donc parfaitement quoi penser de l'oeuvre de MV, lorsque les portes se refermerent sur lui et les dom Migliorini et Berti pour l’audience.

3 ) LE PAPE SE DEVAIT À CE MOMENT DE NE DONNER QU'UN AVIS VERBAL.

C'est on ne peut plus évident : puisque normalement, l'avis écrit et favorable aurait du être publié ensuite par l'organisme prévu à cet effet ! Bien sûr, Pie XII aurait pu tout aussi bien décréter sur le champ la dissolution pure et simple du Saint Office, et se passer de ses services : mais est-ce qu'un pape doit agir ainsi, dans la méfiance permanente envers ses proches collaborateurs qui lui doivent par ailleurs obéissance, et voulant faire toujours leur travail à leur place ?

Et non, Pie XII se comporta comme Dieu le Père en personne, dont il était l'image terrestre :

quand le Père se dit : "Ils respecteront mon Fils" en l'envoyant vers les vignerons, sans défense, Pie XII envoya l'EMV vers le Saint Office, munie de sa simple "imprimatur verbale", en se disant : "Ils respecteront ma parole, comme si c'était celle du Christ". Car Pie XII gardait confiance dans la bonne tournure qu'aurait du prendre les événements, c'était vraissemblablement son état d'esprit innocent, tout à son honneur.

Mais dans les deux cas, rien ne se passa selon le plan initial :
- le Fils fut mis à mort par les vignerons,
- et l'avis du pape sur l'EMV ne fut pas pris en compte par le Saint Office, mais bafoué, et l'EMV attaquée avec des méthodes incompatibles avec l'Eglise catholique, et prohibées par les bonnes mœurs. Ce sont encore là des faits, ni plus ni moins, qui ont laissés des traces écrites, indélébiles.

Plus tard, les vignerons furent massacrés en représailles de leur crime, et le Saint-Office, quant à lui, ne fut pas simplement réprimandé sévèrement, mais carrément DISSOUT. ( il s'agit là encore de faits, et non de je ne sais quelle imagination).

4 ) CET AVIS POSITIF DU PAPE SUFFISAIT, car la chaire de saint Pierre fait autorité : on lui doit obéissance.

"Ce que tu auras lié sur la terre sera lié dans les cieux, ce que tu auras délie sur la terre sera délie dans les Cieux.", avait dit le Christ, non à Jules César, Cléopatre ou Néron, MAIS À SON APÔTRE PIERRE et à ses successeurs à la tête de sa sainte Église.

il aurait été donc suicidaire pour le Saint Office de s'y opposer de manière flagrante, tant que Pie XII était là. Désobéir à quelqu'un de décédé est incomparablement plus facile qu'à quelqu'un de vivant qui a pleinement autorité.

C'est pourquoi, très curieusement, alors même que ce "Saint Office" attendit sa mort pour désobéir au pape Pie XII ( élément qui entrainera plus tard sa dissolution très justifiée ) , tous les censeurs s'accordent pour trouver ce fait normal !
Alors qu'il aurait été tellement simple pour le Saint Office d'entamer sa procédure du vivant de Pie XII, s'il ne souffrait pas d'un profond trouble de la conscience.

4 ) LES PAROLES RAPPORTÉES SONT TRÈS PROBABLEMENT EXACTES.

Pourquoi dom Migliorini et dom Berti auraient-ils pu inventer cette phrase, alors que par ailleurs, tous savaient la position favorable de Pie XII ? Pour quel intérêt ? Et en inventant une réponse aussi censée et lapidaire ? Pour enjoliver un "Bon et ben chuis d'accord... " ? Faut-il prendre à ce point Pie XII pour un benêt ? C'est un sport que beaucoup pratiquent de nos jours, de prendre cette figure éminente de l'Eglise pour un moins que rien.

Sachant qu'il est parfaitement établi, preuves écrites à l'appui, que Pie XII était non seulement favorable mais ENTHOUSIASTE en ce qui concernait cette oeuvre qui deviendrait la gloire de son pontificat, il est fort probable qu'il ait dit cette phrase en conclusion de l'audience, afin de :

- permettre la publication de l'œuvre, puisque c'était précisent la raison d'être de cette entrevue !

- la confiner cependant prudemment à un statut de révélation privée, limitant les ardeurs trop vives de dom M&B qui voulaient être ditirembiques dans la préface quant à l'origine céleste de ces écrits, et risquer ainsi de la faire prendre pour une nouvelle Bible par des lecteurs pas assez fermes dans la foi

- rassurer dom M&B que, même sans cette appréciation grandiloquente, les lecteurs seraient capables de se rendre compte par eux-mêmes de cette origine surnaturelle céleste, sans pour cela que l'Eglise ait à réunir un concile pour en décider solennellement. Ce qui correspond parfaitement par exemple à ce qu'un dom Gueranger dit de l'oeuvre de Maria d'Agreda : qu'elle n'oblige pas la foi du lecteur, et pourtant, qu'on peut dire sans se tromper qu'elle constitue un sommet de la spiritualité chrétienne.

Au final :

S'il y a bien quelque-chose de sûr, qui puisse donner confiance aux lecteurs de Maria Valtorta, c'est bien sans nul doute possible l'avis positif de S.S.Pie XII, même simplement verbal. Cet avis est parfaitement fiable : ceux qui lisent sont d'Eglise, et obéissent à l'Eglise.

Ce n'est pas un petit prêtre, ou un simple évêque, ni même un simple cardinal, qui ayant lu l'oeuvre, manifesta clairement son approbation en donnant audience aux dom Migliorini et Berti, promoteurs de l'oeuvre.

NON, ET C'EST CE QUI GÊNE LES DÉTRACTEURS, ET PROVOQUE LEUR HYSTÉRIE AUTOUR DE CE FAIT :

C'EST LE PAPE EN PERSONNE.

Et que cela ait le don de déplaire à tous les René Gounon du monde n'y changera rien. Il est désormais écrit dans le marbre, de manière indélébile, que le successeur de saint Pierre, S.S.Pie XII, vicaire du Christ sur la terre, berger de son troupeau, se montra favorable à l'oeuvre de Maria Valtorta.

Pour les détracteurs : c'est la fin des haricots. Et pour les fidèles de la Parole du Christ, c'est l'exaltation et la joie !

Sources :
Pie XII et Maria Valtorta

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Arthur De la Baure

24 août 2023modifié

Quelle confusion dans la nature de l'autorité du pape. Quel ridicule et sophisme de vouloir insister sur "le vicaire du Christ" , "le pape", "l'obéissance dû", "le respect " " pape Dieu le Père " etc...pour arracher de force une garantie de véracité. Vous feriez presque passer ce bruit de couloir pour un déclaration ex-cathedra. Tout ce que vous pretez a Pie12 est étranger a l'Esprit de l'Eglise …Plus

apvs et 1 autre utilisateur citent cette publication

apvs cite cette publication

23 août 2023

RG 44 cite cette publication

30 mars 2023

apvs

7 févr. 2023modifié

Réponse de François-Michel Debroise :

Merci

On peut commenter la décision de Pie XII, mais pas la nier, comme on peut commenter la mise à l'Index ou le sens de la lettre de J. Ratzinger ou celle de la commission épiscopale. La faute serait d'omettre volontairement tel ou tel fait.

En soumettant l'oeuvre au pape avant sa publication et après l'avoir soumise préalablement à l'ordre des servites (Roschini, 1946), Maria Valtorta satisfait au canon § 1385 qui stipule que de telles oeuvres devaient être "préalablement passé par la censure ecclésiastique".
Le pape est en effet le chef (préfet de jure) du Saint-Office qui n’était présidé, jusqu’en 1965, que par son secrétaire. Il est, selon ce même code, souverain maître en matière de jugement (§ 218 du code de 1917).
Qu'il ait transmis oralement son jugement devant témoins n'est pas anormal. C'est une chose quotidienne dans les entreprises ou les organisations. L'écrit n'est utile que dans le cas d'une diffusion en grand nombre à des personnes non présentes.

L'important est que le jugement du pape et son attitude favorable constante soit attestée, notamment dans la correspondance de Carinci, mais pas que.
-------------------
Le jugement de Pie XII est éminemment canonique.
comme le rappelle le cardinal Josef Ratzinger dans son commentaire théologique sur les révélations privées, Pie XII la décrétait conforme aux trois critères retenus pour "l’approbation ecclésiale" d’une révélation privée :
- Le message relatif ne contient rien qui s'oppose à la foi et aux bonnes mœurs ;
- Il est licite de le rendre publique,
- Et les fidèles sont autorisés à lui donner, de manière prudente, leur adhésion

On retrouve ces trois critères appliqués par Pie XII à l’Œuvre de Maria Valtorta. Il concluait en effet :
- "telle quelle", autrement dit sans modification. Il n’y avait donc aucun obstacle de fond (Nihil obstat) à sa diffusion. Par la suite, mêmes les censeurs ne trouvèrent rien d’opposé à la foi. Ce n’est pourtant pas faute d’avoir cherché.
- "publiez l’œuvre" (Imprimatur) est un encouragement explicite à la rendre publique assorti d’aucune réserve.
- "Il n’y a pas lieu de donner une opinion quant à son origine, qu’elle soit extraordinaire ou non. Ceux qui liront, comprendront". Les fidèles sont autorisés, à titre personnel, à lui donner un assentiment de foi humaine ou à n’y voir qu’une œuvre littéraire, selon leur choix libre.

Qu'il ait tout lu ou pas n'a pas d'importance : il a suffisamment lu pour se faire une opinion sans ambiguité, dans un domaine de sa compétence. Il a déclaré licite à lire une révélation privée et nul ne peut l'ignorer comme on ne peut ignorer aucune pièce du dossier.

Certains voit dans l’avis du pape, une réserve ou une réticence sur l’origine de la révélation privée. C’est oublier que de telles révélations "requièrent plutôt un assentiment de foi humaine conforme aux règles de la prudence, qui nous les présentent comme probables et crédibles dans un esprit de piété'' comme le rappelait le cardinal Ratzinger (Benoît XVI) citant le cardinal Lambertini (Benoît XIV). Pie XII, gardien de l’orthodoxie, ne pouvait donc que juger ces révélations où rien ne s’opposait à la foi et aux mœurs, comme "probables et crédibles".

Cela n'empêche que sa remarque complémentaire, rapportée par P. Berti, en dit long sur son choix personnel : "On entend parler de tant de visions et de révélations, je ne dis pas que toutes sont vraies, mais certaines d'entre elles pourrait être vraies".

Amitiés.

apvs

7 févr. 2023

Suite de la réponse de FMD :

Comme son pseudo l'indique, @Fidélité scrute l'oeuvre de Maria Valtorta pour y trouver une faille. Il se méfie de quitter la proie pour l'ombre. C'est parfaitement admissible. Il partage avec Don Chevallier la caractéristique d'avoir ouvert l'EMV et donc de documenter ses arguments, mais il diffère radicalement de notre cher théologien en ce sens que sa recherche est honnête. DGC est rempli de sa suffisance, il a la grosse tête et nous méprise foncièrement. Arriva, ce qui devait arriver : il s'est pris le pied dans le tapis de ses propres arguments. Je ne retrouve pas cela chez Fidélité qui n'écarte aucun élément du dossier, y compris l'encouragement du pape.
J'ai retrouvé cette même recherche sincère, dont je ne partage pourtant pas les conclusions, chez Victor Ojeda Mari qui a pris le temps de commenter les 10 tomes de l'EMV à la lueur de sa foi mormone. Lui comme Fidélité trouveront, car qui cherche trouve (Matthieu 7, 8 ) et leur recherche fut la mienne à un moment de ma vie.

L'enjeu de l'EMV est grand car il contient des références explicites ou implicites à 1.166 chapitres de la Bible catholique sur les 1.334 qui la compose (87%), ses 73 livres sont concernés, y compris celui d'Abdias dont j'ignorais l'existence. Y compris les 150 Psaumes. Aucune vie de Jésus du commerce ne contient une telle "fidélité" à la Bible.
Mais il y a mieux : l'EMV recouvre intégralement les 373 épisodes rapportés dans les 4 évangiles, sans omission, incohérence ou contradiction.
Mais il y a mieux : l'EMV rapporte les noms de Photine, Dismas, Login, .... que la liturgie honore bien qu'inconnus de l'Evangile.
Mais il y a mieux : l'EMV relate une théologie parfaitement conforme au Magistère comme le démontre sa conformité au Catéchisme et que reconnaissaient, malgré eux, les censeurs du St Office.
L'EMV n'est pas l'annonce d'un nouvel Evangile, mais bien une nouvelle annonce de l'Evangile éternel.
Le Nihil obstat (rien de contraire à la foi) a été constaté par :
- le P. Roschini, consulteur au St-Office en 1946
- le pape en 1948
- le doyen de la faculté pontificale du Latran, la plus romaine des universités qui a déclaré que l'explication humaine ne pouvait être retenue.
- le P. Berti théologien qui a TOUT LU l'oeuvre (EMV et autres) et à noté plus de 7.000 références à la Bible rien que dans l'EMV.
Sur ce plan, la messe est dite.

Cela a de quoi nous enthousiasmer en tant que lecteur, mais aussi interroger d'autres. On le comprend. D'autant que 19.930 détails (à ce jour selon un pointage de J.F. Lavère) dans toutes les disciplines, identifiés comme plausibles, questionnent l'esprit honnête.

Le statut de révélation privée reconnue comme licite par le pape Pie XII, nous donne le droit d'affirmer son origine divine et de proclamer notre conviction personnelle. Il ne nous donne pas le droit de l'imposer comme équivalent à la Révélation publique, mais il ne donne pas le droit en retour de nous interdire d'y croire et de l'affirmer. Là est le combat et un combat fondamental.

apvs

5 févr. 2023modifié

@RG 44:

Les faits en bref, tels que vous nous les avez présentés :

Je pense être mieux placé que vous pour résumer ma position sans déformation.
La suite va nous prouver que non.

Elle est en vert dans la suite.
D'accord :)) ma réponse à moi est en noir :))

Jamais je n'ai dit cela.
Docteur difficile ! dd ! Vous avez dit précisément cela !

Il est d'abord favorable certes, mais le dit dans le cadre d'une audience privée, sans vrai témoin (un témoin est une personne indépendante des protagonistes).

-Lorsqu'une personne parle sans témoin, docteur difficile, c'est lorsqu'elle est seule.

- Lorsqu'une personne parle devant témoins, dd, c'est qu'il y a une ou deux personnes au moins pour l'entendre et qui puissent témoigner de ce qu'elle a dit.

Ici, c'est très symptomatique de la complète fermeture de votre esprit :
vous êtes tout simplement en train de dire que "puisque B&M étaient pour MV, alors ce n'étaient pas des témoins fiables" !!! Ou bien que ce n'étaient même pas des témoins du tout !" Ahurissant :))

Questions pour vous, dd :

1 ) Si comme vous le prétendez, dom B&M ne pouvaient pas être considérés comme des "témoins" valables de cette entrevue, alors POURQUOI le pape les avait-il convoqués, eux ?

Et donc ensuite, ils allaient devoir publier l'oeuvre, mais sans même avoir le droit de témoigner que c'était le pape qui leur avait donner son feu vert ?? Le pape les envoyait donc volontairement se faire descendre !!? Quoi de plus contraire à la charité et à la justice ?

2 ) Si comme vous le prétendez, le pape ne voulait pas que son opinion soit connue, pourquoi s'en ouvre-t-il si facilement à autrui ? Qu'il ne veuille pas que son avis soit connu de tous est d'autre par tellement absurde, que cela ne m'était même pas venu à l'esprit :)) le Seigneur ne dit-Il pas Lui-même :
"Ce qu'on vous dit au creux de l'oreille, proclamez-le sur les toits ! "

Si le pape, par impossible, avait voulu que rien ne fuite de son opinion, il aurait sûrement alors réservé sa confidence à un très proche, en lui disant : "Surtout, n'en dites rien à personne ! ", mais quoi de plus comiquement loufoque ?!

Comment imaginer une seule seconde que Pie XII ait pu dire : "Publiez cette oeuvre, MAIS SURTOUT !!! ne dites à personne que c'est moi qui vous ait dit cela !!! "

Non, non, non .... ça non, cher dd ! Arrêtez, ça ce n'est pas sérieux, ça c'est une tartufferie, c'est la fermeture obstinée de votre esprit, le refus de la réalité pour mieux couper court au dialogue, ou pour le rendre stérile. Rien d'autre.

Je crois la phrase qu'on lui prête (témoignage Cecchin), mais prononcée en privé. On ne peut qualifier de « publique » une rencontre privée dont au moins l'un des participants a fait fuiter le contenu à l'extérieur !

N'importe quoi, mon cher dd. Alors comme cela, dom B&M seraient allés en catimini ( et peut-être même DE NUIT ! ) voir le pape ! ( et peut-être même DÉGUISÉS pour ne pas être reconnus ! ) Personne ne savaient qu'ils allaient le voir ?!

Arrêtez un peu, voulez-vous ! Beaucoup de gens le savaient, qu'ils allaient rendre visite au pape, voyons ! Pourquoi niez-vous des évidences aussi communes ? Et si beaucoup le savaient, car bcp étaient déjà concernés par les visions de MV, ils étaient en droit d'attendre un compte rendu de cette entrevue décisive, c'est tout naturel !

Le pape, ce n'est pas un chef de gang, voyons ! Il faut arrêter le délire.

Le Pape, lors de cette audience, n'a fait qu'encourager ses visiteurs à poursuivre le processus normal de publication en donnant quelques conseils, ce qu'ils ont fait.

Non dd, ce n'est pas un conseil, c'est UNE PERMISSION que le pape donna lors de cet audience : celle de publier l'oeuvre. La procédure normale de publication n'était alors même pas engagée ! De sorte que l'on peut bien évidemment induire la demande des protagonistes :

" Saint Père, est-ce que vous nous autorisez ou non à publier ces visions et dictées reçues par Maria Valtorta ?"

La réponse fut : "Oui, vous le pouvez ! Et même, je vous demande de le faire."

"Que ton "oui" soit un "oui", que ton "non" soit un "non". Tout le reste vient du mauvais." Pie XII ne fut pas "oui" et "non", mais seulement "oui" à la Volonté Divine.

Tout laisse penser que pour lui l'affaire n'était pas de première importance.

Ce qui est de la première importance pour un pape, c'est le salut des fidèles qui passe en tout premier lieu par la bonne réception des sacrements, et donc par le recrutement et la formation des prêtres et des religieux, afin que la sainte Messe soit célébrée partout, que les fidèles puissent se confesser et communier, être baptisés etc... Les révélations privées oeuvrent elles-aussi dans le même but, mais viennent bien après.

Mais ce n'est pas parce que Pie XII ne considérait pas ces écrits comme "de la première importance", qu'il voulut confiner tout cela dans le secret, avec défense de "fuiter" ses paroles lors de l'audience !

Même une audience qui n'est pas publique peut après coup être rendue publique, bien évidemment : surtout si son contenu est d'importance pour beaucoup.

"Ceux qui liront comprendront" : comment le pape pouvait dire cela uniquement pour les pères B&M ? C'est ridicule.

De 1948 à la fin de son pontificat en 1959 Le Pape n'a d'ailleurs jamais prononcé la moindre parole publique sur Maria Valtorta (à l'occasion de l'audience publique hebdomadaire, par exemple), ni laissé aucun écrit à son sujet, c'est une réalité.

Cher dd, il était bien plus efficace d'en autoriser la publication ! Plutôt que de faire des commentaires et des déclarations. Il n'y avait pas lieu d'en parler comme d'un nouveau dogme, ou d'un nouvel Evangile.

