Sascha2801
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Beten wir, dass Bf. Meier die überlieferte Messe und Lehre erkennt und immer mehr in sie hereinwächst zur Gesundung der Kirche
Habe die Ehre
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Beten wir besser dafür, dass die überlieferte Messe und die vorkonziliaren Riten nicht mehr und mehr vom Novus Ordo und seinen Vertretern assimiliert werden!
Ein Bischof selber im neuen Ritus geweiht, wie kann dieser im alten Ritus weihen? Die Weiheformel mag gültig sein, die Sukzession jedoch bleibt die Neue. Dasselbe geschah durch Bischof Huonder in der Schweiz als er Priester der FSSP weihte. Seine Sukzession war die der neuen Weihe. Alle Priester wurden somit nicht nach Pius X geweiht auch wenn die Weiheformel dessen benutzt wurde. Bischof Huonder …Mehr
Ein Bischof selber im neuen Ritus geweiht, wie kann dieser im alten Ritus weihen? Die Weiheformel mag gültig sein, die Sukzession jedoch bleibt die Neue. Dasselbe geschah durch Bischof Huonder in der Schweiz als er Priester der FSSP weihte. Seine Sukzession war die der neuen Weihe. Alle Priester wurden somit nicht nach Pius X geweiht auch wenn die Weiheformel dessen benutzt wurde. Bischof Huonder müsste daher im alten Ritus nachgeweiht werden.....Danke an die Priester hier, welche sich diesbezüglich auskennen und antworten könnten
Oenipontanus
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Was bedeutet denn "nicht nach Pius X geweiht"? Phantasieren Sie wieder einmal?
Habe die Ehre
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Es ist in der Tat eine heikle Frage, über die sich die Theologen thomistischer Schule streiten. In mir rebelliert dann doch der gesunde Hausverstand, wenn jemand die Diakonenweihe im vorkonziliaren Ritus spendet, der selbst die niederen Weihen und das Subdiakonat nicht durchlaufen hat.
Und sie labern wieder einmal hirnlos herum @Oenipontanus Ihr Stuss ist NICHT erwünscht. Ich schrieb doch ich bitte um eine gelehrte Antwort !!
Absolut Ihrer Meinung @Habe die Ehre
Oenipontanus
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@Pretorius
Verraten Sie mir jetzt, was die Phrase "nicht nach Pius X geweiht" bedeutet, oder nicht?
@Habe die Ehre
Die niederen Weihen und den Subdiakonat gab es ursprünglich nicht, daher tut es nichts zur Sache, ob Meier diese Grade durchlaufen hat oder nicht.Mehr
@Pretorius
Verraten Sie mir jetzt, was die Phrase "nicht nach Pius X geweiht" bedeutet, oder nicht?
@Habe die Ehre
Die niederen Weihen und den Subdiakonat gab es ursprünglich nicht, daher tut es nichts zur Sache, ob Meier diese Grade durchlaufen hat oder nicht.
Verraten Sie mir jetzt, was die Phrase "nicht nach Pius X geweiht" bedeutet, oder nicht?
@Habe die Ehre
Die niederen Weihen und den Subdiakonat gab es ursprünglich nicht, daher tut es nichts zur Sache, ob Meier diese Grade durchlaufen hat oder nicht.
Bethlehem 2014
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@Pretorius Auch, wenn der Bischof die Niederen Weihen und das Subdiakonat nicht in eigenständiger Weihe empfangen hat, so hat er sie implizit in seiner Diakonenweihe empfangen. So lehrt die Kirche.
Das war auch schon vor dem letzten Konzil so: sollte man eine Weihestufe z. B. "vergessen" haben zu spenden, ist sie in der nächsthöheren inbegriffen, die unterlassene wird nicht nachgeholt. -
Die Bischöfe …Mehr
@Pretorius Auch, wenn der Bischof die Niederen Weihen und das Subdiakonat nicht in eigenständiger Weihe empfangen hat, so hat er sie implizit in seiner Diakonenweihe empfangen. So lehrt die Kirche.
