Avant tout ce que l'Eglise ne renie pas c'est le principe de réalité.
"Contre les faits on argumente pas" et le fait d'une société civile agnostique est un fait. On ne peut nier le principe de réalité qu'en s'enfermant dans une autre réalité, subjective et volontariste, ce qui est une définition idoine d'une secte catholique.
Or Notre Seigneur n'a pas fondé une secte mais une société universelle dans le monde : l'Eglise catholique apostolique depuis 266 papes canoniquement donc infailliblement reconnus.
François est l'actuel chef universellement et pacifiquement accepté de la majorité de l'Eglise enseignante et enseignée.
Il faut nier hérétiquement le dogme de l'indeffectibilité pour refuser cette réalité. Ce que font les sectes filles des "vieux catholiques" ou du gallicanisme.

La société civile agnostique est un fait encouragé par la déclaration Dignitatis Humanae.
le concile Vatican II déclare :
La personne humaine a droit à la liberté religieuse. Cette liberté consiste en ce que tous les hommes doivent être exempts de toute contrainte de la part tant des individus que des groupes sociaux et de quelque pouvoir humain que ce soit, de telle sorte qu’en matière religieuse nul ne soit forcé d’agir contre sa conscience ni empêché d’agir, dans de justes limites, selon sa conscience, en privé comme en public, seul ou associé à d’autres. Il déclare, en outre, que le droit à la liberté religieuse a son fondement réel dans la dignité même de la personne humaine telle que l’ont fait connaitre la Parole de Dieu et la raison elle-même. Ce droit de la personne humaine à la liberté religieuse dans l’ordre juridique de la société doit être reconnu de telle manière qu’il constitue un droit civil.

@jean-yves macron écrit : François est l'actuel chef universellement et pacifiquement accepté de la majorité de l'Eglise enseignante et enseignée.

Il faut nier hérétiquement le dogme de l'indeffectibilité pour refuser cette réalité. Ce que font les sectes filles des "vieux catholiques" ou du gallicanisme.

Quand un pape accélère la destruction de l'Eglise comme l'actuel, on ouvre grand ses yeux et ses oreilles, on relève les inepties et hérésies de celui-ci et on les dénonce comme l'a fait courageusement ce prêtre conciliaire : Le pape François doit-il être rejeté comme hérétique ? Débat Abbé Janvier Gbénou / Arnaud Dumouch, (121 mn) mai 2024 - BELGICATHO

Je constate que vous changez de sujet dès que le dialogue est de nature à vous obliger à réfléchir sur vos présupposés.

On enregistre un changement radical de la société depuis un siècle. On ne peut pas appeler ce changement une destruction, mais un changement radical de mœurs à la faveur de la modernité (on passe du cheval à l'homme connecté en moins de cent ans). J'ai déjà donné des explications quant aux causes de ce changement de société que l'Eglise catholique a non pas crée (j'espère que vous voyez la stupidité de cette accusation qui n'a aucun fondement) mais essayé d'accompagner en l'anticipant, Vatican II le dit clairement dans les buts du Concile.

Votre présupposé d'une destruction de l'Eglise peut donc être remplacé par le fait d'un changement global de la société auquel l'Eglise a tâché et su finalement s'adapter. La lutte multiséculaire entre les conservateurs et les novateurs a certes tourné à l'avantage des novateurs, mais ce n'est pas un drame car le contexte l'exigeait : l'homme moderne est rationnel et incrédule, et nous les conservateurs n'avions aucune chance d'être entendu de l'homme moderne "libre" et sans foi.
L'Eglise a pris acte de ce changement de société depuis Pie XII et a pris à cœur de réformer sa pastorale (sa manière de présenter son enseignement). Après la victoire du clergé progressiste on a assisté à un rééquilibrage novateurs / conservateurs en faveur de la tradition, tout excès entrainant l'excès inverse. Ainsi fonctionne tout organisme vivant : il s'adapte pour sa survie à tout nouvel environnement, comme l'homme, l'Eglise marche et perdure sur ses deux jambes.

L'abbé Gbénou a pris la tournure d'esprit sedevacantiste qui est de juger au lieu de s'abstenir de juger - ici l'Eglise et le pape. Donc la voie de l'orgueil. C'est bien dommage, s'il se trompait, aurait-il suffisamment d'humilité pour se quitter lui-même, alors que sa notoriété grandit ?

J'avais suivi son premier débat avec Dumouch. Il faut reprendre ses arguments un par un cette fois-ci aussi.
Par exemple, quand Dieu utilise un moyen mauvais pour une fin bonne, un thomisme rationaliste y voit une hérésie car selon eux Dieu ne peut pas utiliser un moyen mauvais pour obtenir une fin bonne.
Mais c'est en contradiction avec l'Ecriture sainte et le plan même de la Rédemption.
Qui peut conseiller Dieu s'il veut dans sa sagesse frapper de terreur ou diviser certains peuples, ou - comble de la sagesse divine faire subir à Son Fils ("Père, que ta volonté soit faite" ?) le comble de l'horreur, la crucifixion, qui est un moyen mauvais ?