De plus, si le pape avait agit comme vous le dites, alors il aurait bel et bien télescopé les institutions de l'Eglise.

Cela aurait-il été un bien ? Non : le Christ voulu se soumettre au Temple, Il en respecta les institutions, bien qu'elles aient été pourries par leurs membres dégénérés, devenus des docteurs de la lettre qui tue, et non plus des passeurs de Vie.

apvs

5 févr. 2023modifié

@RG 44 :

J'ai soutenu qu'il change d'avis, le reste est de votre cru.

Nous allons voir que non.

Il change certainement d'avis parce que, étant le chef du Saint-Office et ayant tout pouvoir sur le sujet,

C'est faux, dd, et vous l'avez vous-même rappelé : le Saint Office avait un chef élu qui n'était pas le pape ! Certes, le Saint Office devait obéissance au pape, mais justement à cette époque, tout le pouvoir de l'Eglise n'était pas centralisé, le pape savait ce que voulait dire : déléguer.

Le pouvoir avait donc des intermédiaires, et le pape voulait les respecter, sans tout diriger lui-même, sauf en cas de force majeure.

il laisse sans réaction l'oeuvre être condamnée, alors même que le « Père Eternel » vient d'en exiger la publication.

Faux, dd. Si tel était le cas, alors bien évidemment

- les actes du Saint Siège feraient état de cette condamnation ( interdiction de publication ) OR ILS NE CONTIENNENT AUCUNE TRACE DE CELA ! Ce qui est profondément anormal.
- Il y aurait eu au minimum une publication officielle du Vatican faisant état de cette interdit : OR IL N'Y EN EUT AUCUNE ! Ce qui est tout aussi anormal.

Si le pape avait bien changé d'avis, et "laissait faire les choses" par le Saint Office dont il était désormais l'allié, cet interdit aurait laissé forcément des traces, aurait été publié par voie officielle, exactement comme plus tard après la mort de Pie XII, le fut la fameuse "mise à l'Index" causée par la fourberie du SO.

Conclusion : seule l'action protectrice de Pie XII peut expliquer le fait que, malgré cet interdit promulgué par le SO, ce fut dans les faits comme si cela n'avait même pas existé.

Pie XII n'avait donc pas pu changé d'avis.

Il ne le dit pas en effet publiquement (il n'avait pas donné non plus publiquement sa première impression favorable).

Stop, dd : ce que dit un pape sur un sujet d'importance doit nécessairement être connu, sauf ce qu'il entend et dit en confession.

Une audience privée traitant d'un sujet d'importance doit nécessairement par la suite être rendue publique ! C'est ce qui s'appelle pour le pape "utiliser des intermédiaires".

Pour promulguer un nouveau dogme, le pape s'adresse à tout l'univers, dans un discours retransmis sur les ondes.

Ce qui ne veut certainement pas dire qu'il ne dit rien d'important pour tous, au cour d'une audience privée.

Vous m'avez d'ailleurs soutenu (et là je suis d'accord) que son silence en toutes circonstances pouvait s'expliquer par sa personnalité (préférant toujours la discrétion).

Vous m'avez mal compris, dd, ou bien je me suis peut-être mal exprimé : j'ai parlé d'un trait général de sa personnalité plutôt discrète, mais je n'aurais pas du dire cela à un dd ! Vous en concluez qu'il était "discret en toute circonstances et sur tout" !

Non : je parlais par exemple de ce qu'il ne se soit pas opposé publiquement et frontalement à Hitler. Mais on en comprend aisément la raison ! S'il avait pris son micro pour le fustiger publiquement, on devine facilement le sort que la bête aurait pu faire subir aux catholiques !

Mais ici, il n'y avait aucun motif de taire son opinion défavorable ! Bien au contraire : cela aurait été son devoir de Pasteur de le faire, et Pie XII n'a jamais eu peur d'afficher ses convictions. C'est quand-même un peu lui qui a promulgué le dogme de l'Assomption de la très sainte Vierge !

Un entretien privé qui a fuité n'est pas « une parole publique et officielle ».

Là, on va laisser le dd tourner en rond dans son esprit fermé à tout dialogue, à tout bon sens, pas la peine de revenir là-dessus.

Le Pape ne s'étant jamais publiquement engagé n'avait pas à faire connaître publiquement son changement d'appréciation.

Faux. C'est l'exact contraire qui est vrai, mais jamais vous ne serez désormais capable de le reconnaître ( ? )...

Il ne suffit pas de répéter « Je sais » pour avoir raison.

Bon, voilà que l'hôpital recommence à se f****e de la charité !

En l'occurrence vous ne savez rien du tout, vous n'êtes pas dans ma tête.

Ça non, fort heureusement ! Mais je vois ce qui s'y passe, parce que vous me le dîtes...

Commentez ce que j'écris, pas ce que vous imaginez que je pourrais penser, et tout ira mieux.

Mieux ? Tel n'est pas le mot qui le viendrait tout de suite à l'esprit, pour qualifier la suite prévisible de notre "dialogue", cher dd.

Bien cordialement +

RG 44

5 févr. 2023

@jean-yves macron

Bonsoir jean-yves,

C'est une surprise pour moi de voir resurgir ici un débat que je pensais oublié par tous depuis longtemps. Puisque avec @apvs vous me présentez comme une personne totalement butée et incapable d'entendre les autres je me permets de rappeler que pour clore la discussion que vous évoquez j'avais à l'époque demandé à Jean-François Lavère (donc à l'un des plus grands défenseurs de MV) de donner son avis de scientifique sur la possibilité de voir la pyramide à plus de 20km dans de l'air tremblant à cause de la chaleur. Il a répondu que la question n'était pas de sa compétence et j'ai mis fin au débat en reconnaissant moi aussi manquer d'éléments pour étayer ma thèse. Vous voyez là une fermeture d'esprit ?

Amicalement.

jean-yves macron

26 févr. 2023

@RG 44 :

Personne n'est totalement bon ni totalement mauvais, pas plus vous que moi ni un autre. Sur ce coup-là, vous aviez passablement agacé les plus placides des contributeurs. Mais aussi sur plusieurs autres thèmes, et vous êtes parti car cela devenait trop tendu.

C'est votre tempérament, il est unique et comme Dieu l'a fait. Mais Dieu veut parfaire tout tempérament par son inhabitation dans nos âmes (intelligence, volonté et mémoire). Il faut Le laisser faire, accepter que Sa divine Volonté remplace progressivement (ou tout d'un coup, selon) notre volonté humaine proprement abominable lorsqu'elle n'est pas unie à celle de Jésus.

C'est tout le but de l'Eucharistie : transubstancier notre être à mesure que notre volonté propre accepte de s'effacer devant la volonté divine. L'Eucharistie est une préparation à la Vie du Ciel qui est que toute créature s'y meut sans aucun mélange de volonté propre, dans l'unique Volonté de Dieu.
C'est pourquoi, toute l'affaire du salut, mais aussi l'affaire "Valtorta" tourne, depuis le début, autour du noeud des volontés propres. Au delà et à travers les polémiques, il n'y a qu'un jeu de volontés des hommes affirmées ou effacées devant l'Unique Volonté qui est de replacer la Volonté de Jésus au coeur de l''homme et de la Révélation.

Toute l'Oeuvre dictée à Maria Valtorta est pour montrer à tout homme la voie de l'effacement. Et si "le Jésus" de l'Evangile annoncé de nouveau à Maria Valtora est si facilement attaqué et nié, c'est justement parceque les volontés "fortes" ont beaucoup de mal à s'effacer et renoncer à leur intelligence, leur mémoire et leur volonté -ce qui est le coeur de l'Evangile-tout Evangile - pour n'avoir que celles que Jésus se propose, depuis la chute d'adam, d'infuser dans l'homme. Pour que Sa "volonté soit faite sur la terre, comme au Ciel", but unique de la Création et de la Rédemption du monde.

Personne, surtout s'il est érudit et/ou d'un fort tempérament, ne peut lire l'Oeuvre sans cette disposition préalable et s'assimiler l'Evangile. C'est le prix à payer.

apvs

4 févr. 2023modifié

@RG 44. Les faits en bref, tels que vous nous les avez présentés :
- 1 ) 1948 : Le pape est favorable à Maria Valtorta, et il le dit publiquement devant témoins ( sachant bien qu'ils allaient consigner ce qu'il aurait dit, de sorte que cela nous parvienne )
- 2 ) puis par la suite, le pape change d'avis ( ? ) : il est défavorable à l'oeuvre, mais sans le dire explicitement à qui que ce soit ( …Plus

@RG 44. Les faits en bref, tels que vous nous les avez présentés :

- 1 ) 1948 : Le pape est favorable à Maria Valtorta, et il le dit publiquement devant témoins ( sachant bien qu'ils allaient consigner ce qu'il aurait dit, de sorte que cela nous parvienne )

- 2 ) puis par la suite, le pape change d'avis ( ? ) : il est défavorable à l'oeuvre, mais sans le dire explicitement à qui que ce soit ( ??? ). Ben tiens donc, le petit cachotier !

Mais c'est sûr, ça le concernait lui seul, personne ne s'intéressait à son opinion !

C'est exactement ce que vous avez soutenu, et c'est contraire au plus élémentaire bon sens.

Cela aurait voulu dire que Pie XII ne savait même pas qu'il était pape, c'est-à-dire le guide de l'Eglise universelle du Christ, et que sa parole publique faisait foi pour les catholiques, qu'il était plus que nécessaire que son opinion soit connue, qu'elle soit favorable ou non ! 1

Un peu de sérieux : si elle s'avère être erronée, la parole publique et officielle d'un pape se doit d'être corrigée par une parole de même nature !

si le pape s'était donné la peine de rendre publique son opinion favorable, de sorte qu'elle puisse être rapportée par plusieurs témoins sous serment, alors, si comme vous le pensez il avait changé d'opinion par la suite, il aurait du nécessairement le rendre publique, c'était son devoir. Par une lettre claire de rétractation transmise aux pères Berti et Migliorini, par un communiqué officiel, ou lors d'une autre audience, peu importe.

Or il n'en fut rien, preuve absolue qu'en réalité, Pie XII fut favorable aux écrits de MV jusqu'à la fin.

Attendez, je sais ce que vous allez rétorquer : en fait, le pape avait peur de dire publiquement qu'il s'était rétracté :)) il avait peur de la réaction des catholiques, il avait peur du cardinal Carinci, qui sûrement le menaçait avec... un couteau ! Ou une fourchette ! Pauvre petit pape qui avait peur de s'exprimer... Quelle pitié !

Ou alors, je sais ! Vous allez nous tirer de votre chapeau un bout de papier, avec marqué dessus :
" Je meux rétractes. Signer : le pappe pi douse. "

Et donc, je vous remercie, cher monsieur, d'avoir bien voulu nous apporter la preuve de la nullité de vos arguments.

Certes, vous avez et aurez encore le droit de contester : mais ce ne sera que l'occasion de rendre une nouvelle fois publique la parfaite innocence des écrits de MV, et de montrer à quel niveau ses détracteurs sont obligé de s'abaisser.

Merci encore de vos interventions, et à une prochaine fois pour de nouvelles discutions constructives +

RG 44

5 févr. 2023

Vous m' aviez annoncé la fin d'une discussion qui tournait en rond et là-dessus j'étais d'accord . Puisque vous reprenez le flambeau, je réponds...

Les faits en bref, tels que vous nous les avez présentés :
Je pense être mieux placé que vous pour résumer ma position sans déformation. Elle est en vert dans la suite.

- 1 ) 1948 : Le pape est favorable à Maria Valtorta, et il le dit publiquement devant témoins ( sachant bien qu'ils allaient consigner ce qu'il aurait dit, de sorte que cela nous parvienne )

Jamais je n'ai dit cela. Il est d'abord favorable certes, mais le dit dans le cadre d'une audience privée, sans vrai témoin (un témoin est une personne indépendante des protagonistes). Je crois la phrase qu'on lui prête (témoignage Cecchin), mais prononcée en privé. On ne peut qualifier de « publique » une rencontre privée dont au moins l'un des participants a fait fuiter le contenu à l'extérieur ! Le Pape, lors de cette audience, n'a fait qu'encourager ses visiteurs à poursuivre le processus normal de publication en donnant quelques conseils, ce qu'ils ont fait. Tout laisse penser que pour lui l'affaire n'était pas de première importance. De 1948 à la fin de son pontificat en 1959 Le Pape n'a d'ailleurs jamais prononcé la moindre parole publique sur Maria Valtorta (à l'occasion de l'audience publique hebdomadaire, par exemple), ni laissé aucun écrit à son sujet, c'est une réalité.

- 2 ) puis par la suite, le pape change d'avis ( ? ) : il est défavorable à l'oeuvre, mais sans le dire explicitement à qui que ce soit ( ??? ). Ben tiens donc, le petit cachotier ! Mais c'est sûr, ça le concernait lui seul, personne ne s'intéressait à son opinion !

C'est exactement ce que vous avez soutenu, et c'est contraire au plus élémentaire bon sens.

J'ai soutenu qu'il change d'avis, le reste est de votre cru. Il change certainement d'avis parce que, étant le chef du Saint-Office et ayant tout pouvoir sur le sujet, il laisse sans réaction l'oeuvre être condamnée, alors même que le « Père Eternel » vient d'en exiger la publication. Il ne le dit pas en effet publiquement (il n'avait pas donné non plus publiquement sa première impression favorable). Vous m'avez d'ailleurs soutenu (et là je suis d'accord) que son silence en toutes circonstances pouvait s'expliquer par sa personnalité (préférant toujours la discrétion).

Cela aurait voulu dire que Pie XII ne savait même pas qu'il était pape, c'est-à-dire le guide de l'Eglise universelle du Christ, et que sa parole publique faisait foi pour les catholiques, que son opinion favorable ou non était plus que nécessaire.

Un peu de sérieux : si elle s'avère être erronée, la parole publique et officielle d'un pape se doit d'être corrigée par une parole de même nature !

si le pape s'était donné la peine de rendre publique son opinion favorable, de sorte qu'elle puisse être rapportée par plusieurs témoins sous serment, alors, si comme vous le pensez il avait changé d'opinion par la suite, il aurait du nécessairement le rendre publique, c'était son devoir. Par une lettre claire de rétractation transmise aux pères Berti et Migliorini, par un communiqué officiel, ou lors d'une autre audience, peu importe.

Or il n'en fut rien, preuve absolue qu'en réalité, Pie XII fut favorable aux écrits de MV jusqu'à la fin.

Un entretien privé qui a fuité n'est pas « une parole publique et officielle ». Le Pape ne s'étant jamais publiquement engagé n'avait pas à faire connaître publiquement son changement d'appréciation.

Attendez, je sais ce que vous allez rétorquer : en fait, le pape avait peur de dire publiquement qu'il s'était rétracté :)) il avait peur de la réaction des catholiques, il avait peur du cardinal Carinci, qui sûrement le menaçait avec... un couteau ! Ou une fourchette ! Pauvre petit pape qui avait peur de s'exprimer... Quelle pitié !

Ou alors, je sais ! Vous allez nous tirer de votre chapeau un bout de papier, avec marqué dessus :
" Je meux rétractes. Signer : le pappe pi douse. "

Il ne suffit pas de répéter « Je sais » pour avoir raison. En l'occurrence vous ne savez rien du tout, vous n'êtes pas dans ma tête. Commentez ce que j'écris, pas ce que vous imaginez que je pourrais penser, et tout ira mieux.

Et donc, je vous remercie, cher monsieur, d'avoir bien voulu nous apporter la preuve de la nullité de vos arguments.

Certes, vous avez et aurez encore le droit de contester : mais ce ne sera que l'occasion de rendre une nouvelle fois publique la parfaite innocence des écrits de MV, et de montrer à quel niveau ses détracteurs sont obligé de s'abaisser.

Merci encore de vos interventions, et à une prochaine fois pour de nouvelles discutions constructives +

apvs

3 févr. 2023modifié

@RG 44 : Si d'aventure vous décidiez de me répondre encore sur cette page, cher monsieur, je vous annonce à l'avance que cela serait la dernière fois, ceci n'étant évidemment pas une sanction à votre égard, mais nous devons cependant éviter de tourner trop longtemps en rond, par égard pour ceux qui nous lisent. Et puis aussi : j'ai autre chose à faire, tout simplement, et vous aussi.

Libre à vous de poursuivre ailleurs, et pourquoi pas sur le forum, qui ne vous est pas du tout fermé, quoi que vous vous soyez, je m'en souviens , "auto-jeté dehors", comme si vous étiez à la fois la victime, et le modérateur.
Non : la porte est grande ouverte.
Merci à vous pour vos interventions.
Bien cordialement +

RG 44

4 févr. 2023

à apvs

N'ayez crainte, je ne souhaite pas plus que vous poursuivre ici un échange qui en effet tourne en rond. Vous comprendrez malgré tout que, votre page ayant été publiée comme une réponse à mon livre, j'ai souhaité y défendre mon point de vue. Le dialogue serait aussi plus positif si vous vous en teniez à la défense de vos idées sans y mélanger partout des réflexions sarcastiques ou désobligeantes sur la personne de votre contradicteur. Qui croyez vous donc être pour vous permettre ces jugements ? Si comme vous le laissez entendre par ailleurs vous souhaitez repartir au combat sur d'autres pages sachez que j'en serai le premier comblé : ce sera la preuve que mon livre intéresse et questionne. Nous aurons donc là à votre initiative l'occasion de reprendre un dialogue que j'espère cette fois dans le respect mutuel.

Cordialement..

jean-yves macron

44 févr. 2023

@RG44
Cher Monsieur, je trouve au contraire que vous êtes traité avec beaucoup de douceur et une patience infinie eut égard à votre mauvaise volonté et votre manque de coopération à la Grâce qui vous poursuit partout. Je vous invite, vous aussi à constater par vous-même, s'il est possible, au lien suivant les dégats que peut occasionner un pli d'orgeuil dans une belle intelligence :

La Sainte Famille en Egypte

Dans cette discussion, un votre opposant frère jumeau se présente avec la "certitude" qu'il y a une erreur dans l'Oeuvre parce que, selon lui, on ne peut pas voir une pyramide de l'endroit indiqué en Égypte.

Au fur et à mesure de la discussion, plus cette certitude est démontée par les différents intervenants, jusqu'à partager des preuves visuelles qui démontent cette erreur de cet opposant, plus celui-ci contourne, évite, et ne veut pas reconnaitre son erreur. C'est inouï. Et triste.

Voilà qui met en pleine lumière l'attitude négative d'obstruction d'une certaine forme d'intelligence incontestable, mais qui ne peut s'exprimer que dans l'opposition et la recherche de reconnaissance des ses mérites réels ou supposés ?

apvs

4 févr. 2023modifié

Et oui, cher @jean-yves macron, j'en suis avec vous fort attristé. Comment peut-on résister à ce point à la grâce, qui passe aussi par le bon sens ( "cet Homme ne peut pas faire les miracles qu'Il fait si Dieu n'est pas avec Lui ! " ), tout en se prétendant chrétien ?

"mon livre intéresse et questionne".

Oui certes, RG 44 alias fidélité, alias René Gounon. Il intéresse par la preuve qu'il donne de la vanité des attaques contre MV, il questionne par l'incongruité des "arguments" qui y sont développés.

Il sera donc un prétexte, par sa réfutation, à faire connaître "l'Evangile tel qu'il m'a été révélé" à ceux qui en ont encore besoin. Malheureusement pas cependant à vous faire entendre raison.