Das war auch schon vor dem letzten Konzil so: sollte man eine Weihestufe z. B. "vergessen" haben zu spenden, ist sie in der nächsthöheren inbegriffen, die unterlassene wird nicht nachgeholt. -
Die Bischöfe der Ostkirche spenden auch keine Niederen Weihen Römischer Art - und spenden dennoch Diakonat, Priestertum und Bischofsamt gültig.
Das war auch schon vor dem letzten Konzil so: sollte man eine Weihestufe z. B. "vergessen" haben zu spenden, ist sie in der nächsthöheren inbegriffen, die unterlassene wird nicht nachgeholt. -
Die Bischöfe der Ostkirche spenden auch keine Niederen Weihen Römischer Art - und spenden dennoch Diakonat, Priestertum und Bischofsamt gültig.
Oenipontanus
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Die erste Erwähnung von Subdiakonen (soweit ich informiert bin) findet sich in einem Brief von Papst Cornelius (251-253) and Bischof Fabius von Antiochien, aus dem Eusebius von Cäsarea in seiner Kirchengeschichte (Buch VI, Kapitel 43) Auszüge bietet. Die betreffende Stelle lautet:
ὁ ἐκδικητὴς οὖν τοῦ εὐαγγελίου οὐκ ἠπίστατο ἕνα ἐπίσκοπον δεῖν εἶναι ἐν καθολικῆι ἐκκλησίαι …Mehr
Die erste Erwähnung von Subdiakonen (soweit ich informiert bin) findet sich in einem Brief von Papst Cornelius (251-253) and Bischof Fabius von Antiochien, aus dem Eusebius von Cäsarea in seiner Kirchengeschichte (Buch VI, Kapitel 43) Auszüge bietet. Die betreffende Stelle lautet:
ὁ ἐκδικητὴς οὖν τοῦ εὐαγγελίου οὐκ ἠπίστατο ἕνα ἐπίσκοπον δεῖν εἶναι ἐν καθολικῆι ἐκκλησίαι, ἐν ἧι οὐκ ἠγνόει, πῶς γάρ; πρεσβυτέρους εἶναι τεσσαράκοντα ἕξ, διακόνους ἑπτά, ὑποδιακόνους ἑπτά, ἀκολούθους δύο καὶ τεσσαράκοντα, ἐξορκιστὰς δὲ καὶ ἀναγνώστας ἅμα πυλωροῖς δύο καὶ πεντήκοντα, χήρας σὺν θλιβομένοις ὑπὲρ τὰς χιλίας πεντακοσίας, οὓς πάντας ἡ τοῦ δεσπότου χάρις καὶ φιλανθρωπία διατρέφει· ὃν οὐδὲ τοσοῦτο πλῆθος καὶ οὕτως ἀναγκαῖον ἐν τῆι ἐκκλησίαι, διὰ τῆς τοῦ θεοῦ προνοίας πλούσιός τε καὶ πληθύων ἀριθμὸς μετὰ μεγίστου καὶ ἀναριθμήτου λαοῦ, ἀπὸ τῆς τοιαύτης ἀπογνώσεώς τε καὶ ἀπαγορεύσεως ἐνέτρεψέν τε καὶ ἀνεκαλέσατο εἰς τὴν ἐκκλησίαν.
Eine deutsche Übersetzung findet man hier:
Bibliothek der Kirchenväter
ὁ ἐκδικητὴς οὖν τοῦ εὐαγγελίου οὐκ ἠπίστατο ἕνα ἐπίσκοπον δεῖν εἶναι ἐν καθολικῆι ἐκκλησίαι, ἐν ἧι οὐκ ἠγνόει, πῶς γάρ; πρεσβυτέρους εἶναι τεσσαράκοντα ἕξ, διακόνους ἑπτά, ὑποδιακόνους ἑπτά, ἀκολούθους δύο καὶ τεσσαράκοντα, ἐξορκιστὰς δὲ καὶ ἀναγνώστας ἅμα πυλωροῖς δύο καὶ πεντήκοντα, χήρας σὺν θλιβομένοις ὑπὲρ τὰς χιλίας πεντακοσίας, οὓς πάντας ἡ τοῦ δεσπότου χάρις καὶ φιλανθρωπία διατρέφει· ὃν οὐδὲ τοσοῦτο πλῆθος καὶ οὕτως ἀναγκαῖον ἐν τῆι ἐκκλησίαι, διὰ τῆς τοῦ θεοῦ προνοίας πλούσιός τε καὶ πληθύων ἀριθμὸς μετὰ μεγίστου καὶ ἀναριθμήτου λαοῦ, ἀπὸ τῆς τοιαύτης ἀπογνώσεώς τε καὶ ἀπαγορεύσεως ἐνέτρεψέν τε καὶ ἀνεκαλέσατο εἰς τὴν ἐκκλησίαν.