La sagesse de Dieu n'est pas celle de l'homme.
Le catholique prend la voie de l'humilité et de l'adoration des moyens de Dieu. Le dissident juge d'un scandale et apostrophe Dieu et Son Eglise.

Pour le reste, vous avez l'esprit autant pollué que celui de Dumouch, esprit imbu de modernisme et de libéralisme. Impossible d'échanger avec vous car vous êtes l'archétype même d'un concile qui a été conçu pour les personnes comme vous, mondialistes en perpétuelle évolution ! Le néo catholicisme synodal a un bel avenir :

Être dans le vent : une ambition de feuille morte. (Gustave Thibon)

Je disais que vous répondez aux points de mes posts qui ne touchent pas à vos zones de confort et esquivez les points qui vous en feraient sortir, comme les causes socio-culturelles étudiées par le Chanoine Boulard ou la crise de l'Eglise protestante qui innocentent le Concile Vatican II ; parce que ces faits prouvent qu'une autre cause est à l'œuvre qui affaiblit simultanément l'église protestante comme l'Eglise catholique, alors que la première ne fût en rien concernée par les réformes conciliaires ; ou dans le cas des statistiques Boulard, une cause qui est de plusieurs générations antérieure au Concile et qui montre cartes à l'appui, la déchristianisation de la France depuis déjà l'après révolution française.
Ce ne sont que deux petits exemples de faits que vous semblez esquiver pour continuer à rendre les réformes du deuxième concile du Vatican responsables de l'entrée dans la modernité délétère d'une société qui est passée de la monarchie à une succession de républiques athées anti-chrétiennes de plus en plus dissolvantes des mœurs et de la foi chrétiennes.

@Panetier Je vois que vous ne savez pas distinguer une cause d'un effet.
Si maintenant vous souhaitez faire le procès de l'Eglise de 1905, on a au moins réussi à sauver de vos foudres l'Eglise de 1965 !
Blague à part, vous voyez le problème ? Vous allez remonter jusqu'à quel pontificat pour trouver une Eglise pure comme il vous convient ? Jusqu'à Léon XIII ... et son ralliement à la république maçonnique ? De fait, était-il bien pape ?Jusqu'à Pie VII, et son concordat napoléonien, était-il peut-être déjà un anti-pape ?
Quand vous aurez repris votre humble place dans l'Eglise, vous admettrez que vous n'avez pas toutes les données pour La diriger par vos propres forces ni celles de vos prêtres qui pensent faire la volonté de Dieu contre la volonté de Dieu.

Enfin, s'il est encore possible de vous détromper : je suis catholique traditionnel, attaché à mon pays et à ma terre. Aucun rapport avec l'image que vous avez de moi. Je le dis non pour me plaindre, mais pour votre humilité quant à la rectitude de votre jugment sur les personnes que vous croyez connaître.

@jean-yves macron Revenons un instant au bon pape Léon XIII !
Il serait trop injuste de lui reprocher un ralliement avec la république maçonnique Française car dans une autre encyclique, il explique clairement ce qu'il attend d'une nation quelque soit sa forme de gouvernement :

C'est dans Immortale Dei (1er novembre 1885) : « Quelle que soit la forme de gouvernement, tous les chefs d’État doivent absolument avoir le regard fixé sur Dieu, souverain Modérateur du monde, et, dans l’accomplissement de leur mandat, le prendre pour modèle et règle. […] La société politique étant fondée sur ces principes, il est évident qu’elle doit sans faillir accomplir par un culte public les nombreux et importants devoirs qui l’unissent à Dieu. Si la nature et la raison imposent à chacun l’obligation d’honorer Dieu d’un culte saint et sacré, parce que nous dépendons de sa puissance et que, issus de lui, nous devons retourner à lui, elles astreignent à la même loi la société civile. […] Comme donc la société civile a été établie pour l’utilité de tous, elle doit, en favorisant la prospérité publique, pourvoir au bien des citoyens de façon non seulement à ne mettre aucun obstacle, mais à assurer toutes les facilités possibles à la poursuite et à l’acquisition de ce bien suprême et immuable auquel ils aspirent eux-mêmes. [… Et cela dans] la seule vraie religion [qui] est celle que Jésus-Christ a instituée lui-même et qu’il a donné mission à son Église de garder et de propager »

Je n'ai pas l'habitude de me laisser convaincre par des accusations gratuites et dépitées. Vous n'avez pas prouvé que la Messe rénovée n'est pas catholique, ni que la liberté religieuse est hérétique pour ne citer que deux sujets très bien documentés et incontestables. Un seul des articles 27-28-29 30-31 et 32 est de nature à convaincre n'importe quelle âme de bonne volonté, concernant la Messe rénovée et j'ai prouvé dans les articles 12-13-14 que la LR était catholique. Mais comme l'a dit Maurras de lui-même : "on ne fait pas boire un âne qui n'a pas soif".
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