Bien cordiamement +

apvs

4 févr. 2023modifié

À moi de rajouter mon petit témoignage, par rapport à la visibilité à distance de la pyramide de Keops depuis Matarea, lieu de sejour de la sainte Famille en Égypte, même dans de mauvaises conditions météo.

La pointe du Groin, près de Cancale, est situé face à la mer à 25 km du mont Saint Michel :

Promontoire rocheux haut d’une quarantaine de mètres, la Pointe du Grouin offre une vue remarquable sur la baie du Mont-Saint-Michel et l’île des Landes. Vers l’est, le Mont-Saint-Michel est à 25 kilomètres à vol d’oiseau. On aperçoit la colline d’Avranches, les falaises de Champeaux et les côtes normandes jusqu’à Granville ainsi que la Pointe du Roc qui délimite la baie dans le nord-est.

Et si quelqu'un se rend à Cancale, il pourra admirer la vue sur le mont Saint Michel, même par mauvais temps, avec une faible visibilité.
. Or, la statue de saint Michel de 4 m de hauteur culmine ainsi à 157,10 mètres, sensiblement la même hauteur que la pyramide de Keops ! ( 146 mètres)

On a envie de dire : CQFD.

Mais ce qui est encore plus stupéfiant ! C'est qu'on lui dit :

"J'y suis allé moi-même, à Matarea, et j'ai pu constaté de mes yeux la fiabilité des visions."

MAIS NON ! Le gars, il n'y croit toujours pas !

: "Ah non, car d'après mes savants calculs, vous êtes aveugle."

7 autres commentaires de apvs

apvs

4 févr. 2023modifié

Vous comprendrez malgré tout que, votre page ayant été publiée comme une réponse à mon livre, j'ai souhaité y défendre mon point de vue.
Et donc, ce que je ne comprends pas très bien @RG 44 alias fidélité alias F5273 alias René Gounon, c'est que sur les autres pages où je réponds également à votre article, vous n'intervenez pas... Y a-t-il une raison à cela ? Eh, oh, c'est votre article …Plus

Vous comprendrez malgré tout que, votre page ayant été publiée comme une réponse à mon livre, j'ai souhaité y défendre mon point de vue.

Et donc, ce que je ne comprends pas très bien @RG 44 alias fidélité alias F5273 alias René Gounon, c'est que sur les autres pages où je réponds également à votre article, vous n'intervenez pas... Y a-t-il une raison à cela ? Eh, oh, c'est votre article qui prend l'eau, mon cher RG ! Et vous ne faites rien ? Cela ne vous ressemble pas :))

Bien cordialement +

apvs

4 févr. 2023modifié

EXCELLENT ! ( comme tout le reste )

Par François

Fidelité a écrit:

Oui Mouxine, ce que vous dîtes est complètement vrai, je l'ai moi-même constaté à Chartres mais il faut que la visibilité soit parfaite. S'il y a même seulement un peu de bruine ou de nébulosité, vous ne voyez rien à grande distance. Si l'air est si troublé par la chaleur qu'il entre en vibration non plus, de mon point de vue.

Fidelité a écrit:

François, Khéops est certes une très grande construction humaine, mais vue à plus de 20km elle n'occupe qu'un espace infime sur l'horizon (moins d'un demi-degré d'angle).

René, c'est un peu contradictoire ce que vous dites. Vous voyez une flèche de cathédrale à 20km en air calme et par temps dégagé, et vous ne pourriez pas voir une construction ayant des dimensions bien plus imposantes, même en air chauffé ??? un peu de sérieux voyons.

Une tour réfrigérante de 125m de hauteur de centrale électrique se trouve à 20 km de chez moi. Pas besoin de calcul de trigonométrie ou autre pour constater réellement qu'une telle construction est très très bien visible, et conserve une hauteur importante au dessus de l'horizon, et non pas un espace infime comme vous le dites. Entre cette tour et mon point d'observation, il y a 2m de dénivellé. le relief du terrain ne joue donc pas sur l'observation. Il faut aussi préciser que cette tour est parfaitement visible, même en plein été au milieu du jour !

C'est sur qu'avec un peu de bruine ou de nébulosité, ce n'est plus visible, mais je ne pense pas que ce soit la météo prédominante en Egypte... d'autant plus que MV précisant "le soleil descend sur les sables dénudés et un véritable incendie envahit tout le ciel derrière la lointaine pyramide" on ne peut imaginer un autre temps qu'un temps dégagé...

Vous contestez que MV puisse voir la pyramide à 20km avec un air chaud, bien que ce soit le soir. C'est votre opinion. Mais il est parfaitement clair que cela est possible réellement. Puisque vous semblez être un "docteur difficile", allez donc en Egypte faire l'observation vous même, puisque rien d'autre ne semble vous convaincre.

Maintenant les pyramides du Caire ne sont pas les seules en Egypte, et la simple vue d'une pyramide au loin ne désigne effectivement pas forcément celle de Kheops. Mais c'est oublier un peu vite le récit par Marie (EMV 133 - 247). Et les descriptions de la Sainte Famille montrent bien qu'elle était installée dans cette maison, avec un potager autour, avec de nombreux autres Juifs. Ce ne pouvait donc pas être un habitat transitoire d'où il serait également possible de voir une seule pyramide aux alentours...

apvs

4 févr. 2023modifié

EXCELLENT !!!

Par "fidélité" :
pourquoi cette irritation : « un peu de sérieux voyons », « docteur difficile » ?...

apvs

4 févr. 2023

EXCELLENT :

par Hélène

Selon moi, ce n’est pas de l’agressivité, c’est de la sévérité envers ceux qui avaient tous les outils nécessaires pour reconnaître l’origine surnaturelle de l’Oeuvre.
J'ajoute que l'expression "docteur difficile" vient certainement de Jésus dans Maria Valtorta et que ça désigne des gens qui ergotent et s'arrêtent sur des minuscules détails, comme si cela était impossible.

Reconnaissez que vous vous arrêtez sur des passages très précis de l'Oeuvre depuis quelques temps (ex : le péché d'Eve, ici, l'air chaud) et que donc on peut avoir l'impression que vous "chicanez" sur des détails, sans être très ouvert à une remise en question.

Du moins est-ce mon ressenti, sachez que je veux pas vous blesser le moins du monde

La dialectique et les échanges ne me dérangent pas, par contre, il faut une ouverture réciproque

Fraternellement,
Anayel

apvs

4 févr. 2023

par François

Fidelité a écrit:

François,
Vous reconnaissez vous-même que vous ne voyez plus votre imposante tour dès qu'il y a un peu de nébulosité. Maria remarque que l'air vibre du fait de la chaleur, je me réfère à son texte et à rien d'autre.

Je reconnais que ce n'est plus visible avec de la nébulosité... encore faut-il s'entendre sur la définition de ce terme : Nuage très léger, constitué par de la matière très diffuse. Synonymes : brouillard - brume - vapeur ( Définitions : nébulosité - Dictionnaire de français Larousse )

Je redis que ce n'est pas la météo prédominante en égypte, surtout lorsqu'on peut voir un coucher de soleil incendiant les sables... et que même avec un air qui vibre en fin de journée une telle masse reste parfaitement visible.

Anayel a très bien compris le sens des qualificatifs que j'ai employé. Ce n'est effectivement pas de l'agressivité, mais de l'irritation face à votre incrédulité, et il faut le dire, certains arguments qui semblent plutôt fallacieux, et sur lesquels vous ne revenez pas lorsque leur incohérence est levée.

juste pour la route, voici une photo des falaises de Douvres, situées à 34 km des côtes calaisiennes.

cette image est disponible ici, et vous remarquerez que de la nébulosité est présente au dessus de l'horizon, pas devant !
Ces falaises qui mesurent 100m de haut ne sont toujours pas un point infime sur l'horizon.
Je vous rappelle vos propos :

Fidelité a écrit:

François, Khéops est certes une très grande construction humaine, mais vue à plus de 20km elle n'occupe qu'un espace infime sur l'horizon (moins d'un demi-degré d'angle).

Fidelité a écrit:

Une construction de moins de 150 m de haut comme Khéops est vue à cette distance sous un angle d'environ 0.35 degré (je vous épargne le calcul trigonométrique), ce n'est qu' un gros point sur l'horizon et il faut une visibilité exceptionnelle pour l' apercevoir.

Mon propos précédent n'était pas de vous blesser, mais devant certains comportements il faut mettre certains mots, non blessants ni agressifs mais qui correspondent à une réalité : vous chicanez sur un point de détail qui vous semble impossible, malgré les cohérences tout autour, et, en apportant des arguments faux. Et ceci est à mon sens le plus grave, puisque pouvant semer le doute dans les lecteurs du forums ou des recherches internet qui feront ressortir ce post et vos propos. Mais peut-être est-ce simplement là le but recherché ?!

apvs

4 févr. 2023

par F5273, alias René Gounon, alias fidélité
A tous,
J'ai écrit le 28 août puis le 29 que j'avais dit ce que j'avais à dire et que je souhaitais m'en tenir là.

J'ai même indiqué ne pas aimer répéter les mêmes choses en boucle. Malgré cela j'ai été plusieurs fois relancé par les uns et les autres. Le 30 j'ai suggéré de faire trancher la question par un scientifique reconnu (de votre bord …Plus

par F5273, alias René Gounon, alias fidélité

A tous,

J'ai écrit le 28 août puis le 29 que j'avais dit ce que j'avais à dire et que je souhaitais m'en tenir là.

Je donne mon point de vue, vous donnez le vôtre, il n'y a rien qui nous distingue sur ce plan sinon votre obstination à poursuivre le débat indéfiniment...

Je n'ai quant à moi jamais formulé le moindre propos désobligeant ni fait de procès d'intention (les dernières lignes de François), et je compte bien continuer ainsi. A bientôt sur d'autres sujets, d'ailleurs bien plus importants. Et sans rancune évidemment. René

apvs

4 févr. 2023

Dites donc, René, pardon de vous relancer ainsi, mais quand vous êtes pris comme ici la main dans le sac à dire des bêtises, vous n'êtes pas à prendre avec des pincettes, on dirait !...
Alors ça y est, j'ai compris la raison de votre départ soudain du forum Maria Valtorta ! Et c'est bien vous qui me disiez que "vous ne refusiez certainement pas le dialogue" ?? OK, vous ne refusez jamais le …Plus

Dites donc, René, pardon de vous relancer ainsi, mais quand vous êtes pris comme ici la main dans le sac à dire des bêtises, vous n'êtes pas à prendre avec des pincettes, on dirait !...

Alors ça y est, j'ai compris la raison de votre départ soudain du forum Maria Valtorta ! Et c'est bien vous qui me disiez que "vous ne refusiez certainement pas le dialogue" ?? OK, vous ne refusez jamais le dialogue de sourd. Mais le DIALOGUE, c'est une autre affaire.

Bon, à la prochaine pour des échanges plus constructifs, j'espère.

Cordialement +

apvs

3 févr. 2023modifié

Réponse à vos dernières "erreurs-fleuve", @RG 44 :

Il a surtout demandé le même jour que les dites visions et dictées ne soient pas présentées comme d'origine surnaturelle.

Pourquoi faites-vous des erreurs aussi grossières, RG ? Vous ne voyez pas par vous-même l'incohérence de vos propos ? Le pape Pie XII a voulu que ces écrits soient présentés en tant que "visions" et "dictées" ! C'est donc que pour lui, s'en étaient !

Et donc, de deux choses l'une :

- soit il est fou, et demande que des visions et dictées sataniques soient publiées,

- soit il ne l'est pas, et demande donc que des visions et dictées venant du Ciel soient publiées, même s'il n'est pas d'avis de dire explicitement en préface ( pour le moment du moins ) qu'elles sont d'origine extraordinaire, car "ceux qui liront ( avec un coeur d'enfant de l'Eglise catholique ) comprendront".

1. Si cette absence de trace vient d'une action certaine de Pie XII , pourquoi cette explication que je n'ai jamais vue nulle part ne nous est-t-elle pas donnée en particulier sur le site FMD?

Parce que vous êtes aveugle, RG, c'est la seule raison possible : Dieu vous a frappé d'aveuglement, en raison de votre orgueil, de tel sorte qu'il vous soit impossible de lire correctement un article. Mais cherchez, et peut-être que vous trouverez ?

2. Moins de deux mois après avoir reçu un ordre du Père Eternel de faire publier l'oeuvre, Pie XII l'aurait donc laissée condamner par Mgr Pepe,

Mensonge : il n'a pas laissé faire, il a tout simplement fait en sorte que cet interdit ne laisse aucune trace dans les actes du Saint Siège.
Du reste, que Pépé ait promulgué des interdits, c'était son problème, puisque le Saint Office aurait normalement du le faire à bon escient, mais tel ne fut pas le cas.

qu'il aurait maintenu en poste pendant trois ans

Vous vous rendez compte si un pape virait systématiquement quelqu'un au moindre dysfonctionnement ? Il peut au moins commencer par le corriger. Vous savez ? Cette fameuse miséricorde ? Non, ça ne vous dit toujours rien ?

avant de faire supprimer toute trace de l'interdiction afin de lui permettre d'être éditée (sans imprimatur) ?

Sans imprimatur ? Le Saint Office, par l'usage de la violence ( non conforme aux usages catholique ), avait empêché trois fois que les écrits l'obtiennent : donc, si les procédures normales avaient été respectées, l'oeuvre aurait du avoir, non pas UN, mais TROIS imprimatur !

Cette hypothèse est absurde et il n'existe aucun élément connu en ce sens (ou dîtes moi où).

Les éléments sont connus, sauf de vous. Faites comme moi : cherchez, et vous trouverez. Je vous ai déjà dit où chercher. Le problème, c'est que vous êtes frappé de surdité en raison de votre orgueil : je pourrais vous le redire, vous n'entendriez pas. Faudrait-il que je vous le chante ? Sur quel air faudrait-il vous le chanter svp ?

Il a fallu d'ailleurs des années (jusqu'à 1956) avant que l'éditeur se décide à publier malgré cette soi-disant autorisation tacite

Ce qui fait qu'il l'a finalement publié, oui ou non ? Et le Saint Office, a-t-il seulement levé le petit doigt pour l'en empêcher ? Non, car Pie XII veillait. Nous allons en reparler plus loin.

La mise à l'Index tardive m'étonne un peu,
C'est normal, c'est le Bon Dieu qui tente de guérir votre aveuglement dû à votre orgueil.

mais on ne peut y voir un lien avec la position de Pie XII.
Bien sûr que si, RG 44. De même, si quelqu'un meurt peu de temps après un injection anticoved, on est en droit de faire le lien.

Le Saint-Office n'est intervenu que 15 mois après sa mort. Si les censeurs n' attendaient que ça ils auraient peut-être laissé passer 2-3 mois par décence mais ils n'auraient pas laissé une oeuvre jugée nocive se diffuser encore plus d'un an avant de sévir.

Le Saint Office s'était vu retiré provisoirement sa poche à venin par Pie XII, ce qui eut probablement encore quelques conséquences après le décès de celui-ci. On ne peut que constater, dans le pamphlet de 1959, que le Saint-Office savait qu'il n'avait aucun élément probant, spécialement au niveau théologique, pour mettre l'oeuvre à l'index. Avant de commettre un crime, les criminels doivent bien souvent "rassembler leur courage"...

Sans certitude évidemment je vois plutôt un lien possible avec l'arrivée du Cardinal Ottaviani à la tête du Saint-Office juste un mois avant la sanction.

Effectivement, il fallait un renouveau du Saint Office pour lui redonner son audace dans la désobéissance à S.S.Pie XII qui du reste n'était plus là pour agir. Bien sûr je parle ici avec mon seul bon sens, mais il me semble que le prédécesseur d'Ottaviani a la tête du Saint Office avait du être quelque peu échaudé.

J'attends d'abord que vous me donniez les références précises des « témoignages écrits » que vous évoquez. De quand en particulier datent ces écrits de Mgr Carinci ? Avant ou après décembre 48 ?

Attendez, RG : vous êtes vous-même un des plus mal renseignés sur MV, si vous me posez ce genre de question ! Avez-vous même pris seulement connaissance des documents abondamment présents dans le livre de dom Zucchini ? Non bien sûr. Commencez donc par le commencement, avant d'exiger des autres ce que vous-même refusez de remuer du petit doigt. Renseignez-vous.

Et encore une fois, si vous souhaitez des fac-similés, des dates, sachez que François-Michel Debroise n'est pas comme votre mentor le CDGC : il est accessible, même à ses détracteurs, sur le forum Maria Valtorta. Mais j'ai cru entendre le profond mépris que vous nourrissez quant au dialogue avec "ces gens-là", ou je me trompe ?

Cependant, je vous encourage à creuser la question qui est intéressante, quoi que pour ma part, elle ne fait aucun doute : si Pie XII avait changé d'opinion, on en aurait eu un témoignage direct par Mgr Carinci, pour qui le respect du pape était toute sa vie ! Jamais il n'aurait consenti à avoir laisser croire aux générations futures que Pie XII était bien favorable à MV, si cela était faux.

Un autre témoignage de cette opinion plus que favorable tient dans le fait avéré que le Vatican fit appel à MV pour retrouver la tombe de saint Pierre : et n'allez pas insinuer que c'était là peu de chose, que c'était le signe d'une confiance "assez mediocre". Ne mentez pas, svp ( si cela est possible ).

Une chose est certaine si je crois MV dans ses lettres à MTM : en 1950, Pie XII refuse toute demande d'audience relative à MV , y compris celles demandées à l'initiative de Mgr Carinci

Non, cher monsieur : la supplique de 1950 signée par Mgr Carinci et une dizaine d'autres personnes éminentes ne parvint jamais jusqu'au pape : elle atterrit sur le bureau... du Saint-Office ! Or, on ne peut pas répondre à quelque-chose que l'on n'a pas reçu, c'est plus qu'évident .

Ses liens avec le Pape ont donc leurs limites.

- Le pape en avait déjà accordé une, d'audience, et sa sainteté devait considérer que cela aurait du l'argement suffire concernant une révélation privée, forcément donnée par le Christ ( sinon ce ne serait pas une "révélation privée" ! ... ), mais non essentielle pour le salut, ce que vous avez beaucoup de mal à admettre, puisque vous soutenez mordicus que c'est un 5e Evangile, et rien n'est plus faux pour les raisons que j'ai développées ailleurs.

- Parce qu'accorder une seconde audience voulait probablement dire pour lui : licencier tout le monde au Saint Office, ou bien se mettre en colère, distribuer des gifles publiques, etc, et Pie XII rechignait particulièrement à cela. C'était son caractère, c'était l'homme du silence, du secret. C'est très cohérent avec ce que l'on sait de lui.

- Il était favorable à l'oeuvre, et n'aurait donc pas pu, au cour d'une seconde audience impliquant cette fois-ci des oppposants déclarés, résister aux "arguments imparables" dont parle la fameuse lettre à MTM que vous citez ci-dessous avec bonheur. Favorable donc, mais dégonflé. Mais pas non plus au point de démissionner !

Il aurait dit aussi (selon le Père Berti dans son affidavit) : « On entend parler de tant de visions et de révélations ; je ne dis pas que toutes soient vraies, mais certaines d'entre elles pourraient être vraies ». Ce qui montre surtout sa prudence sur le sujet.

Et "prudence" ne veut pas dire "peur d'avancer" : Pie XII avait donc agit avec prudence - vous venez bien malgré vous d'en convenir ! - lorsqu'il s'engagea à encourager la publication de l'oeuvre.