Eine deutsche Übersetzung findet man hier:
Bibliothek der Kirchenväter
Habe die Ehre
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Tja, ursprünglich, ursprünglich gab es nicht einmal die Kirche. @Oenipontanus
Eine Weihe vergessen!? Eine Weihe in der nächsthöheren Weihe inbegriffen!? Ich lach mich ganz schlapp, das ist nun wirklich Theologie vom feinsten! Man sollte sich doch demzufolge gleich überlegen, ob man nicht ausschließlich und für alle Fälle jedem Alumnen sofort die Bischofsweihe spendet, Weihe all inclusive sozusagen …Mehr
Tja, ursprünglich, ursprünglich gab es nicht einmal die Kirche. @Oenipontanus
Eine Weihe vergessen!? Eine Weihe in der nächsthöheren Weihe inbegriffen!? Ich lach mich ganz schlapp, das ist nun wirklich Theologie vom feinsten! Man sollte sich doch demzufolge gleich überlegen, ob man nicht ausschließlich und für alle Fälle jedem Alumnen sofort die Bischofsweihe spendet, Weihe all inclusive sozusagen, könnten sich die Vorkonziliaren viel Zeit, Gebrabbel und Gesalbe ersparen. Es geht doch nichts über ein rationalistisches Glaubens- und Ritenverständnis!
Eine Weihe vergessen!? Eine Weihe in der nächsthöheren Weihe inbegriffen!? Ich lach mich ganz schlapp, das ist nun wirklich Theologie vom feinsten! Man sollte sich doch demzufolge gleich überlegen, ob man nicht ausschließlich und für alle Fälle jedem Alumnen sofort die Bischofsweihe spendet, Weihe all inclusive sozusagen, könnten sich die Vorkonziliaren viel Zeit, Gebrabbel und Gesalbe ersparen. Es geht doch nichts über ein rationalistisches Glaubens- und Ritenverständnis!
Oenipontanus
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@Habe die Ehre
Dann sage ich es anders: Die niederen Weihen und der Subdiakonat gehören nicht zum Weihesakrament. Wenn Sie anderer Meinung sind, dann bitte ich um den entsprechenden Nachweis!
Dann sage ich es anders: Die niederen Weihen und der Subdiakonat gehören nicht zum Weihesakrament. Wenn Sie anderer Meinung sind, dann bitte ich um den entsprechenden Nachweis!
Habe die Ehre
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Eine Weihe erteilt immer eine Vollmacht, eine niedere oder eine höhere. Niemals kann aber eine höhere Weihe die niedere ersetzen und eine jede Weihestufe baut auf der vorangegangenen auf. Das Konzil war der Meinung, man könne auf die niederen Weihen verzichten, weil sie nur mehr Durchgangsstufen wären und kein echtes Amt beinhalteten. Heraus kam dann der typisch nachkonziliare Amtsträger mit Diakonen …Mehr
Eine Weihe erteilt immer eine Vollmacht, eine niedere oder eine höhere. Niemals kann aber eine höhere Weihe die niedere ersetzen und eine jede Weihestufe baut auf der vorangegangenen auf. Das Konzil war der Meinung, man könne auf die niederen Weihen verzichten, weil sie nur mehr Durchgangsstufen wären und kein echtes Amt beinhalteten. Heraus kam dann der typisch nachkonziliare Amtsträger mit Diakonen- und Priesterweihe, dem ganz offensichtlich ein Defizit anhängt, weil er die Vollmachten der niederen Weihestufen entbehrt. Ihr Problem: sie betrachten den vorkonziliaren Weiheritus mit dem nachkonziliaren Sakramentsverständnis.