Sinon, encore une fois ( vous n'entendez pas, il faut donc le répéter ) , il se serait borné à déclarer : "Je suis favorable à cette oeuvre, mais pour le moment, cela reste à voir..." JAMAIS il n'aurait commis l'imprudence de demander qu'on la publie ! JAMAIS ! Or vous admettez que c'est ce qu'il fit. Enfin... : vous ne l'admettez pas, et puis ensuite, vous l'admettez ! Vous ne l'admettez pas dans votre article, et puis vous l'admettez dans vos messages ! Vous êtes donc le premier contradicteur de vous-même ( !!! ).

Par contre, le Saint Office détestait ouvertement tout ce qui touchait à l'extraordinaire, au surnaturel. Cela n'avait plus rien à voir avec de la prudence : et c'est la raison pour laquelle il se déchaîna non seulement contre MV, mais auparavant contre le padre Pio, contre mère Yvonne-Aimée de Malestroy, et d'autres.

Un homme manqua cruellement de prudence, et ce fut dom Migliorini. Vous en aurez l'explication dans le livre de dom Zucchini, et également dans l'autobiographie de MV.

Je n'insinue rien du tout , ou ai-je dit qu'il aurait pu être choqué de recevoir un message d'autorité du Ciel ? Je constate seulement qu'il n'y obéit pas et j'en déduis qu'il n'y croit pas, parce que je vois mal un Pape désobéir à un ordre qu'il sait venu de Dieu.

Oui, je sais bien, RG. Le problème est que votre constatation est fausse.

Il peut aussi s'être opposé, avec la même discrétion, à ceux qui souhaitaient publier l'ouvrage. En particulier, en ne faisant rien pour abroger l'interdiction mise en place début 1949.

Cela ne tient pas une seule seconde, car alors il aurait soutenu le Saint Office, lequel aurait librement prendre des sanctions immédiates et sévères, par obéissance au pape et avec son soutient !

Or il n'opposa au contraire aucune réaction, alors qu'on l'avait vu précédemment ne pas avoir peur d'user de la toute dernière violence envers ceux qui voulaient accorder l'imprimatur à l'oeuvre. Dois-je rappeler qu'une petite âme privilégiée fut par eux menacée... de viol ?

Mais vous allez prétendre que cette méthode d'intimidation digne du grand banditisme est propre au catholicisme, est tout ce qu'il y a de plus licite. Et on vous croiera sur parole, n'en doutez pas.

C'est ce que j'ai tenté de faire pendant deux ans sous le nom de Fidélité, je n'ai en effet jamais eu de problèmes avec FMD, toujours parfaitement correct malgré de nombreux désaccords sur le fond. D'autres que je ne nommerai pas n'ont pas eu cette correction.

Vous voulez sans doute parler de moi. Je n'ai fait que vous parler en toute franchise, RG 44 alias Fidélité, afin de secouer votre apathie et de vous faire avancer. Vous avez préféré fuir, c'est un choix. Je constate que sur Gloria.tv, non seulement vous ne fuyez pas, mais vous en redemandez !

Surtout le nouveau règlement demandant aux opposants de se faire discrets et modérés dans la défense de leur point de vue sous peine d'exclusion m'empêchait d'exprimer mes idées en toute liberté. J'ai donc quitté le forum à l'automne.

Nous étions attaqués journellement par un inscrit ( Thierry ) qui n'avait pas la foi catholique et voulait qu'on lui tienne indéfiniment le crachoir. Il fallut l'exclure pour ses calomnies envers Dieu et le Christ, voilà la raison qui poussa la modération à rappeler les règles de courtoisie et de... modération justement.

Le forum n'est pas un lieu d'attaque de l'oeuvre, mais de questionnements pouvant obtenir des réponses, d'argumentation pouvant être éclairés. C'est d'ailleurs ce que vous avez apprécié chez FMD.

Vu que l'opinion générale de la modération était très nettement en votre défaveur, RG, et que ses membres sont pourtant connus pour être des plus conciliants, même avec les détracteurs de sorte qu'ils puissent s'exprimer, vu aussi le peu que j'ai lu de vos interventions et qui ne souffraient pas la moindre contradiction, je ne peux croire que la seule raison qui vous a poussé à partir soit un manque de respect envers vos opinions. En tout cas, permettez-moi d'en douter fortement. Quoi qu'il en soit, votre départ peut se tourner en bien, car aujourd'hui, il vous a permis de publier un nombre impressionnant de bêtises dans votre article, auxquelles je vais avoir le plaisir de répondre par une réfutation en règle ( qui est déjà en cour ).

Cependant, laissez-moi vous temoigner de ma surprise que vous ayez pu participer au forum, et avoir encore aujourd'hui des questions aussi basiques : comment est-ce possible qu'en deux ans, personne n'ait voulu éclairer votre lanterne, par exemple au sujet du témoignage de Mgr Carinci ? C'est incompréhensible.

DGC (et non le CDGC, l'ironie chronique n'est pas une vertu chrétienne)

L'ironie n'est pas excue parfois du plan divin : Dieu se raille des méchants, si l'on veut bien en croire les psaumes.
Appeler quelqu'un "cher monsieur" ou "le cher dom GC" est du reste une marque de politesse avant d'être une raillerie.

n'est pas mon mentor, même si j'ai apprécié ses articles et particulièrement le premier.

Permettez-moi de voir là toute la profondeur de votre aveuglement chronique, cher monsieur. On ne peut pas "apprécier particulièrement" un tissu de mensonges et d'âneries, ce n'est pas dans l'ordre naturel des choses, or c'est ce que vous dites faire...

J'ai travaillé sur le sujet bien avant ses publications.

Et bien ! Qu'avez-vous donc fait pour ne pas voir la Lumière se faire jour en votre esprit ? Vous vous êtes autonomisé, vous avez pris l'habitude de prendre vos vessies pour des lanternes... Et dorénavant, c'est trop tard, vous ne reviendrez pas en arrière, vous auriez l'impression de perdre la face. Ou vous craindriez de gagner le mépris du CDGC, que sais-je.

Vous pensez sérieusement que je n'entre pas en dialogue ?

À vous avoir pratiqué un tant soit peu sur le forum : je peux vous dire que non. Et effectivement, vous n'avez rien changé. Ce qui fait que je parle beaucoup moins pour vous que pour ceux que vous tentez d'egarer.

Comme précisé ci-dessus ce n'était pas clair pour moi et de fait j'ai mal compris. Reste qu'il m'est incompréhensible que dans l'esprit du Pape la condamnation d'une oeuvre dont Jésus revendique lui-même être l'auteur et dont il exige la publication urgente puisse être bien moins grave (au point de ne pas mériter de sanction) que la condamnation d'ouvrages hostiles à Padre Pio.

L'explication que vous n'avez pas pris la peine d'entendre, vous la citez juste en dessous ! Allo ? Il y a quelqu'un ?... Mais c'est sûr que quand on prend la peine de vous répondre, vous qualifiez cela de... "fleuve" ! Or on ne peut pas faire boire un âne qui n'a pas soif. Je réitère cependant :

En effet :

- c'était le Saint Office qui avait déjà condamné une première fois le padre Pio en 1922 ! À quoi ? À ne plus célébrer la Messe publiquement, à ne plus confesser ni donner de bénédiction publique, à ne plus montrer ses stigmates à personne, et à cesser toute correspondance avec l'extérieur du couvent !

- La sanction ne sera levée par le pape qu'en 1934, 12 ans plus tard... Entre temps, le padre était allé plaider sa cause auprès du Saint Père en bilocation.

- On comprend aisément que le Saint Office ait pu être mis depuis ce temps dans le collimateur du Vatican à ce sujet : s'en prendre au padre Pio, ou à sa réputation de sainteté, cela ne devait plus se reproduire, jamais.

En effet, permettre que des livres sur le padre Pio soient mis à l'Index, cela aurait été :
- non seulement justifier les sanctions qui lui furent infligées injustement en 1922,
- mais aussi, justifier qu'elles soient renouvelées dans l'avenir !
- c'était donc abuser largement de la patience du pape.

Impossible de tolérer une pareille chose de la part de Mgr Pépé, surtout que - malgré que vous rétro-pédaliez de toute vos forces pour ne pas l'admettre, RG 44 - un saint prêtre dispense le salut aux âmes par les sacrements, alors qu'une révélation privée, aussi longue et magnifique soit elle, n'est pas absolument indispensable au salut : nous avons déjà les quatre Evangiles pour cela.

Mais je comprends la raison de votre rétro-pédalage : il vous est en effet très difficile de contrer le fait que Pie XII ait pu faire publier l'œuvre de MV malgré l'interdiction de Pépé, et donc d'obéir ainsi au Seigneur qui le lui demandait.

Ici à nouveau je ne comprends rien : de quel rétro-pédalage parlez vous ? Si Pie XII avait vraiment voulu faire publier l'oeuvre :
. il aurait fait officiellement abroger ou atténuer la sanction (comme il l'a fait pour Padre Pio)

Cette sanction ne fut citée par aucun texte officiel, je répète : AUCUN texte officiel. Et elle ne laissa aucune trace dans les actes du Saint Siège, je répète : AUCUNE trace !...

Cela revient à dire quoi ?

Cela revient à dire que : c'est comme si elle n'avait même pas existé ! ...

Or on n'a pas besoin d'abroger une sanction qui n'existe pas, ce n'est pas bien compliqué à saisir.

Personne d'autre que le pape n'avait le pouvoir de contrer si efficacement le Saint-Office.

. l'oeuvre n'aurait pas attendue 6 ans pour être enfin publiée !

Non, RG : elle circulait déjà dans le monde catholique, grâce aux publications - certes imprudentes ! - de dom Migliorini.

D'autre part - et c'est là où toute votre incroyable ironie se dévoile au grand jour - , les éditeurs cherchaient encore à obtenir le fameux imprimatur ! Car ils savaient bien ne pas pouvoir résister à la censure, s'ils se contentaient de l'approbation orale de Pie XII, pourtant suffisante dans l'absolu.

Et c'est ainsi qu'en 1956, le père Berti cherche encore à obtenir cet imprimatur, ou au moins une lettre de soutient :

Le 6 mars, il reçoit la réponse du cardinal Giuseppe Siri (1906-1989), archevêque de Gênes. Celui-ci a eu «une impression excellente» à la lecture des extraits, mais il décline l’offre de prendre en charge l’imprimatur, d’autant, dit-il, que le Saint-Office ayant pris l’affaire en main, il serait «périlleux (pericoloso)» de le faire. Ainsi la tenaille fonctionnait : d’un côté on contestait l’imprimatur déjà accordé et de l’autre on faisait pression pour éviter qu’un autre le soit.

En juin, le premier des quatre volumes est édité de façon anonyme (opus anonymum). Maria Valtorta tenait expressément à cet anonymat. Son titre est le Poema di Gesù. Pour des raisons de propriété intellectuelle, l’éditeur est obligé de changer le nom pour le second et les suivants : ils seront édités sous le titre de Poema dell’Uomo-Dio.

La publication ne provoque aucune réaction de la part du Saint-Office, de même le second puis le troisième volume. Et pour cause, Pie XII est vivant.

Il est vivant : et tant qu'il est en vie, IL TIENT LIEU LUI-MÊME D'IMPRIMATUR À L'OEUVRE.

Mais ce ne sera plus le cas ensuite, et le Saint Office s'engouffrera dans la brèche qu'il avait lui-même causée ( et qui n'en était pas une ! )

Si vous lisez les lettres de MV à MTM des années 49-50 vous verrez que c'est MV elle même qui s'oppose avec une force de caractère admirable au duo Migliorini-Berti, qui souhaite passer outre l'interdiction de publication (quitte à présenter l'oeuvre comme scientifique ou spirite), et qu'elle juge avec une grande sévérité (le 7 avril 49 : « ce sont des prêtres ou des bandits »?).

Ce que vous semblez découvrir maintenant dans ces lettres, je l'ai quant à moi découvert avant vous en février 2022 en lisant le livre très complet de dom Zucchini qui venait d'être publié en français.

Je vous sais gré de louer la force de caractère admirable de MV, car effectivement, à quelle équipe de bras cassés l'oeuvre fut-elle donc confiée ! Le démon devait bien savoir son importance considérable pour notre temps, pour qu'il prenne tant d'armes pour en combattre la diffusion...

Il faut se remettre dans le contexte de la guerre et de l'époque en général ( c'est éminemment clair dans l'écrit de Zucchini ) : la mode était au spiritisme, on voulait même le faire passer pour une science exacte ! ( invoquer des "entitées" cad des démons). MV eut constamment une sainte horreur de tout cela et une connaissance exacte de son origine satanique.

Mais même des prêtres, dont le père Berti, aveuglés sans doute par les terribles misères de la guerre qui sévissait à deux pas de Viareggio ( les bombes pleuvaient à 200m de la maison de MV ) , pensaient que cette science occulte aurait pu "aider à quelque-chose ", et à un moment, dom Berti pensa même pouvoir expliquer par ce biais les visions surnaturelles de MV ( !!! ) . Ce qui fait qu'il confia a un "docteur en parapsychologie" la rédaction de la préface du "Poème de l'Homme-Dieu" ( !!! ).

Ce fameux docteur es spiritisme vint voir MV qui ne le connaissait pas, avec dom Berti et l'éditeur, et elle le mit dehors violemment, sans aucune discution possible.

Elle avait également fait fuir un locataire spirite d'une chambre chez elle, par le petit exorcisme de Léon XIII. Sa mère n'eut pas le choix et du s'incliner.

Et par la suite, elle provoqua, par la lecture de son Oeuvre inspirée, le retour au catholicisme et à la pratique des sacrements d'un de ses cousins, Guiseppe Belfanti, auparavant séduit par les écrits d'un habile spirite qui sévissait à cette époque.

A cette époque c'est Maria Valtorta elle-même qui est la cause de la non-publication, parce qu'elle fait passer avant toute chose son obéissance à l'Eglise.

Non contente donc d'être parfaitement catholique par les Paroles qu'elle transmettait, elle se montra également parfaitement catholique dans ces actes ! Merci encore une fois pour votre vibrant plaidoyé - assez inattendu de votre part je vous l'avoue humblement - en sa faveur. Mais vous y êtes bien obligé, à moins de tout contester ... C'est donc malheureusement malgré vous que cette louange vous échappe.

Et donc, le "problème" avec l'oeuvre de Maria Valtorta, ce n'est :

- ni l'oeuvre en elle-même, exempte de la moindre faute théologique ou doctrinale, pleinement conforme aux Evangiles,

- ni Maria Valtorta, qui ne fit que la transmettre, en parfaite obéissance à Dieu et à la Sainte Eglise catholique dont elle était un membre actif et engagé ( notamment dans l'Action Catholique )

Le "problème" vient uniquement :

- de ceux qui étaient chargés de la transmettre sans hâte excessive, et dans les règles, en respectant l'anonymat de MV, anonymat qui fut détruit par l'imprudence du père Migliorini,

- de ceux qui, par haine du surnaturel et plus généralement de la vérité, refusèrent obstinément de l'accueillir, et lui réserverent le même sort que les juifs réserverent au Christ à Jérusalem, le faisant condamner à mourir sur une croix d'infamie.

Si Pie XII avait été favorable à l'oeuvre elle l'aurait forcément su,

Elle le savait bien, puisque vous-même la citez, déclarant que le pape ne pouvait que se rendre aux arguments imparables des défenseurs de l'Oeuvre.

n'aurait pas eu cette peur panique d'être excommuniée que nous révèle le Père Berti dans son affidavit,

Ce commentaire est particulièrement lâche de votre part : toute sa vie, MV a vécu sous la tyrannie d'autrui, sans pour autant perdre la raison, ni le remarquable équilibre de sa personnalité de tout premier ordre.
Sa mère cependant avait prise sur elle et l'empêchait de communier, sauf tous les.... 40 jours si ma mémoire est bonne ? Au lieu d'un "accompagnement spirituel", elle eut celui de dom Migliorini qui s'avera rapidement une catastrophe, sans que MV en soit nullement responsable, puis ce prêtre fut exilé à Rome, par sa faute. À cause de lui, l'évêque du lieu se défia d'elle et ne vint jamais la visiter ! Que de prise le démon tentait d'avoir sur cette humble servante de Dieu, sans parvenir à ses fins...

Mais il est tout naturel de constater que, tout comme le Christ eut une peur et une horreur absolue de sa Passion du point de vue de son Humanité, Maria Valtorta elle aussi, qui n'était somme toute pas supérieure au Christ son divin Maître, put avoir peur que le diable arrive finalement à ses fins et la fasse excommunier !

Ce qui n'arriva pas, par la protection toute puissante de Dieu, car - faut-il vous le rappeler cher monsieur - le premier protecteur de MV ne fut pas un homme, même pape, mais Dieu Lui-même.

Mais Maria Valtorta n'avait pas de lumière sur tout, et que pouvait-elle bien faire pour se défendre du fond de son lit de terribles souffrances quotidiennes et permanentes ? Rien. Sinon se confier à Dieu.

Or ce n'est pas se confier à Dieu son Père qui évita au Christ de souffrir sa Passion, qui commença par sa douloureuse agonie au Gethsémani.

et aurait laissé faire les deux « bandits ».

Donc, elle aurait du savoir que les "deux bandits" agissaient mal, et pour autant ne rien dire ? Autant reprocher alors à sainte Jeanne d'Arc de ne pas avoir laisser sans rien dire Mgr Cochon la condamner ! On sait très bien, d'après les minutes de son procès, qu'elle n'en fit rien, bien au contraire.

Au lieu de cela (et toujours selon les lettres de MV), Pie XII bloque toutes les tentatives de recours...

Non, Pie XII a DÉJÀ accordé une audience, et cela suffit à ses yeux. Jésus en Personne insiste auprès de lui, mais sa personnalité rechigne aux grandes explications publiques et aux douloureux arbitrages. Ce n'est d'ailleurs pas la seule faute de son pontificat mitigé.

Mais il est assez probable que si après la première audience, le Saint-Office n'avait pas donné autant de signes d'opposition forcenée, et le climat étant alors resté à la détente, le pape n'aurait sans doute pas tant hésité à en accorder une seconde.

Rien de ce que dit MV dans ses lettres ne va dans le sens de votre interprétation.

Rien ? Tout, bien au contraire. C'est la marque de vos lunettes qui est mauvaise. Mon conseil serait de les jeter, et de vous munir du colire dont parle le Christ dans l'Apocalypse. Car vous êtes pauvre, misérable, aveugle et nu.

Le 8 avril 49 elle espère pouvoir charger une personne de « s'informer sur les véritables raisons du refus et de convertir le Saint Père en faveur de l'Oeuvre afin qu'il fasse lever ce refus ». Mon point de vue s'appuie sur des éléments vérifiables.

Plutôt : sur la négation et l'incompréhension des faits, comme on vient de le voir.

Présentez moi les vôtres.

Vous les avez eu. Et vous n'avez cessé de vous tromper comme nous venons de le voir ( ou de mentir ? ), et ce n'est pas encore fini. Mais il est à penser que la seule chose qu'à cet instant vous ayez retenu est : "réponse-fleuve". C'est très insuffisant, cher monsieur.

Je pense plus simplement que Mgr Carinci est une personne intègre qui dit ce qu'elle pense,
Incontestablement
et qui en l'occurrence s'oppose à l'idée que ces morts soudaines puissent être une punition divine.

La mort n'est pas avant tout, certes, une punition divine particulière, mais le châtiment commun qui fait suite au péché originel.

Cependant, ce ne sont pas les seules morts qui surviennent en rétribution de péchés graves : le propre père de MV avait été par exemple spolié d'une invention dans le domaine de l'armement militaire, qui aurait du faire de lui un homme riche. Tous ceux qui lui volerent son brevet et crurent pouvoir profiter de la fortune furent terriblement puni. Un devint fou, un autre se suicida avec l'arme dont il est question. ( cf l'autobiographie).

Là encore, on a le droit de contester : "Non, ces malheurs n'avaient aucun rapport ! Ce n'était en rien des punitions divines ! " ( ce n'est plus très à la mode de dire cela, il est vrai).

Pour autant, j'aime à croire que c'est vrai : "bien mal acqui ne profite jamais".

Vous allez me rétorquer : "Mais moi, je moppose à MV, et je ne meurs pas soudainement ! " Peut-être, cher monsieur. Mais vous, vous n'êtes qu'un sous fifre sans grande intelligence, capable de dire un jour ceci et le lendemain son contraire, comme vu plus haut. Vous êtes - de votre propre aveu - sous l'emprise d'un pamphlet truffé de mensonges et de sophismes manifestes et dépourvu de la moindre finesse, que vous trouvez "très appreciable" : bref, vous n'êtes pas très intelligent. Et votre avis ne fera pas beaucoup d'effet, pardon d'être si brutal avec vous.

Les responsables du Saint-Office en cause dans cette affaire n'étaient pas , selon ce « saint homme » et à moins qu'il ne nous mente, les affreuses personnes que le site maria-valtorta se plaît à nous décrire cessez donc de mentir, RG 44 s'il-vous-plaît ! Ceci est un faux témoignage !

Mais saint Pierre n'était pas non plus une "affreuse personne" lorsqu'il conseilla comme un satan à Jésus de ne pas mourir sur la croix ! Par contre, ce qui fit que la colère de Dieu ne demeura pas sur lui, ce fut.... son repentir sincère, ses larmes amères, lorsqu'il entendit une telle condamnation de la part du Christ. Autrement... il n'y aurait pas eu qu'un seul Judas du temps du Christ !

Même si ces personnes n'ont pas été connues comme particulièrement "affreuses", le fait qu'elles s'opposent à un plan de Dieu SI NECESSAIRE à notre temps si troublé par les hérésies et le modernisme a du attirer sur eux un juste châtiment.

Encore que, cher monsieur, je ne vois pas que MV disent que ces personnes soient tombées en enfer ! Ce qui veut dire que leur terrible péché de désobéissance, contre la Vérité, a rencontré la Miséricorde divine qui est plus grande que tout, et que leurs actes bons ne seront pas annulés par cette terrible faute qu'ils ont commis.

(d'ailleurs sans jamais faire référence à quoi que ce soit).
Il me paraît intéressant de le faire savoir.

C'est fait, et c'est votre droit. J'avais moi-même été me renseigner sur eux, sans attendre votre intervention.

Où ai-je nié que Mgr Carinci ait été un confident du Pape ?

Dans le fait que vous n'en tirez aucunement les conséquences.

ALORS ( ??? ) Mgr Carinci était donc forcément aussi le confident de Dieu, et il voyait tout ce que Dieu voit, l'au-delà était transparent pour lui, ainsi que le coeur des hommes et leur rétribution future, et le jugement de Dieu concernant chacun.

Ici, excusez moi, mais vous me semblez dérailler complètement.

Pas exactement : mais c'est plutôt vous, il me semble cher monsieur, qui encore une fois ne comprenez pas du tout.

Personne ici sur terre ne peut connaître le jugement de Dieu sur chacun, qu'il soit pape ou s'appelle Carinci. Mais peut-être ai-je encore mal compris...

Et bien c'est justement cela : vous pensez que, parce que Mgr Carinci, dans un excès d'indulgence venant de l'excellence de sa personnalité, supposait que "ces messieurs ne s'opposait pas pour de vilain motif", c'était forcément le cas ! Car l'orgueil n'est jamais très loin de ceux qui prétendent pouvoir enseigner autrui, et s'ils n'y prennent pas sérieusement garde, il peut les engloutir.

Par comparaison, les frères du mauvais riches l'enterrement en grande pompe, sans se rendre compte qu'il était descendu en enfer.

Mgr Carinci fit part de sa présomption d'innocence à l'égard des détracteurs de MV. Mais tout homme coupable a le droit à cette présomption d'innocence ? Vous ne comprenez toujours pas ? Dans ce cas, nul besoin d'insister.

Bien à vous +

jean-yves macron

34 févr. 2023

@apvs

Votre plaidoyer est admirable, chapeau bas... Je renonce à chercher à comprendre comment fonctionnent vos contradicteurs. En fait, j'y avais déjà renoncé à la lecture de ce fil sur le forum Maria Valtorta ici La Sainte Famille en Egypte

Vous comprendrez mieux à sa lecture - ou plutôt vous ne comprendrez plus du tout comment il peut être possible d'échanger catholiquement, c'est à dire d'avancer vers la lumière de la Vérité, avec des personnes qui poursuivent visiblement d'autres buts que celui de mettre en commun les savoirs pour aboutir à la Vérité par les moyens de Dieu : l'esprit d'enfance ou la toute petitesse.

La seule condition du succés de l'affaire est ou était de n'avoir pas d'idée préconçue sur le sujet ou de conclusion occulte préalable à laquelle tout doit secrètement aboutir (ici : confirmer à tout prix la fausse condamnation, par anti-mysticisme, d'une oeuvre révélée très génante pour les ennemis de l'Eglise catholique, mystique dans Son essence).

A leur décharge, il est évident que les opposants se sont bien fait avoir, en ayant fait confiance à la sainteté... d'un ex Saint Office corrompu. Par on ne sait quel négligence de l'Eglise Catholique, cet "office" était devenu une "engence de vipères", exactement comme Jésus qualifia certains Pharisiens imbus d'un pouvoir qui avait fini par les corrompre, en commençant par leur intelligence, puis leur coeur. La Vérité de l'Histoire les balaya, les premiers comme les seconds.

Votre discussion est révélatrice que de tels échanges doivent s'établir sur l'écoute (la lecture préalable et ouverte des textes, ce qui n'est jamais le cas chez les opposants : quand ils lisent, ils lisent sélectivement et de biais) la bonne foi, la bienveillance et la soumission de l'intelligence au réel (au texte seul et dans l'esprit du texte). On croit que des efforts sont faits, parfois, mais chassez le naturel orgueilleux de l'homme taré du péché originel et il revient au galop.

Je vous invite, @apvs à suivre ce fil très instructif au lien cité. La leçon évidente que vous en tirerez vous servira plus tard. En attendant, et fort heureusement vous le saviez, vous avez bel et bien écrit surtout pour les "petits" dont la joie est d'apprendre en vous lisant. Un grand merci à vous, sans oublier de prier pour vos contradicteurs, afin qu'ils se convertissent en lisant simplement et avec un coeur d'enfant une Oeuvre qui nous dépasse d'un Ciel.

Dieu vous bénisse !

La Sainte Famille en Egypte

apvs

4 févr. 2023

Merci infiniment, cher ami, je vais lire avec attention ce fil de discution, dont j'avais déjà entendu parler, mais sans l'examiner de près. Je pense qu'il montre bien les vrais causes du départ de notre ami RG 44 alias "fidélité", alias René Gounon : lorsqu'on se ferme comme lui volontairement et par principe au bon sens commun, on en arrive à s'exclure soi-même de la société humaine, et donc de l'Eglise...

Je suis toujours stupéfait et désolé de rencontrer de pareils "cas", c'est plus fort que moi, je n'arrive pas à m'y habituer.

Chapeau en tout cas à toute l'équipe du forum Maria Valtorta qui a su répondre présent et défendre la vérité et le bon sens, face à ceux qui tentaient de les mettre à mal.

Que Dieu vous le rende au centuple, qu'Il vous bénisse et vous garde +

RG 44

3 févr. 2023

@apvs

Mes commentaires suite à votre dernier post-fleuve.

Quand vous parlez de "limites aux acrobaties intellectuelles" @RG 44, vous parlez bien des vôtres, je suppose ? Parce que je ne sais pas si vous vous rendez compte que vous ne faites que contester le réel.

- 1 ) Le pape Pie XII n'a pas pu comme vous le dites "rester sans rien faire", puisque demander à ce que l'oeuvre soit publiée comme des "visions" et des "dictées", c'était explicitement prendre définitivement partie en sa faveur, difficile de faire mieux !

Il a surtout demandé le même jour que les dites visions et dictées ne soient pas présentées comme d'origine surnaturelle.

- 2 ) Pie XII fut évidemment à l'origine de l'inopérance de l'interdit du Saint Office de 1949, ce qui fut décisif pour la diffusion de l'œuvre. Cet interdit ne laissa bizarrement aucune trace dans les actes du Saint Siège, ce qui ne peut s'expliquer que par une intervention personnelle du pape.
Par quelle savante acrobatie comptez-vous déjouer cette évidence ? Je suis très curieux de l'apprendre :)) Mais le fait est que vous faites comme si de rien n'était : je vous vois, RG 44 ! Ce n'est pas la peine de vous cacher :))

1. Si cette absence de trace vient d'une action certaine de Pie XII , pourquoi cette explication que je n'ai jamais vue nulle part ne nous est-t-elle pas donnée en particulier sur le site FMD?

2. Moins de deux mois après avoir reçu un ordre du Père Eternel de faire publier l'oeuvre, Pie XII l'aurait donc laissée condamner par Mgr Pepe, qu'il aurait maintenu en poste pendant trois ans avant de faire supprimer toute trace de l'interdiction afin de lui permettre d'être éditée (sans imprimatur) ? Cette hypothèse est absurde et il n'existe aucun élément connu en ce sens (ou dîtes moi où). Il a fallu d'ailleurs des années (jusqu'à 1956) avant que l'éditeur se décide à publier malgré cette soi-disant autorisation tacite.

- 3 ) Conséquence : tant que Pie XII fut en vie, la publication de l'œuvre ne provoqua pas la moindre réaction de la part du Saint Office, qui avait pourtant publié un interdit à cet égard en 1949, et qui devait donc ronger son frein : à moins que le pape lui-même n'en soit responsable, c'est complètement incohérent. Comment allez-vous vous y prendre pour éviter cet obstacle barrant la route à vos habiles supputations, RG 44 ?

La mise à l'Index tardive m'étonne un peu, mais on ne peut y voir un lien avec la position de Pie XII. Le Saint-Office n'est intervenu que 15 mois après sa mort. Si les censeurs n' attendaient que ça ils auraient peut-être laissé passer 2-3 mois par décence mais ils n'auraient pas laissé une oeuvre jugée nocive se diffuser encore plus d'un an avant de sévir. Sans certitude évidemment je vois plutôt un lien possible avec l'arrivée du Cardinal Ottaviani à la tête du Saint-Office juste un mois avant la sanction.

- 4 ) Contre votre interprétation farfelue du soit-disant revirement d'opinion de Pie XII, il y a le témoignage écrit de Mgr Carinci, qui était plutôt bien placé pour cela, puisque c'était le plus proche confident du pape. On ne peut pas insinuer que cet homme soit peu fiable, car il lui fut confié des centaines de dossiers de béatifications et canonisations, dont celle de saint Pie X, dont il avait aussi été le confident.

Mgr Carinci était si attaché à MV, si enthousiaste pour son oeuvre inspirée, si admiratif devant la sainteté de l'humble messagère, qu'on le vit se prosterner aux pieds de son lit, en signe de profond respect. Instruisezvous de ce fait, RG 44, en lisant le livre biographique sur MV, de dom Zucchini, très documenté.

C'est dire si ce noble personnage aurait été complètement dévasté, si Pie XII avait finalement fait volte face, et qu'il n'aurait pas manqué d'en laisser une trace écrite. Or c'est diamétralement de l'exact opposé dont Mgr Carinci témoigne par écrit : de l'adhésion à l'oeuvre de sa sainteté le pape, et d'aucune rétractation de sa part.

Par quelle contortion intellectuelle comptez-vous vous en sortir, cher monsieur, pour vous justifier du contraire ?

J'attends d'abord que vous me donniez les références précises des « témoignages écrits » que vous évoquez. De quand en particulier datent ces écrits de Mgr Carinci ? Avant ou après décembre 48 ? Une chose est certaine si je crois MV dans ses lettres à MTM : en 1950, Pie XII refuse toute demande d'audience relative à MV , y compris celles demandées à l'initiative de Mgr Carinci. Ses liens avec le Pape ont donc leurs limites.

- 5 ) Pie XII était familier des messages du Ciel, ce n'était pas pour lui une nouveauté : notamment, une petite âme privilégiée lui avait donné un signe déterminant en une certaine affaire, bien décrite sur le site de François-Michel Debroise.

Il aurait dit aussi (selon le Père Berti dans son affidavit) : « On entend parler de tant de visions et de révélations ; je ne dis pas que toutes soient vraies, mais certaines d'entre elles pourraient être vraies ». Ce qui montre surtout sa prudence sur le sujet.

Vous insinuez qu'il aurait pu être choqué de recevoir un message d'autorité de la part du Christ : faut-il vous rappeler qu'il ne se prenait pas pour Dieu, mais simplement pour son serviteur, susceptible de recevoir des ordres et des conseils, en tant que vicaire du Christ ? Votre insinuation est donc seulement ce qu'elle est : aussi plate que stupide.

Je n'insinue rien du tout , ou ai-je dit qu'il aurait pu être choqué de recevoir un message d'autorité du Ciel ? Je constate seulement qu'il n'y obéit pas et j'en déduis qu'il n'y croit pas, parce que je vois mal un Pape désobéir à un ordre qu'il sait venu de Dieu.

- 6 ) Pie XII était celui qui a toujours préféré s'opposer dans le secret, plutôt que de faire des éclats publiques : il est donc cohérent qu'il se soit opposé aux détracteurs de MV de la même
façon qu'il sopposa aux nazis, dans la discrète action, plutôt que dans les éclats de voix.

Il peut aussi s'être opposé, avec la même discrétion, à ceux qui souhaitaient publier l'ouvrage. En particulier, en ne faisant rien pour abroger l'interdiction mise en place début 1949.

- 7 ) Si vous aviez une question précise à éclaircir concernant la validité des articles de François-Michel Debroise, vous auriez pu très simplement la lui poser sur le forum Maria Valtorta auquel il participe, et vous n'auriez pas manqué d'obtenir de sa part une réponse à vos interrogations, ainsi qu'un espace pour avancer vos arguments, sans être ostracisé, dans le respect mutuel.

C'est ce que j'ai tenté de faire pendant deux ans sous le nom de Fidélité, je n'ai en effet jamais eu de problèmes avec FMD, toujours parfaitement correct malgré de nombreux désaccords sur le fond. D'autres que je ne nommerai pas n'ont pas eu cette correction. Surtout le nouveau règlement demandant aux opposants de se faire discrets et modérés dans la défense de leur point de vue sous peine d'exclusion m'empêchait d'exprimer mes idées en toute liberté. J'ai donc quitté le forum à l'automne.

Au lieu de cela, vous optez pour l'attitude de votre mentor le CDGC, qui affirme tout, sans discution possible.

DGC (et non le CDGC, l'ironie chronique n'est pas une vertu chrétienne) n'est pas mon mentor, même si j'ai apprécié ses articles et particulièrement le premier. J'ai travaillé sur le sujet bien avant ses publications.

Ne pas entrer en dialogue lorsqu'on a comme vous une question sérieuse, m'apparaît comme particulièrement louche, pardon de vous le dire.

Vous pensez sérieusement que je n'entre pas en dialogue ?

-------------------------------
Vous écrivez :
Si je vous comprends bien le licenciement tardif de Mgr Pepe s'expliquerait par le fait que mettre à l'Index des livres relatifs à un prêtre (en l'occurrence Padre Pio) serait bien plus grave que de condamner 5000 pages dont le Christ lui-même nous dit être l'auteur et exige la publication ?

Cher monsieur, je dois dire à votre "gloire" que vos sophismes valent aisément autant que ceux de votre mentor le CDGC !
Sinon, plus tellement pour votre "gloire", je regrette d'avoir à vous dire que vous ne m'avez en rien compris.

Comme précisé ci-dessus ce n'était pas clair pour moi et de fait j'ai mal compris. Reste qu'il m'est incompréhensible que dans l'esprit du Pape la condamnation d'une oeuvre dont Jésus revendique lui-même être l'auteur et dont il exige la publication urgente puisse être bien moins grave (au point de ne pas mériter de sanction) que la condamnation d'ouvrages hostiles à Padre Pio.

En effet :

- c'était le Saint Office qui avait déjà condamné une première fois le padre Pio en 1922 ! À quoi ? À ne plus célébrer la Messe publiquement, à ne plus confesser ni donner de bénédiction publique, à ne plus montrer ses stigmates à personne, et à cesser toute correspondance avec l'extérieur du couvent !

- La sanction ne sera levée par le pape qu'en 1934, 12 ans plus tard... Entre temps, le padre était allé plaider sa cause auprès du Saint Père en bilocation.

- On comprend aisément que le Saint Office ait pu être mis depuis ce temps dans le collimateur du Vatican à ce sujet : s'en prendre au padre Pio, ou à sa réputation de sainteté, cela ne devait plus se reproduire, jamais.

En effet, permettre que des livres sur le padre Pio soient mis à l'Index, cela aurait été :
- non seulement justifier les sanctions qui lui furent infligées injustement en 1922,
- mais aussi, justifier qu'elles soient renouvelées dans l'avenir !

Impossible de tolérer une pareille chose de la part de Mgr Pépé, surtout que - malgré que vous rétro-pédaliez de toute vos forces pour ne pas l'admettre, RG 44 - un saint prêtre dispense le salut aux âmes par les sacrements, alors qu'une révélation privée, aussi longue et magnifique soit elle, n'est pas absolument indispensable au salut : nous avons déjà les quatre Evangiles pour cela.

Mais je comprends la raison de votre rétro-pédalage : il vous est en effet très difficile de contrer le fait que Pie XII ait pu faire publier l'œuvre de MV malgré l'interdiction de Pépé, et donc d'obéir ainsi au Seigneur qui le lui demandait.

Ici à nouveau je ne comprends rien : de quel rétro-pédalage parlez vous ? Si Pie XII avait vraiment voulu faire publier l'oeuvre :
. il aurait fait officiellement abroger ou atténuer la sanction (comme il l'a fait pour Padre Pio)
. l'oeuvre n'aurait pas attendue 6 ans pour être enfin publiée !

Si vous lisez les lettres de MV à MTM des années 49-50 vous verrez que c'est MV elle même qui s'oppose avec une force de caractère admirable au duo Migliorini-Berti, qui souhaite passer outre l'interdiction de publication (quitte à présenter l'oeuvre comme scientifique ou spirite), et qu'elle juge avec une grande sévérité (le 7 avril 49 : « ce sont des prêtres ou des bandits »?). A cette époque c'est Maria Valtorta elle-même qui est la cause de la non-publication, parce qu'elle fait passer avant toute chose son obéissance à l'Eglise. Si Pie XII avait été favorable à l'oeuvre elle l'aurait forcément su, n'aurait pas eu cette peur panique d'être excommuniée que nous révèle le Père Berti dans son affidavit, et aurait laissé faire les deux « bandits ». Au lieu de cela (et toujours selon les lettres de MV), Pie XII bloque toutes les tentatives de recours... Rien de ce que dit MV dans ses lettres ne va dans le sens de votre interprétation. Le 8 avril 49 elle espère pouvoir charger une personne de « s'informer sur les véritables raisons du refus et de convertir le Saint Père en faveur de l'Oeuvre afin qu'il fasse lever ce refus ». Mon point de vue s'appuie sur des éléments vérifiables. Présentez moi les vôtres.