Oenipontanus
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Da die niederen Weihen und der Subdiakonat gar keine sakramentalen Weihen sind, müssen sie überhaupt nicht "ersetzt" werden.
Bethlehem 2014
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@Habe die Ehre Sie widersprechen hier klar und deutlich vorkonziliaren liturgischen Vorschriften.
Nachkonziliare gibt's allerdings zu diesem Thema nicht.
Vielleicht aber finden Sie in dem Milieu Ihre Sicht vertreten.
Nachkonziliare gibt's allerdings zu diesem Thema nicht.
Vielleicht aber finden Sie in dem Milieu Ihre Sicht vertreten.
Oenipontanus
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Ein solcher Kommentar von Ihnen @Oenipontanus bedarf keine Antwort da primitiv unwissen und arrogant. Eben, typisch Sie!
prince0357
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@sudetus
Übersetzen Sie bitte "Theater", dann haben Sie das "göttliche Spiel".
Übersetzen Sie bitte "Theater", dann haben Sie das "göttliche Spiel".
Der Hofrat
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@Bethlehem 2014 das sind feierliche Gewänder wie sie vor dem Konzil allgemein üblich waren also hören Sie hier auf frömmlerisch zu kritisieren Sie wollen es ja traditionell also bitte
So wie sie sich das vorstellen war die Kirche nie
So wie sie sich das vorstellen war die Kirche nie
Bethlehem 2014
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Das sind Gewänder aus Stoffen für Frauenkleider oder Übergardinen.
Ein Tiefpunkt der Paramentik.
Wird nur noch von der modernen unterboten.
-
Woher wollen Sie wissen, wie ich die Kirche will?
Ich will sie so, wie GOTT sie will.
So IST sie übrigens auch...
Ein Tiefpunkt der Paramentik.
Wird nur noch von der modernen unterboten.
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Woher wollen Sie wissen, wie ich die Kirche will?
Ich will sie so, wie GOTT sie will.
So IST sie übrigens auch...
Oenipontanus
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Bethlehem 2014
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Im Alten Bund schon - und die waren sehr feierlich,
jedenfalls nicht aus "weltlichen" Stoffen!
jedenfalls nicht aus "weltlichen" Stoffen!
Oenipontanus
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@Bethlehem 2014
Ich wusste gar nicht, dass es auch Stoffe gibt, die nicht weltlich sind. Klären Sie mich auf!Mehr
@Bethlehem 2014
Ich wusste gar nicht, dass es auch Stoffe gibt, die nicht weltlich sind. Klären Sie mich auf!
Ich wusste gar nicht, dass es auch Stoffe gibt, die nicht weltlich sind. Klären Sie mich auf!
Bethlehem 2014
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Ich könnte jetzt schreiben: "das Turiner Grabtuch" oder "das Tuch von Manopello" oder "das Gnadenbild von Guadalupe"...
Daraus sollte man aber lieber keine Paramene schneidern...
-
Ich hatte "weltlich" in Anführungszeichen gesetzt. Natürlich weiß ich, daß Paramentenstoffe in der Welt hergestellt werden und für gewöhnlich nicht im Himmel.
Man sollte für Paramente allerdings Stoffe mit sakralen …Mehr
Ich könnte jetzt schreiben: "das Turiner Grabtuch" oder "das Tuch von Manopello" oder "das Gnadenbild von Guadalupe"...
Daraus sollte man aber lieber keine Paramene schneidern...
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Ich hatte "weltlich" in Anführungszeichen gesetzt. Natürlich weiß ich, daß Paramentenstoffe in der Welt hergestellt werden und für gewöhnlich nicht im Himmel.
Man sollte für Paramente allerdings Stoffe mit sakralen Mustern wählen (gibt's heute leider kaum noch!) oder ungemusterte Stoffe bzw. Stoffe mit Mustern, die kaum auffällig sind, die dann mit religiösen Stickereien oder Applikationen zu versehen sind.
Ich möchte allerdings zugeben, daß das relativ teuer ist - und man benötigt für ein Pontifikalamt schon eine ganze Reihe von Paramenten ("Kapelle"), wie man auf den Fotos sieht.