----------------------------

Enfin, Mgr Carinci écrit ceci des principaux opposants à l'oeuvre, morts de façon assez étonnante, et qui manifeste à l'évidence la profonde bonté et l'optimisme foncier de ce saint homme qui voulait excuser jusqu'à ses propres ennemis :

« Je ne pense pas qu'il existe une personne qui fasse opposition par méchanceté. Les trois hommes qui sont aujourd'hui morts étaient d'excellentes personnes. Ils n'étaient sûrement pas braqués par parti-pris, leur intention était des plus droites ».

Et donc, pour vous, RG 44, lorsqu'un saint homme a de telles intuitions, cela ne peut être contredit, par personne, et surtout pas par Dieu Lui-même qui sonde les reins et les cœurs...

Je pense plus simplement que Mgr Carinci est une personne intègre qui dit ce qu'elle pense, et qui en l'occurrence s'oppose à l'idée que ces morts soudaines puissent être une punition divine. Les responsables du Saint-Office en cause dans cette affaire n'étaient pas , selon ce « saint homme » et à moins qu'il ne nous mente, les affreuses personnes que le site maria-valtorta se plaît à nous décrire (d'ailleurs sans jamais faire référence à quoi que ce soit). Il me paraît intéressant de le faire savoir.

En fait, vous opérez une subtile confusion : pour vous, puisque Mgr Carinci était le confident de Pie XII et pouvait donc très exactement nous renseigner sur l'opinion de celui-ci - MAIS QUE DIS-JE ! Vous niez également ce fait ! -

Où ai-je nié que Mgr Carinci ait été un confident du Pape ?

ALORS ( ??? ) Mgr Carinci était donc forcément aussi le confident de Dieu, et il voyait tout ce que Dieu voit, l'au-delà était transparent pour lui, ainsi que le coeur des hommes et leur rétribution future, et le jugement de Dieu concernant chacun.

Ici, excusez moi, mais vous me semblez dérailler complètement. Personne ici sur terre ne peut connaître le jugement de Dieu sur chacun, qu'il soit pape ou s'appelle Carinci. Mais peut-être ai-je encore mal compris...

Devant une telle inanité de raisonnement, monsieur RG 44, vous me permettrez sans doute de me taire.

Je n'ai rien à vous permettre ni à vous interdire.

Cordialement.

apvs

2 févr. 2023

Oh, j'oubliais de vous dire, cher @RG 44 : si vous comptiez sur moi pour ne pas poursuivre la réfutation intégrale de votre article médiocre, vous vous trompez...
Il va subir le même sort que les pamphlets du CDGC. En tout bien, tout honneur !
Bien cordialement vôtre +Plus

apvs

2 févr. 2023

3 ) Des personnes sous emprise sectair…

apvs

2 févr. 2023

1) "La nullité de l'oppositi…

apvs

2 févr. 2023modifié

Quand vous parlez de "limites aux acrobaties intellectuelles" @RG 44, vous parlez bien des vôtres, je suppose ? Parce que je ne sais pas si vous vous rendez compte que vous ne faites que contester le réel.

- 1 ) Le pape Pie XII n'a pas pu comme vous le dites "rester sans rien faire", puisque demander à ce que l'oeuvre soit publiée comme des "visions" et des "dictées", c'était explicitement prendre définitivement partie en sa faveur, difficile de faire mieux !

- 2 ) Pie XII fut évidemment à l'origine de l'inopérance de l'interdit du Saint Office de 1949, ce qui fut décisif pour la diffusion de l'œuvre. Cet interdit ne laissa bizarrement aucune trace dans les actes du Saint Siège, ce qui ne peut s'expliquer que par une intervention personnelle du pape.

Par quelle savante acrobatie comptez-vous déjouer cette évidence ? Je suis très curieux de l'apprendre :)) Mais le fait est que vous faites comme si de rien n'était : je vous vois, RG 44 ! Ce n'est pas la peine de vous cacher :))

- 3 ) Conséquence : tant que Pie XII fut en vie, la publication de l'œuvre ne provoqua pas la moindre réaction de la part du Saint Office, qui avait pourtant publié un interdit à cet égard en 1949, et qui devait donc ronger son frein : à moins que le pape lui-même n'en soit responsable, c'est complètement incohérent.

Comment allez-vous vous y prendre pour éviter cet obstacle barrant la route à vos habiles supputations, RG 44 ?

- 4 ) Contre votre interprétation farfelue du soit-disant revirement d'opinion de Pie XII, il y a le témoignage écrit de Mgr Carinci, qui était plutôt bien placé pour cela, puisque c'était le plus proche confident du pape. On ne peut pas insinuer que cet homme soit peu fiable, car il lui fut confié des centaines de dossiers de béatifications et canonisations, dont celle de saint Pie X, dont il avait aussi été le confident.

Mgr Carinci était si attaché à MV, si enthousiaste pour son oeuvre inspirée, si admiratif devant la sainteté de l'humble messagère, qu'on le vit se prosterner aux pieds de son lit, en signe de profond respect. Instruisezvous de ce fait, RG 44, en lisant le livre biographique sur MV, de dom Zucchini, très documenté.

C'est dire si ce noble personnage aurait été complètement dévasté, si Pie XII avait finalement fait volte face, et qu'il n'aurait pas manqué d'en laisser une trace écrite. Or c'est diamétralement de l'exact opposé dont Mgr Carinci témoigne par écrit : de l'adhésion à l'oeuvre de sa sainteté le pape, et d'aucune rétractation de sa part.

Par quelle contortion intellectuelle comptez-vous vous en sortir, cher monsieur, pour vous justifier du contraire ?

- 5 ) Pie XII était familier des messages du Ciel, ce n'était pas pour lui une nouveauté : notamment, une petite âme privilégiée lui avait donné un signe déterminant en une certaine affaire, bien décrite sur le site de François-Michel Debroise.

Vous insinuez qu'il aurait pu être choqué de recevoir un message d'autorité de la part du Christ : faut-il vous rappeler qu'il ne se prenait pas pour Dieu, mais simplement pour son serviteur, susceptible de recevoir des ordres et des conseils, en tant que vicaire du Christ ? Votre insinuation est donc seulement ce qu'elle est : aussi plate que stupide.

- 6 ) Pie XII était celui qui a toujours préféré s'opposer dans le secret, plutôt que de faire des éclats publiques : il est donc cohérent qu'il se soit opposé aux détracteurs de MV de la même façon qu'il sopposa aux nazis, dans la discrète action, plutôt que dans les éclats de voix.

- 7 ) Si vous aviez une question précise à éclaircir concernant la validité des articles de François-Michel Debroise, vous auriez pu très simplement la lui poser sur le forum Maria Valtorta auquel il participe, et vous n'auriez pas manqué d'obtenir de sa part une réponse à vos interrogations, ainsi qu'un espace pour avancer vos arguments, sans être ostracisé, dans le respect mutuel.

Au lieu de cela, vous optez pour l'attitude de votre mentor le CDGC, qui affirme tout, sans discution possible.

Ne pas entrer en dialogue lorsqu'on a comme vous une question sérieuse, m'apparaît comme particulièrement louche, pardon de vous le dire.

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Vous écrivez :
Si je vous comprends bien le licenciement tardif de Mgr Pepe s'expliquerait par le fait que mettre à l'Index des livres relatifs à un prêtre (en l'occurrence Padre Pio) serait bien plus grave que de condamner 5000 pages dont le Christ lui-même nous dit être l'auteur et exige la publication ?

Cher monsieur, je dois dire à votre "gloire" que vos sophismes valent aisément autant que ceux de votre mentor le CDGC !
Sinon, plus tellement pour votre "gloire", je regrette d'avoir à vous dire que vous ne m'avez en rien compris.

En effet :

- c'était le Saint Office qui avait déjà condamné une première fois le padre Pio en 1922 ! À quoi ? À ne plus célébrer la Messe publiquement, à ne plus confesser ni donner de bénédiction publique, à ne plus montrer ses stigmates à personne, et à cesser toute correspondance avec l'extérieur du couvent !

- La sanction ne sera levée par le pape qu'en 1934, 12 ans plus tard... Entre temps, le padre était allé plaider sa cause auprès du Saint Père en bilocation.

- On comprend aisément que le Saint Office ait pu être mis depuis ce temps dans le collimateur du Vatican à ce sujet : s'en prendre au padre Pio, ou à sa réputation de sainteté, cela ne devait plus se reproduire, jamais.

En effet, permettre que des livres sur le padre Pio soient mis à l'Index, cela aurait été :
- non seulement justifier les sanctions qui lui furent infligées injustement en 1922,
- mais aussi, justifier qu'elles soient renouvelées dans l'avenir !

Impossible de tolérer une pareille chose de la part de Mgr Pépé, surtout que - malgré que vous rétro-pédaliez de toute vos forces pour ne pas l'admettre, RG 44 - un saint prêtre dispense le salut aux âmes par les sacrements, alors qu'une révélation privée, aussi longue et magnifique soit elle, n'est pas absolument indispensable au salut : nous avons déjà les quatre Evangiles pour cela.

Mais je comprends la raison de votre rétro-pédalage : il vous est en effet très difficile de contrer le fait que Pie XII ait pu faire publier l'œuvre de MV malgré l'interdiction de Pépé, et donc d'obéir ainsi au Seigneur qui le lui demandait.

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Enfin, Mgr Carinci écrit ceci des principaux opposants à l'oeuvre, morts de façon assez étonnante, et qui manifeste à l'évidence la profonde bonté et l'optimisme foncier de ce saint homme qui voulait excuser jusqu'à ses propres ennemis :

« Je ne pense pas qu'il existe une personne qui fasse opposition par méchanceté. Les trois hommes qui sont aujourd'hui morts étaient d'excellentes personnes. Ils n'étaient sûrement pas braqués par parti-pris, leur intention était des plus droites ».

Et donc, pour vous, RG 44, lorsqu'un saint homme a de telles intuitions, cela ne peut être contredit, par personne, et surtout pas par Dieu Lui-même qui sonde les reins et les cœurs...

En fait, vous opérez une subtile confusion : pour vous, puisque Mgr Carinci était le confident de Pie XII et pouvait donc très exactement nous renseigner sur l'opinion de celui-ci - MAIS QUE DIS-JE ! Vous niez également ce fait ! -

ALORS ( ??? ) Mgr Carinci était donc forcément aussi le confident de Dieu, et il voyait tout ce que Dieu voit, l'au-delà était transparent pour lui, ainsi que le coeur des hommes et leur rétribution future, et le jugement de Dieu concernant chacun.

Devant une telle inanité de raisonnement, monsieur RG 44, vous me permettrez sans doute de me taire.

apvs

2 févr. 2023modifié

@RG 44
Quant à vos lecteurs, je les mets simplement devant l'évidence de vos contradictions internes, puisque
- vous revendiquez bien dans votre article que Pie XII N'AIT PAS PU DEMANDER ORALEMENT LA PUBLICATION DE L'OEUVRE, lors de l’audience,
- et à présent, vous certifiez que les paroles qu'on lui attribue sont pourtant exactes !
C'est à n'y rien comprendre, cher monsieur :)) mais peut-être suis-je un benêt, et que vos lecteurs comprendront mieux que moi comment :
- le pape Pie XII a pu effectivement dire "publiez cette oeuvre", d'après le témoignage certain des auditeurs
- et qu'il n'ait jamais pu demandé oralement de publier cette oeuvre !

Je vous souhaite une bonne patouille, cher monsieur. Peut-être qu'avec le CDGC, vous pourriez reformer la fameuse "patouille de France" ?

Cordialement +

RG 44

3 févr. 2023

@apvs

1. Je ne certifie pas que les paroles attribuées à Pie XII soient exactes puisque je n'ai aucun moyen de le savoir mais je ne vois pas pourquoi le Père Cecchin (le seul a les donner dans leur intégralité) les auraient transformées. Je les accepte donc comme telles. Par contre j'ai dit (dans mon livre et ailleurs) qu'elles étaient peu claires et pouvaient prêter à plusieurs interprétations.

2. Pie XII n'a jamais dit « Publiez cette œuvre » au sens d'un commandement comme le dit pourtant à plusieurs reprises le Père Berti dans son affidavit et comme vous le faites ici. Il a dit « Publiez l'oeuvre telle quelle, il n'est pas nécessaire de donner une explication quant à son origine qu'elle soit extraordinaire ou non, ceux qui liront comprendront ». Selon le Père Laurentin dans l'un de ses ouvrages, c'est « une recommandation », il donne un conseil tout en invitant les demandeurs à poursuivre le processus normal de publication (ce qu'en effet ils font, ce qui confirme que c'est bien là la bonne interprétation). Tronquer une phrase pour lui donner un sens différent de celui d'origine, cela s'appelle manipuler. Désolé de le rappeler.

Cordialement

RG 44

2 févr. 2023

@apvs

1. En réaction à « Pie XII a certainement eu dans un premier temps une opinion favorable sinon il n'aurait pas reçu ses interlocuteurs » vous écrivez:
Cest pour le moins curieux que vous n'en conveniez que maintenant, alors que votre article se veut une étude méticuleuse des faits ! Pas si méticuleuse finalement, dirait-on, puisqu'un tel "détail" n'y est même pas mentionné. En fait, votre analyse se dévoile pour ce qu'elle est : d'une incroyable légèreté. Mais nous ne sommes pas au bout de nos surprises !

Dans mon « article » Maria Valtorta, l'Évangile dévoyé - sosdiscernement.org on peut pourtant lire (page 12): « Pie XII n’a lu que des extraits de l’ouvrage, c’est une certitude. Il en a eu certainement bonne impression sinon il n'aurait pas reçu ses interlocuteurs ».

Les personnes intéressées trouveront dans ce livret plusieurs pages consacrées à la position de Pie XII telle que je la comprends (favorable jusqu'à décembre 48, défavorable ensuite). La bascule intervenant au moment où lui est transmise la fameuse lettre du Père Eternel exigeant de lui qu'il s'impose à ses subordonnés (« Tu es le Chef Suprême, tu n'as aucune excuse de ne pas le faire »). Malgré tout il ne fait rien et au contraire l'oeuvre est interdite de publication deux mois plus tard ! Comment voir dans ce refus d'obéissance une preuve de son soutien à l'oeuvre? Il y a des limites aux acrobaties intellectuelles, toujours menées sans le moindre support vérifiable.

Si dans mon livre je n'ai pas fait mention d' un supposé atterrissage au Saint-Office de la supplique adressée au Saint Père par les « personnalités illustres » c'est parce que cette affirmation du site maria-valtorta.org n'est étayée par rien. Elle est d'ailleurs invraisemblable du fait que l'un des éminents signataires Mgr Bea était le confesseur du Pape et pour cette seule raison le rencontrait très régulièrement. Il lui était facile de lui faire passer discrètement la supplique de la main à la main et même de lui en toucher un mot. Si cela n'a pas été fait et s'il est vrai que la supplique a effectivement atterri au Saint-Office, alors les signataires sont d'une rare stupidité. Le plus probable est que Pie XII ait bien été mis au courant de ce texte mais qu'il n'ait rien fait, ce qui est cohérent avec son refus des audiences sur le sujet dont se plaint à plusieurs reprises Maria Valtorta elle-même.

2. Si je vous comprends bien le licenciement tardif de Mgr Pepe s'expliquerait par le fait que mettre à l'Index des livres relatifs à un prêtre (en l'occurrence Padre Pio) serait bien plus grave que de condamner 5000 pages dont le Christ lui-même nous dit être l'auteur et exige la publication ?

3. Vous semblez (comme le site maria-valtorta.org) faire un lien entre les décès soudains de certains prélats du Saint-Office et leur hostilité à l'oeuvre de Maria Valtorta, y voyant la justice du Ciel. Le tome 2 des lettres de MV à Mère Térésa Maria est ici encore très instructif. On y trouve en effet (page 304) un extrait d'une lettre du 17 mai 1950 de Mgr Carinci (le plus fidèle soutien de Maria nous dit-on, très proche du Pape) qui évoque ainsi ces personnes : « Je ne pense pas qu'il existe une personne qui fasse opposition par méchanceté. Les trois hommes qui sont aujourd'hui morts étaient d'excellentes personnes. Ils n'étaient sûrement pas braqués par parti-pris, leur intention était des plus droites ». Si d'autres personnes de l'entourage de MV ne partagent pas cet avis, celui de Mgr Carinci, une référence pour les valtortistes, devrait faire réfléchir les actuels pourfendeurs de ces prélats dont la seule faute (mais méritant punition divine) serait de ne pas croire venue du Ciel une révélation privée.

Cordialement.

apvs

1 févr. 2023modifié

Enfin, @RG 44, vous écrivez :

. Bien au contraire il a refusé toutes les demandes d'audience et recours formulées par les défenseurs de l'Oeuvre (y compris par Mgrs Carinci et Roschini que l'on nous présente comme très proches de lui).

1èrement : vous faites une fausse déclaration, comme nous l'avons vu ci-dessous. La requête formulée en 1952 par une dizaine d'éminentes personnalités à l'adresse du pape ne lui parvint jamais, mais arriva ..... sur le bureau du Saint-Office ( on ne pouvait rêver pire point de chute ! )

Or on ne peut pas répondre à ce que l'on n'a pas reçu.

2èmement : c'était déjà beaucoup pour Pie XII d'avoir consenti une fois à recevoir personnellement les promoteurs de l'EMV et de leur avoir donné son avis favorable. Cet homme semblait vouloir respecter les organismes de l'Eglise et ne pas écraser tous le monde par son pouvoir despotique : il est fort à parier qu'il se sentait profondément mal à l'aise à l'idée de devoir désavouer solennellement ceux qui étaient censé faire le travail sans son aide. Plutôt que d'être obligé de les sanctionner publiquement et ainsi de faire une immense publicité à Maria Valtorta, d'en faire le centre d'intérêt numéro un, il préféra temporiser, ce qui est certainement regrettable.

Confirmation nous en est donnée par Maria Valtorta elle-même dans plusieurs de ses lettres à Mère Térésa Maria (qui viennent tout juste d'être éditées en français). Maria juge d'ailleurs sévèrement le Pape à ce sujet puisqu'elle écrit le 18 mars 1950:

Et quelle meilleure citation pouviez-vous faire pour montrer à quel point Pie XII était resté favorable à l'oeuvre ! Car donc, s'il temporisa, c'est qu'il savait qu'il tomberait forcément d'accord avec ceux qui défendaient l'Oeuvre, tout comme lui mais dans la discrétion !

S'il n'avait pas été favorable, jamais les arguments en faveur de MV n'auraient eu de prise sur lui.

« le 9, comme je le prévoyais maintenant que je connais le fonctionnement de cette personne, Sa Sainteté a refusé d'accorder l'audience.

Une audience, cela aurait du suffire à ces yeux, il rechignait à en accorder une autre.

Cela fait donc quatre mois qu'il prend telle ou telle excuse pour repousser à plus tard ou refuser. Pourquoi ? Parce qu'il sait qu'il n'a aucune raison de refuser le Nihil Obstat à l'impression de l'Oeuvre, parce qu'il sait que les trois postulateurs auraient des arguments imparables auxquels il ne pourrait répondre « Je ne donne pas mon autorisation » sans passer pour un homme injuste et susceptible qui n'a que faire du bien des âmes ». (Maria Valtorta, Lettres à Mère Térésa Maria, Tome 2, page 289).

Et voilà ! Pie XII savait bien qu'il ne pourrait jamais s'opposer à MV qu'en faisant le plus grand tort aux âmes !
Mais de même qu'il choisit de s'opposer au nazisme dans l'ombre, sans les affronter de face, de même il voulut agir avec les opposants à l'oeuvre de Maria Valtorta.

apvs

1 févr. 2023

Et quoi de plus logique, finalement ?
1 ) En 1948, Pie XII est favorable à l'oeuvre
2 ) À la fin de cette même année, il reçoit une supplique grave du Ciel l’invitant à défendre, avec autorité et fermeté, une œuvre qui sera la "gloire future de son pontificat", supplique transmise par Maria Valtorta.

Questions : si le pape croyait que le Christ parlait bien réellement à MV, comment après cela aurait-il pu ne pas croire que la supplique qui lui fut transmise par MV n'était pas authentique ? Et si il croyait cette supplique authentique, comment n'y aurait-il pas correspondu ?

Ce que nous voyons qu'il fit, comme développé abondamment ci-dessous. On lui doit entre autre l'inopérance de l'interdit du Saint Office de 1949, ce qui fut décisif pour la diffusion de l'œuvre.

apvs

1 févr. 2023

@RG 44 :
Donc, pour résumer :

- En 1958, Pie XII conseille de publier l’œuvre sans rien enlever, pas même les déclarations explicites de rapporter des “visions” et des “dictées”

- Le 25 octobre 1958, Pie XII fait demander aux servites, par l’intermédiaire de Mgrs Montini et Tardini ses secrétaires particuliers, que l’imprimatur soit accordé par un évêque italien pour éviter les réactions de "certains prélats hostiles".

- Le 23 décembre 1948, Maria Valtorta reçoit un message pour le Pape Pie XII[11]. C’est une supplique grave du Ciel l’invitant à défendre, avec autorité et fermeté, une œuvre qui sera la "gloire future de son pontificat".

Or, qui ne dit mot conscent : jamais Pie XII ne s'est par la suite désolidarisé de cet avertissement dont il avait pourtant bien eu connaissance.

- 1949 :
À part une allusion non datée et non précisée qui confirme que cette rencontre a bien eut lieu[14], on n’a jamais pu retrouver la moindre trace d’une telle condamnation : ni dans les Actes du Saint Siège, ni dans des documents publics officiels ou officieux, ou même dans des lettres que le Saint-Office aurait dû écrire, selon le droit canon, à l’auteure ou à l’éditeur.

Et qui d'autre que le pape en personne pouvait ainsi faire qu'une telle interdiction provenant du Saint Office ne laisse strictement aucune trace ?

- La fameuse supplique de 1952 formulée par une dizaine de personnalités éminentes ne fut jamais remise au Saint-Père mais atterrit … au Saint-Office.

Si le pape ne l'avait pas reçu, comment aurait-il pu y répondre ?

- Le 3 août, Mgr Giovanni Pepe, auteur de la tentative occulte de supprimer les manuscrits de Maria Valtorta en 1949, met à l’Index huit livres parlant du Padre Pio, sans l’aval du Pape. Ce qu’apprenant, Pie XII exigea que Mgr Giovanni Pepe soit démis de ses fonctions et minimisa l’impact d’une telle initiative[20] qu’il réprouvait.

S'attaquer comme il l'avait fait à une révélation privée ne méritait que dedain et mépris, en plus du blocage manifeste de son action perfide par Pie XII.

MAIS S'ATTAQUER AU PADRE PIO ETAIT ENCORE PLUS GRAVE, car le salut vient d'abord, non par une révélation privée, mais par le saint prêtre qui dispense les sacrements de l'Eglise au nom du Christ !
La réponse de Pie XII fut donc ici beaucoup plus radicale.

- 1956 : La publication du "poème de l'Homme-Dieu" ne provoque aucune réaction de la part du Saint-Office, de même le second puis le troisième volume. Et pour cause, Pie XII est vivant.

Contrairement aux affirmations de RG 44, Pie XII défendit bien l'oeuvre tant qu'il fut en vie.

apvs

1 févr. 2023modifié

Et donc, @RG 44, vous écrivez :

- Après l'interdiction de publication de février 1949 il n'existe aucune trace d'une quelconque action de sa part pour la réhabiliter alors qu'il avait tout pouvoir pour le faire (le Pape était à l'époque le chef hiérarchique du Saint-Office, donc des prélats responsables de la condamnation).

Argument complètement nul et non avenu, qui est une pure inversion de la réalité. Puisque c'est précisément SUR L'INTERVENTION DE PIE XII que cette "interdiction" de 1949 ne laissa pas même une trace dans les actes du Saint Siège.

S'il s'est séparé du responsable de la censure Mgr Pepe, c'est seulement trois ans plus tard suite à une autre affaire et il n'en n'a pas profité, ni pour abroger la sanction, ni même pour soumettre l'ouvrage à un nouvel examen.

Il avait déjà rendu la sanction inopérante, sans avoir besoin de faire plus : temps qu'il fut en vie, la publication de l'œuvre ne provoqua aucune réaction de la part du Saint-Office, qui était par lui muselé. C'est justement peu après sa mort que cet organe décadent se déchaîna enfin contre MV, qui ne bénéficiait plus de la protection du pape.

Attaquer une révélation privée, authentique, mais dont le salut des âmes ne dépendait pas absolument, cela n'était digne que de dédain et mépris : il suffisait à Pie XII de paralyser la hargne des contrevenants.

Mais lorsqu'il se fut agit de s'attaquer à un saint prêtre, responsable du salut des âmes, le pape dut alors passer à des sanctions plus efficaces et sévères, et déchoir purement et simplement le fauteur d'iniquité.

apvs

1 févr. 2023

Pie XII a certainement eu dans un premier temps une opinion favorable sinon il n'aurait pas reçu ses interlocuteurs.
Cest pour le moins curieux que vous n'en conveniez que maintenant, alors que votre article se veut une étude méticuleuse des faits ! Pas si méticuleuse finalement, dirait-on, puisqu'un tel "détail" n'y est même pas mentionné. En fait, votre analyse se dévoile pour ce qu'elle est : d'une incroyable légèreté. Mais nous ne sommes pas au bout de nos surprises !

Il n'avait pas tout lu lors de l'audience
Mais certainement la plus grande partie, sinon pourquoi aurait-il maintenu cette audience ? Et rien ne l'a empêché de finir sa lecture ultérieurement. Nous sommes là dans des supputations sans aucune valeur, et qui ne changent rien à la suite des événements.

La phrase prêtée à Pie XII lors de l'audience ne fait pas débat non plus (elle est attestée par le Père Cecchin),
AH BON !!!?? Tiens, mais comme voilà un retournement de veste aussi curieux que soudain, cher @RG 44 !?? Vous ne contestez plus que Pie XII ait pu demander de publier cette oeuvre lors de l'audience, alors que dans votre écrit, c'est un point que vous ne pouvez nullement admettre ??

Donc, cher monsieur Gounon, sans vouloir vous offenser, vous êtes actuellement en plein cafouillage, vous certifiez une chose, puis le contraire... Quand aurez-vous une réelle opinion ? Sera-t-elle fonction de qui vous parle ? ou bien du sens du vent ? C'est plus que très léger, on se demande si vous savez vraiment de quoi vous parlez, et pourquoi vous le dites.

sinon dans l'interprétation qu'on en fait.

C'est très symptomatique de notre temps : on vous prévient longuement que quelqu'un va vous parler, et ensuite quand il l'a fait, on vous explique longuement le lieu commun qu'il a prononcé.
Plus moyen de comprendre simplement les choses simples, nous sommes redevenus des nourrissons, ce n'est pas possible ! Avant, quand on leur parlait, les gens comprenaient. Plus maintenant.

Je reprends donc la phrase de Pie XII que vous avez l'intelligence de ne plus contester :

"PUBLIEZ CETTE OEUVRE"

Le pape engage sa foi sur l'oeuvre toute entière, il ne dit pas de la publier en partie seulement.

Si, comme vous le laissez entendre, Pie XII aurait pu avoir encore une opinion plutôt hésitante, alors nécessairement ( à moins de le prendre pour un pauvre benêt imprudent) il se serait borné à dire :
" Je suis plutôt favorable à cette oeuvre, mais cela reste à voir" ET NON PAS "PUBLIEZ CETTE OEUVRE" ! ce qui implique qu'elle se répande durablement parmi les croyants, pour le plus grand mal de tous, si elle est fausse !

Inconcevable que Pie XII ait jamais pu prendre un tel risque, d'autant plus qu'il comptait sur le Saint Office pour donner le nihil obstat, sans le court-circuiter.

"IL N'Y A PAS LIEU DE DONNER UNE OPINION QUANT À SON ORIGINE, QU'ELLE SOIT EXTRAORDINAIRE OU NON."

Rappelons le pourquoi de cette précision du pape : les postulateurs voulaient, non pas laisser les lecteurs découvrir par eux-mêmes, mais en quelque sorte forcer d'avance leur adhésion dans l'introduction en se prononçant sur le caractère surnaturel de l'oeuvre.
Pie XII s'y oppose, car quoi qu'il arrive : l'EMV ne représentera jamais, il le sait, une obligation pour la foi comme si c'était un 5e Évangile complétant la Révélation, mais restera bien au contraire une révélation privée. Pas besoin donc "d'en faire des caisses", surtout que ... :
"CEUX QUI LIRONT COMPRENDRONT"

"Ceux qui liront" : Pie XII dégage ainsi les croyants de toute obligation morale de lire ces écrits, comme c'est le cas pour la Bible, surtout le NT. Votre salut ne dépend pas du fait de connaître MV.

"comprendront" que c'est surnaturel : pas besoin donc d'en rajouter, tant l'évidence est nette et précise, chacun pourra aisément s'en rendre compte.

L'objection est ici évidente : "Et ceux qui ont lu et doutent pourtant de l'authenticité de l'oeuvre, comme RG 44 ? " Ceux-là n'ont pas lu l'œuvre avec le coeur, mais avec toutes les résistances de leur raison raisonnante, celle-là même qui interdit à un musulman ou à un juif endurci de croire aux saints Evangiles.

Et donc, on comprend que les paroles de Pie XII sous-entendent : "S'ILS ONT UN COEUR SIMPLE ET PUR, UN COEUR D'ENFANT, alors ils comprendront."

Ce qui n'est bien évidemment pas le cas de tous.

apvs

1 févr. 2023modifié

1948 :
En conclusion de l’audience, le Pape fait part de son jugement favorable : il conseille de publier l’œuvre sans rien enlever, pas même les déclarations explicites de rapporter des “visions” et des “dictées”; mais en même temps il n’approuve pas le texte d’une préface qui parlait d’un phénomène surnaturel. Selon le conseil du Pape, toute interprétation sur ce sujet devait être …Plus

apvs

1 févr. 2023modifié

Mais le 25 octobre (1948) , Pie XII fait demander aux servites, par l’intermédiaire de Mgrs Montini et Tardini ses secrétaires particuliers, que l’imprimatur soit accordé par un évêque italien pour éviter les réactions de "certains prélats hostiles". Mgr Barneschi était en poste en Afrique du sud[8].

Le 29 novembre, le Supérieur des Servites reçoit un appel téléphonique du Saint-Office intimant l’ordre aux Pères Migliorini et Berti de ne plus s’occuper de la diffusion de l’œuvre, sous peine de sanction.

Le 23 décembre 1948, Maria Valtorta reçoit un message pour le Pape Pie XII[11]. C’est une supplique grave du Ciel l’invitant à défendre, avec autorité et fermeté, une œuvre qui sera la "gloire future de son pontificat".

5 autres commentaires de apvs

apvs

1 févr. 2023modifié

1950 :

Une lettre d’avril 1950 de Maria Valtorta à Mère Teresa Maria désigne l’orchestrateur de cette censure qui allait entrainer dix ans plus tard la mise à l’Index : le Père Mariano Cordovani (1883-1950).

Je ne sais pas si vous savez, écrit-elle, que le soir du Jeudi Saint (5 avril 1950), le Père Cordovani […] principal adversaire de l'Œuvre, est mort subitement (paralysie fulminante) sans avoir le temps de dire : Mon Jésus !
Et elle rajoute : Le plus beau dans tout cela est qu’il n’y a pas eu de tapage autour de l’évènement… départ du célèbre dominicain et du puissant dominicain. Pas même le Notiziario del mondo cattolico en a parlé ... [16]

Le 6 juin, elle voit le visage du Père Cordovani émerger des flammes du Purgatoire.

Est-ce que tu le vois ? commente Jésus. Le reconnais-tu ? Il est là. Et il sera là longtemps, longtemps, longtemps au seul motif d'avoir combattu Moi, toi et l'Œuvre, agissant contre la Sagesse, la Charité, la Justice[17].

Ce n’était rien moins que le superviseur du Saint-Office. Il portait le titre de Maître des Palais apostoliques qui fut conféré pour la première fois à saint Dominique, fondateur de son ordre (O.P.). Il ne fut pas pourtant l’auteur des actions ultérieures.

apvs

1 févr. 2023modifié

1952 :

Janvier : devant l’impasse que constituait l’opposition larvée du Saint-Office, une supplique est préparée pour le saint Père. Signée de Mgr Alfonso Carinci (1862-1963), elle rassemble une dizaine d’attestations de personnalités favorables à l’œuvre de Maria Valtorta et demande la désignation d’une personne en charge de l’imprimatur.

C’est à ce recours que fait allusion l’Osservatore romano du 6 janvier 1960 quand il écrit :

Malgré les personnalités illustres (dont l'incontestable bonne foi a été surprise) qui ont apporté leur appui à la publication...

Ces personnalités n’ont rien des naïfs que suppose cet article.

Outre l’attestation de Mgr Carinci, on trouve celle :
- du Père Augustin Bea (1881-1968), alors recteur de l’Institut biblique pontifical et confesseur de Pie XII.
- de Mgr Ugo Emilio Lattanzzi, recteur de l’université pontificale du Latran[18].
- de Mgr Maurizio Raffa (1906-1957), directeur du Centre international de comparaison et de synthèse, retenu ultérieurement comme juste parmi les nations par le Yad Vashem ;
- de Maître Camillo Corsanego (1891-1963), doyen des conseillers consistoriaux chargés de plaider les causes de béatification ou de canonisation.
- etc.

Cette supplique ne fut jamais remise au Saint-Père mais atterrit … au Saint-Office.

Le 19 avril, Mgr Fontevecchia, devenant aveugle, cède son siège épiscopal à son coadjuteur, Mgr Biagio Musto. Lui aussi voulut accorder, pour la troisième fois, l’imprimatur à l’œuvre de Maria Valtorta, mais il subit lui aussi des pressions pour ne pas le faire :

"Oh, comme j'aurais volontiers donné l'imprimatur, s'il n'y avait pas eu quelqu'un qui vint l'arracher de ma main ! S'il te plaît, prie Maria (Valtorta) pour moi", confie-t-il plus tard à Marta Diciotti, l’aide de Maria Valtorta[19]

Le 3 août, Mgr Giovanni Pepe, auteur de la tentative occulte de supprimer les manuscrits de Maria Valtorta en 1949, met à l’Index huit livres parlant du Padre Pio, sans l’aval du Pape. Ce qu’apprenant, Pie XII exigea que Mgr Giovanni Pepe soit démis de ses fonctions et minimisa l’impact d’une telle initiative[20] qu’il réprouvait.

apvs

1 févr. 2023

1956 :

L’échéance de la publication approchant, le P. Berti tente d’obtenir un imprimatur ou, pour le moins, une lettre de soutien.

Le 6 mars il reçoit la réponse du cardinal Giuseppe Siri (1906-1989), archevêque de Gênes. Celui-ci a eu «une impression excellente» à la lecture des extraits, mais il décline l’offre de prendre en charge l’imprimatur, d’autant, dit-il, que la Saint-Office ayant pris l’affaire en main, il serait «périlleux (pericoloso)» de le faire. Ainsi la tenaille fonctionnait : d’un côté on contestait l’imprimatur déjà accordé et de l’autre on faisait pression pour éviter qu’un autre le soit.

En juin, le premier des quatre volumes est édité de façon anonyme (opus anonymum). Maria Valtorta tenait expressément à cet anonymat. Son titre est le Poema di Gesù. Pour des raisons de propriété intellectuelle, l’éditeur est obligé de changer le nom pour le second et les suivants : ils seront édités sous le titre de Poema dell’Uomo-Dio.

La publication ne provoque aucune réaction de la part du Saint-Office, de même le second puis le troisième volume. Et pour cause, Pie XII est vivant.

apvs

1 févr. 2023modifié

1958 :

Le 9 octobre, le Pape Pie XII meurt et le 28 octobre Jean XXIII est élu.

1959 à 1966
Mise à l’Index de l’œuvre et tentatives de contre-offensive.

Haut de page

1959 :

Le dernier des quatre tomes de l'œuvre de Maria Valtorta est publié. Le 16 décembre, le décret de mise à l'Index de l'œuvre de Maria Valtorta est signé. Il est inscrit dans les Actes du Saint-Siège, volume 52 de 1960, page 60. Le nom de Maria Valtorta n’est pas cité : il ne le sera que dans l’article.

1960 :

Le 5 janvier, Mgr Alfonso Carinci, presque centenaire, termine ses fonctions. Le lendemain, l'Osservatore Romano publie le décret de mise à l'Index et le commente dans un article anonyme intitulé "Une vie de Jésus mal romancée".

1961 :

Le 1er juillet, un article de la prestigieuse Civiltà Cattolica : enfonce le clou : Maria Valtorta est «une pauvre visionnaire à l’imagination galopante». Sa santé mentale est mise en doute.

Sept ans plus tard, le bienheureux Gabriele Allegra répondra à cet article en démontrant, point par point, l’inadéquation des attaques formulées.

Le 11 juillet, Emilio Pisani écrit, non sans humour, une lettre au Père Roberto Tucci, directeur de la Civiltà cattolica qu’il avait rencontré quelques mois auparavant. Il se sert, dans sa réponse, de l’avis du cardinal Bea émis en 1952. C’était lui aussi un jésuite et de plus il était, à cette époque, un cardinal en vue dans la préparation du concile qui s’annonçait. Emilio Pisani enfonçait le clou en joignant l’avis des autres personnalités. Par la suite, la revue cessa ses écrits hostiles à Maria Valtorta, voire même elle la défendit.

Le 12 octobre, Maria Valtorta meurt.

apvs

1 févr. 2023

Addenda

1949 :

Le 15 février, l’œuvre est brusquement stoppée. Le Père Berti est convoqué par deux censeurs, Mgr Giovanni Pepe, en charge de la censure des livres, et le Père Girolamo Berutti. Il n’a pas le droit de parler, seulement de signer la lettre du Saint-Office et de remettre les manuscrits en sa possession. "Ici, ils resteront comme dans une tombe", lâche Mgr Pepe[12]. Le P. Berti ne remit que des copies puisque les originaux étaient aux mains de Maria Valtorta.

Cette procédure choquante est bien sûr en dehors de toutes les procédures canoniques[13]. À part une allusion non datée et non précisée qui confirme que cette rencontre a bien eut lieu[14], on n’a jamais pu retrouver la moindre trace d’une telle condamnation : ni dans les Actes du Saint Siège, ni dans des documents publics officiels ou officieux, ou même dans des lettres que le Saint-Office aurait dû écrire, selon le droit canon, à l’auteure ou à l’éditeur.