Aber: Blumen passen eindeutig eher zur Frauenmode. "Männer sollten aber keine Frauenkleider tragen." - hab ich auf diesem Forum schon ganz oft gelesen. Wenn man aus demselben Stoff, aus dem die Paramente auf den Fotos hergestellt sind, eine Männerhose schneiderte oder einen Anzug: das gäbe hier einen Riesenaufstand, weil das "schwul" wirkte - fürchte ich...
Daraus sollte man aber lieber keine Paramene schneidern...
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Ich hatte "weltlich" in Anführungszeichen gesetzt. Natürlich weiß ich, daß Paramentenstoffe in der Welt hergestellt werden und für gewöhnlich nicht im Himmel.
Man sollte für Paramente allerdings Stoffe mit sakralen Mustern wählen (gibt's heute leider kaum noch!) oder ungemusterte Stoffe bzw. Stoffe mit Mustern, die kaum auffällig sind, die dann mit religiösen Stickereien oder Applikationen zu versehen sind.
Ich möchte allerdings zugeben, daß das relativ teuer ist - und man benötigt für ein Pontifikalamt schon eine ganze Reihe von Paramenten ("Kapelle"), wie man auf den Fotos sieht.
Aber: Blumen passen eindeutig eher zur Frauenmode. "Männer sollten aber keine Frauenkleider tragen." - hab ich auf diesem Forum schon ganz oft gelesen. Wenn man aus demselben Stoff, aus dem die Paramente auf den Fotos hergestellt sind, eine Männerhose schneiderte oder einen Anzug: das gäbe hier einen Riesenaufstand, weil das "schwul" wirkte - fürchte ich...
Oenipontanus
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@Bethlehem 2014
"Wenn man aus demselben Stoff, aus dem die Paramente auf den Fotos hergestellt sind, eine Männerhose schneiderte oder einen Anzug: das gäbe hier einen Riesenaufstand, weil das "schwul" wirkte - fürchte ich..."
Ja, diese Befürchtung ist wohl nicht zu weit hergeholt! 
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@Bethlehem 2014
"Wenn man aus demselben Stoff, aus dem die Paramente auf den Fotos hergestellt sind, eine Männerhose schneiderte oder einen Anzug: das gäbe hier einen Riesenaufstand, weil das "schwul" wirkte - fürchte ich..."
Ja, diese Befürchtung ist wohl nicht zu weit hergeholt!
"Wenn man aus demselben Stoff, aus dem die Paramente auf den Fotos hergestellt sind, eine Männerhose schneiderte oder einen Anzug: das gäbe hier einen Riesenaufstand, weil das "schwul" wirkte - fürchte ich..."
Ja, diese Befürchtung ist wohl nicht zu weit hergeholt!
Der Hofrat
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@Bethlehem 2014 Entschuldigung aber dieses Blabla um Grabtuch tut hier nichts zur Sache da es jeden überlassen ist ob er daran glaubt oder nicht
Bethlehem 2014
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@Der Hofrat Es bleibt einem jedem auch selbst überlassen, ob er obige Gewänder leiden mag, oder nicht...
Habe die Ehre
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"Man sollte für Paramente allerdings Stoffe mit sakralen Mustern wählen (gibt's heute leider kaum noch!) oder ungemusterte Stoffe bzw. Stoffe mit Mustern, die kaum auffällig sind, die dann mit religiösen Stickereien oder Applikationen zu versehen sind."
Meinen Sie die hübschen breiten Baumwollstohlen in Regenbogenfarben, getragen über den anspruchsvoll gearbeiteten Mantelalben aus schmutz- und …Mehr
"Man sollte für Paramente allerdings Stoffe mit sakralen Mustern wählen (gibt's heute leider kaum noch!) oder ungemusterte Stoffe bzw. Stoffe mit Mustern, die kaum auffällig sind, die dann mit religiösen Stickereien oder Applikationen zu versehen sind."