Seuls, l’affidavit du Père Berti et la correspondance de Maria Valtorta échangée à cette occasion, précisent cette altercation. Ces mêmes documents attestent de l’imprimatur verbal de Pie XII, un avis qui prime tout.

Le 10 mars, Maria Valtorta reçoit cette dictée sévère sur ceux qui tentent de s’opposer à l’œuvre et de la détruire : ils n’échapperont pas à un jugement sévère. Elle connaîtra leur nom au genre de mort qu’ils auront et elle les verra dans le lieu où ils expieront[15].

jean-yves macron

1 févr. 2023

@apvs : vous dites : Et ceux qui ont lu et doutent pourtant de l'authenticité de l'oeuvre, comme RG 44 ? "

Ceux-là n'ont pas lu l'œuvre avec le coeur, mais avec toutes les résistances de leur raison raisonnante, celle-là même qui interdit à un musulman ou à un juif endurci de croire aux saints Evangiles.

Et donc, on comprend que les paroles de Pie XII sous-entendent :

"S'ILS ONT UN COEUR SIMPLE ET PUR, UN COEUR D'ENFANT, alors ils comprendront."

J'ajoutte : C'est pourtant simple : Jésus est "pierre d'achoppement, pour la chute des uns et le relèvement des autres en Israël (en Chrétienté aujourd'hui).

"Le relèvement" implique necessairement l'humilité de ces "autres" à qui il a été donné gratuitement de "lire et de comprendre" le don de Dieu qu'est l'EMV. Quant aux "uns"...

Comment les opposants ne temblent t-ils pas devant la possibilité que cette révélation privée, certainement authentique, puisse être un mini-jugement des reins, une révélation des coeurs de ceux qui se prononcent pour ou contre l'Auteur de cette Oeuvre ?

RG 44

31 janv. 2023

@apvs
Et que cela ait le don de déplaire à tous les René Gounon du monde n'y changera rien. Il est désormais écrit dans le marbre, de manière indélébile, que le successeur de saint Pierre, S.S.Pie XII, vicaire du Christ sur la terre, berger de son troupeau, se montra favorable à l'oeuvre de Maria Valtorta.

Pie XII a certainement eu dans un premier temps une opinion favorable sinon il n'aurait pas reçu ses interlocuteurs. Il est tout aussi certain qu'il n'a pas lu l'oeuvre dans son intégralité puisque MV se plaint le 30 octobre 1947 (Les Cahiers) de ce que contre sa volonté « certains cahiers ont été remis au Saint Père et à la Sainte Rote ». La phrase prêtée à Pie XII lors de l'audience ne fait pas débat non plus (elle est attestée par le Père Cecchin), sinon dans l'interprétation qu'on en fait. Il est par contre certain que la position de Pie XII vis à vis de l'Oeuvre a ensuite évolué et que l'on ne peut prétendre qu'il ait été un soutien indéfectible de l'oeuvre jusqu'à la fin de son pontificat. Ceci pour au moins deux raisons :

. Après l'interdiction de publication de février 1949 il n'existe aucune trace d'une quelconque action de sa part pour la réhabiliter alors qu'il avait tout pouvoir pour le faire (le Pape était à l'époque le chef hiérarchique du Saint-Office, donc des prélats responsables de la condamnation). S'il s'est séparé du responsable de la censure Mgr Pepe, c'est seulement trois ans plus tard suite à une autre affaire et il n'en n'a pas profité, ni pour abroger la sanction, ni même pour soumettre l'ouvrage à un nouvel examen.

. Bien au contraire il a refusé toutes les demandes d'audience et recours formulées par les défenseurs de l'Oeuvre (y compris par Mgrs Carinci et Roschini que l'on nous présente comme très proches de lui). Confirmation nous en est donnée par Maria Valtorta elle-même dans plusieurs de ses lettres à Mère Térésa Maria (qui viennent tout juste d'être éditées en français). Maria juge d'ailleurs sévèrement le Pape à ce sujet puisqu'elle écrit le 18 mars 1950:

« le 9, comme je le prévoyais maintenant que je connais le fonctionnement de cette personne, Sa Sainteté a refusé d'accorder l'audience. Cela fait donc quatre mois qu'il prend telle ou telle excuse pour repousser à plus tard ou refuser. Pourquoi ? Parce qu'il sait qu'il n'a aucune raison de refuser le Nihil Obstat à l'impression de l'Oeuvre, parce qu'il sait que les trois postulateurs auraient des arguments imparables auxquels il ne pourrait répondre « Je ne donne pas mon autorisation » sans passer pour un homme injuste et susceptible qui n'a que faire du bien des âmes ». (Maria Valtorta, Lettres à Mère Térésa Maria, Tome 2, page 289).

René Gounon

apvs

31 déc. 2022

Il y a donc une preuve incontestable de l'existence de l'approbation verbale positive par Pie XII : et c'est la réalité historique de l’audience qu'il accorda aux promoteurs de l'oeuvre.

Pie XII s'y est forcément prononcé, au moins verbalement. Et si c'était pour un avis négatif, il n'aurait pas pris la peine d'accorder LUI-MÊME cette audience : il avait bien suffisamment de sous-mains pour s'en charger.

Dans ces conditions : pour quelle raison idiote dom Migliorini ou dom Berti auraient-ils pu inventer la réponse bien connue du pape ?

Ainsi, l'accusation comme quoi elle serait un mythe ne tient pas debout.

France Vappereau

31 déc. 2022

apvs
Sauf pour ceux qui préfèrent se retrancher derrière les mythes (ou mensonges) afin de nier la Réalité, c'est le cas de nombreuses personnes qui s'acharnent contre MV... j'ai écouté un sermon de l'abbé Grossin récemment, il ne s'en prive pas lui non plus. Or c'est un berger, et il dénigre Maria Valtorta comme une vulgaire voyante charlatanesque... c'est bien triste, il influence ainsi tout …Plus

apvs

31 déc. 2022

@France Vappereau Oui, j'ai même entendu dire qu'un prêtre traditionnel ose faire croire à ses ouailles que dans MV, Jésus fait des "miracles apocryphes", du style : donner vie à un oiseau de bois en soufflant dessus etc... C'est vraiment triste pour eux. Mentir ne peut jamais produire un bien.

AveMaria44

28 déc. 2022

Cela me rappelle des disputes sur le sexe des anges........

apvs

29 déc. 2022

Pour ma part, non : car je n'y ai jamais participé :)) mais bienheureux êtes-vous donc, car cela prouve que vous n'êtes pas animé d'un esprit polémique. Or si nous en sommes là, c'est qu'il est nécessaire de répondre à des polémistes dont l'opposition à cette oeuvre est proprement hystérique.

France Vappereau

29 déc. 2022

apvs
Opposition pas seulement hystérique, mais acharnée.
SP ne veut pas en démordre.....vous avez raison de ne plus permettre à ce pourvoyeur de mensonges de poursuivre sur vos pages, il ne veut rien savoir... conditionné, endoctriné, et bien au delà...... c'est pourtant clair, tous les arguments que vous apportez devraient le faire réfléchir, mais non! SP s'en remet au jugement de Pépé

…Plus

Tant pis

apvs

28 déc. 2022

Pie XII et Maria Valtorta.
Le Pape a-t-il approuvé et soutenu l’Œuvre de Maria Valtorta ?

L’audience papale. Un Pape familier des mystiques. L'Œuvre progresse dans un climat favorable. Son soutien durant la période d’affrontement.

Osservatore romano du 27 février 1948.

Lettre autographe du card. Eugenio Pacelli.

Imprimatur de Mgr Barneschi (1948).

Cet article est aussi sur le Laboratorium.

Oui, le soutien de Pie XII aux visions de Maria Valtorta[1] fut effectif et explicite.

L’audience papale.

Haut de page.

Tout le monde peut constater son adhésion à la seule lecture de l’Osservatore romano du 27 février 1948 relatant les audiences papales. Celle des PP. Berti, Migliorini et Cecchin y est mentionnée en page 1.

Un seul sujet pouvait réunir ces trois personnes : Maria Valtorta. On n’en trouvera pas d’autres.

Pouvait-on déranger le Pape pour la moindre des révélations privées ? Non, car des procédures canoniques étaient prévues pour traiter ces cas, assez nombreux. Celui de Maria Valtorta était donc suffisamment important pour requérir ce haut niveau d’arbitrage.

Pouvait-il accorder une telle audience sans s’être fait un jugement par lui-même ? On ne l’imagine même pas. Il en avait donc suffisamment pris connaissance pour juger le cas digne d’une audience.

L’aurait-il fait si le jugement avait été négatif ou réservé ? D’autres se seraient chargés d’une telle besogne.

Ceci cautionne la genèse de cette entrevue. Le Père Berti en eut l’intuition et son réseau d’amitié fit le reste de proche en proche. Il est étonnant de constater combien l’entourage direct du Pape fut favorable à l’Œuvre de Maria Valtorta car on alla jusqu’à demander à la mystique où se trouvait le tombeau de Saint Pierre que l’on recherchait : une demande qui illustre bien le degré de crédibilité dont elle jouissait à la Secrétairerie d'Etat, la plus haute instance du Vatican.

On sait, par le témoignage des participants [2] que Pie XII conclut tout naturellement l’audience par cet encouragement sans ambiguïté :

Publiez l'œuvre tel quelle. Il n’y a pas lieu de donner une opinion quant à son origine, qu’elle soit extraordinaire ou non. Ceux qui liront comprendront.

Bien que, sur un tel sujet, le Souverain-Pontife soit le juge ultime [3] l’avis était donné à titre personnel, comme le requiert la règle de l’Église en cette matière [4]. D’autre part, Pie XII demanda en fin d’audience, que l’imprimatur d’usage soit accordé par un évêque selon les règles de l’Église. En effet, nul n’est au-dessus des lois qu’il est chargé de défendre, … du moins dans l’Église.

Un pape familier des mystiques.

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Pie XII était familier de ces cas extraordinaires et il avait quelques raisons de l’être.

En avril 1937, le cardinal Eugenio Pacelli était alors un très proche collaborateur de Pie XI dont il dirigeait la Secrétairerie, le dicastère le plus important du Vatican puisque c’est celui du Pape lui-même. À cette date donc, Elisabetta, sa plus jeune sœur, lui présente une jeune fille de 21 ans qui venait de l’aborder sur la place Saint-Pierre. Elle avait reçu sa description de la Vierge Marie et l’ordre d’aller voir le futur Pie XII par son intermédiaire. Elle avait un message à lui transmettre. Ce qui fut fait.

Luigina Sinapi, la jeune voyante, lui transmit donc le message qu’elle venait de recevoir au lieu-dit Tre Fontane (les trois fontaines) à Rome :

Exactement dans dix ans, lui avait-elle confié, je reviendrai dans cet endroit. J'utiliserai un homme qui persécute aujourd'hui l'Église et veut tuer le Pape ... Maintenant vas sur la place Saint-Pierre, tu trouveras une dame habillée comme ça ... et tu lui demanderas de te conduire chez son frère Cardinal. Vous lui apporterez mon message. De ce lieu, j'établirai le trône de ma gloire à Rome ... Vous direz aussi au Cardinal qu'il sera le futur Pape.

Les prophéties se réalisèrent : d’abord l’élection de Pie XII deux ans après, en mars 1939, puis les apparitions de Tre Fontane en avril 1947, soit dix ans presque jour pour jour, à Bruno Cornacchiola qui se convertit et alla tout dire au Pape qu’il voulait précédemment assassiner. Mais Pie XII avait déjà confié au P. Ricardo Lombardi, un jésuite, qu’il savait déjà tout.

Ces coïncidences frappèrent le Souverain-Pontife qui consultait souvent la voyante, soit par des entretiens téléphoniques, soit par des visites. Ce « passe-droit » était très mal vu des prélats et notamment du Saint-Office.

Lors d’une de ces visites, en janvier 1950, elle vint justement leur apporter un message du Ciel les alertant sur la mal qu’ils faisaient aux âmes en bloquant l’œuvre de Maria Valtorta à l’insu du Pape. La réaction fut violente allant jusqu’à des menaces, des brutalités physiques et même jusqu’à une menace explicite de viol de la part d’un prélat qui en resta paralysé jusqu’à ce qu’il reconnaisse cette violence.

Ces méfaits furent rapportés à Maria Valtorta par deux personnes de confiance, proches du Vatican. Ils sont développés dans un autre article. Ils ne font que confirmer les mœurs délétères du Saint-Office et le soutien personnel de Pie XII à l’œuvre de Maria Valtorta.

Au moment où la jeune Luigina vint lui annoncer ses prophéties, le cardinal Eugenio Pacelli préfaçait Un Appel à l’Amour, un livre de révélations privées confiées à sœur Joséfa Menéndez (1890-1923). Des révélations majeures que Maria Valtorta lut à partir du 22 janvier 1949 [5], après qu’elle ait reçu ses visions de la vie de Jésus. Elle reconnut en elles l’Auteur divin qui l’avait aussi inspiré.

Ces quelques éléments indiquent bien l’intérêt de Pie XII pour les révélations privées et son désir d’exercer personnellement son jugement en ce domaine par-delà les censeurs du Saint-Office.

apvs

28 déc. 2022

L'Œuvre progresse dans un climat favorable.

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Le 11 avril 1948, quelques semaines seulement après l’audience papale, Mgr Carinci se rend personnellement à Viareggio[6]. C’était un proche du Pape dont il organisait toutes les cérémonies religieuses et il avait été un confident de Pie X. Dans ses fonctions il eut à superviser 62 procès en canonisation et de 200 en béatification. C’est dire qu’il ne s’en laissait pas facilement compter. Aussi quand il écrivit plus tard :

Il me vient tout à fait spontanément le désir de remercier le Seigneur de nous avoir donné par l'intermédiaire de cette femme qui a tant souffert, qui est clouée au lit, une œuvre littérairement sublime, doctrinalement et spirituellement si élevée [7].

Il reconnaissait par-là l’origine divine de l’Œuvre et sa haute valeur.

Lors de cette première entrevue, Maria Valtorta lui demande de prendre soin de l’approbation de l’Œuvre, ce que Jésus demandait avec insistance. Elle n’avait qu’une confiance limitée dans l’ordre des Servites de Marie à qui celle-ci avait été confiée [8].

Le 20 mai 1948, Maria Valtorta note le climat de confiance qui règne désormais, surtout grâce au Père Berti [9].

Été 1948, Parole di Vita eterna est publiée avec l’imprimatur de Mgr Barneschi. C’est une maquette de ce qui deviendra L’Évangile tel qu’il m’a été révélé.

Le 25 octobre 1948, Maria Valtorta annonce la sortie probable du premier tome [10].

On n’imagine pas que ceci ait pu se dérouler dans l’entourage du Vatican sans l’avis favorable du Saint-Père. D’ailleurs il prit soin de l’Œuvre dès que le Saint-Office commença son attitude hostile qui aboutit, après la mort de Pie XII, à l’indigne mise à l’Index, fomentée de toutes pièces [11].

Son soutien durant la période d’affrontement.

Haut de page.

Le 11 novembre 1948, le Procureur général des Servites de Marie (le secrétaire général de l’ordre), reçut une demande du Pape transmise par Mgrs Montini et Tardini pour que la future publication soit sécurisée par "une seconde approbation plus valide". Il devait faire appel à des imprimeurs "n'appartenant pas à la Cité du Vatican, afin de ne pas causer de dommages à l’Œuvre de la part de prélats hostiles" [12].

Le 23 décembre 1948, Maria Valtorta reçoit une supplique grave adressée par Dieu le Père Lui-même au Pape Pie XII. Il est invité à défendre avec autorité et fermeté une œuvre qui sera la "gloire future de son pontificat" [13].

Le 9 janvier 1949, sous la pression des évènements alarmants, Maria Valtorta prend l’initiative de s’adresser directement à Mgr Alfonso Carinci. Elle lui fait part que "des difficultés, continuelles et toujours croissantes, viennent de certains prélats pour empêcher le bon aboutissement de l’œuvre" [14].

Elle fut bien inspirée de le faire, car ce proche de Pie XII, homme de piété et de pitié, sut neutraliser par la diplomatie l’offensive du Saint-Office. Il fit remonter l’arbitrage au Saint-Père et mobilisa "les personnages illustres" qui défendirent l’Œuvre [15].

Cependant sa première réaction fut de temporiser et de minimiser les intentions du Saint-Office : les âmes saintes n’imaginent pas le mal, elles font confiance en tout [16].

Au reçu de sa première lettre, Maria Valtorta lui répond immédiatement en l’assurant de sa confiance et de son obéissance [17]. Mgr Carinci montre cette lettre au Saint-Père quelques jours après. Il note la réaction favorable de Pie XII qui lui dit s’occuper du Saint-Office [18].

Ainsi donc le Pape en personne s’occupait bien du cas de Maria Valtorta. Mais la réaction ne fut pas une réaction d’obéissance. Tout au contraire : le 5 février 1949, l’Œuvre est brusquement stoppée. Le Père Berti est convoqué en dehors de toutes procédures par deux censeurs, dont Mgr Giovanni Pepe, en charge de la censure des livres, celui-là même qui sera licencié par Pie XII trois ans plus tard pour une faute qui démontrait le peu d’importance que le Saint-Office accordait à l’avis du Pape [19].

Sur l'initiative de Mgr Carinci, une deuxième entrevue avec le Saint-Père fut programmée ce qui suspendit temporairement l’offensive du Saint-Office. Mais cette seconde entrevue n’eut pas lieu pour deux raisons : parce que l’année sainte de 1950 mobilisa l’emploi du temps du Souverain-Pontife et parce que l’entourage du Pape, pourtant favorable à Maria Valtorta, ne souhaitait une confrontation directe avec le Saint-Office que l’on craignait.

Mgr Carinci organisa une supplique au Saint-Père où figurèrent les personnages d’autorité dont nous avons parlé, "les personnalités illustres" dont se moquera plus tard le Saint-Office, les taxant de naïveté. Datée du 29 janvier 1952, cette supplique de hauts personnages aboutit sur le bureau … du Saint-Office.

Le 29 juin 1952, fête des saints apôtres Pierre et Paul, Mgr Carinci célèbre la messe dans la chambre même de Maria Valtorta à Viareggio, lui causant une joie indicible [20].

En août, Mgr Giovanni Pepe est démis de ses fonctions pour avoir mis à l’Index, sans l’avis du Pape, des livres parlant de Padre Pio.

C’est ainsi que les premiers tomes du Poema dell’Uomo-Dio purent sortir sans encombre à partir de 1956, mais peu de temps après la mort de Pie XII et le lendemain même de la cessation de fonctions de Mgr Carinci (5 janvier 1960), l’Osservatore romano publiait l’indigne mise à l’Index patiemment construite par certains membres du Saint-Office dans l’ombre des couloirs.

Mais leur victoire fut de courte durée, car si l’Œuvre de Maria Valtorta avait perdu ces puissants défenseurs le Ciel ne la laissa pas sans défense.

Le 8 décembre 1963, quand le cardinal Josef Frings déclara sous les applaudissements de l’assemblée conciliaire que :

Nul ne peut être condamné sans avoir été entendu, sans avoir eu la possibilité de se défendre et aussi de se corriger [21].

Il ne parlait pas des mœurs régnant à l’époque dans les polices d’au-delà du rideau-de-fer, mais des procédures du Saint-Office qui étaient pour beaucoup "un objet de scandale" [22].

Bientôt l’Index allait être supprimé, en droit et en conséquence. L’Œuvre allait alors illuminer le chemin de sept saints et bienheureux à la suite du Vénérable Pie XII [23].