Meinen Sie die hübschen breiten Baumwollstohlen in Regenbogenfarben, getragen über den anspruchsvoll gearbeiteten Mantelalben aus schmutz- und schweißempfindlicher Kunstfaser, wie man sie jetzt allenthalben sieht @Bethlehem 2014 ? Ja wirklich, eine Augenweide und so biblisch fundiert, so ganz jenseits aller allgemeinbekannter LGBT-Symbolik!
Meinen Sie die hübschen breiten Baumwollstohlen in Regenbogenfarben, getragen über den anspruchsvoll gearbeiteten Mantelalben aus schmutz- und schweißempfindlicher Kunstfaser, wie man sie jetzt allenthalben sieht @Bethlehem 2014 ? Ja wirklich, eine Augenweide und so biblisch fundiert, so ganz jenseits aller allgemeinbekannter LGBT-Symbolik!
Der Hofrat
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ja das ist klar aber sie entsprechen voll und ganz der kath Tradtition
Bethlehem 2014
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@Habe die Ehre Nein - so etwas habe ich nie behauptet.
Aber man hatte sich nach dem Tiefpunkt der Frauenkleider-Paramente längst wieder berappelt und sehr schöne, sakrale Paramente hergestellt: bis in die Mitte des 20. Jh. hinein.
Aber man hatte sich nach dem Tiefpunkt der Frauenkleider-Paramente längst wieder berappelt und sehr schöne, sakrale Paramente hergestellt: bis in die Mitte des 20. Jh. hinein.
Der Hofrat
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meint wer ? @Mile Christi
Bethlehem 2014
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Ganz furchtbare Gewänder! Haben die in Wigratzbad denn nichts positiv Sakrales? - immer nur Blumen...! Erinnert irgendwie an die Damenmode des 17./18. Jh.!
Claudia Wunderlich
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Na, Sie sind gut!
Keine anderen Sorgen?
Sehr oberflächlich!
Keine anderen Sorgen?
Sehr oberflächlich!
Vered Lavan
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ich finde die sehr gepflegten Meßgewänder (sauber+ neu) dieser Art schön- die Kirche war auch ramsch voll- Blumen sind auch vom Gott zu Seiner Ehre geschaffen- die oft häßlichen (oft dazu ungepflegt und nach 30 Jahren ohne Reinigung dreckig) Meßgewänd mit geometrischen Mustern sind nicht mein Ding- ich bin inzwischen allgemein für Verbot von violett bei Beerdigungen
Habe die Ehre
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Oh, wussten Sie nicht, dass die edelsten Messgewänder aus den Hochzeitskleidern hochadeliger Damen gefertigt wurden. Kaiserin Maria Theresia und ihre Töchter haben dafür nächtelang zugebracht. 2016 gab es zu diesem Thema eine beeindruckende Ausstellung der Wiener Schatzkammer in den Räumen der Hofburg @Bethlehem 2014
Bethlehem 2014
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Ist mir bekannt! - Aber: Meßgewänder aus Damenkleidern, also: aus zweiter Wahl! - Da stimmt schon das Prozedere nicht!
Deshalb: Tiefpunkt der Paramentik.
Priestergewänder macht man nicht aus Abfallstoffen, die für Frauen nicht mehr "gut genug" sind, aber für den lieben Gott noch "brauchbar"...
Deshalb meine Kritik!
Deshalb: Tiefpunkt der Paramentik.
Priestergewänder macht man nicht aus Abfallstoffen, die für Frauen nicht mehr "gut genug" sind, aber für den lieben Gott noch "brauchbar"...
Deshalb meine Kritik!
Der Hofrat
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@Bethlehem 2014 eine dümmliche Kritik und typischen für den geistigen Zustand dessen was heute als kath Traditionalismus gilt voll protestantischer Ignoranz
Bethlehem 2014
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... nichtssagend!
Habe die Ehre
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Abfallstoffe!? Die hochadeligen Damen wollten ihr schönstes Lebens-Kleid nicht behalten, sondern dem Herrn aufopfern. Das war der Gedanke, der dahinter stand. Sie haben wirklich nicht viel Ahnung @Bethlehem 2014 oder gehen Sie hier auf Dummenfang!?
Mile Christi
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Die Herren sollten sich ehebaldigst von einem echten Bischof nachweihen lassen!
