jean-yves macron
34688

Article 32 : l’affaire « Ottaviani », le témoignage d’un prêtre sur l’authenticité certaine de la lettre du Cardinal Ottaviani à Dom Lafond

Article 32 : l’affaire « Ottaviani », le témoignage d’un prêtre sur l’authenticité certaine de la lettre du Cardinal Ottaviani à Dom Lafond approuvant la note doctrinale justifiant de l’orthodoxie de la nouvelle Messe.

Pour rappel : Article 27 : L'opinion finale des cardinaux O…

1) Le 17 FÉVRIER 1970

Lettre du cardinal Ottaviani à Dom Lafond :

« Très Révérend Père,

J'ai bien reçu votre lettre du 28 janvier et la Note Doctrinale, datée du 29 janvier. Je vous félicite pour votre travail qui est remarquable pour son objectivité et la dignité de son expression. Ce n'a pas été toujours, hélas ! le cas dans cette polémique dans laquelle on a vu des simples chrétiens, sincèrement blessés des nouveautés, mêlés à ceux qui se servent du trouble des âmes pour augmenter la confusion des esprits.
De ma part je regrette seulement que l'on ait abusé de mon nom dans un sens que je ne désirais pas, par la publication d'une lettre que j'avais adressée au Saint-Père sans autoriser personne à la publier.
Je me suis profondément réjoui à la lecture des Discours du Saint-Père sur les questions du Nouvel Ordo Missae, et surtout de ses précisions doctrinales contenues dans les Discours aux Audiences Publiques du 19 et du 26 novembre : après quoi, je crois, personne ne peut plus sincèrement se scandaliser. Pour le reste il faudra faire une œuvre prudente et intelligente de catéchèse afin d'enlever quelques perplexités légitimes que le texte peut susciter. Dans ce sens je souhaite à votre Note Doctrinale et à l'activité de la Militia Mariae une large diffusion et succès.
Veuillez agréer, Très Révérend Père, l'expression de mes hommages distingués, accompagnés d'une bénédiction pour tous vos Collaborateurs et les membres de la Militia ».

2) Voici la note doctrinale de Dom Lafond citée par le cardinal Ottaviani :

Note doctrinale sur le Nouvel Ordo par Dom Lafond, 29 Janvier 1970

3) Voici la réaction de l’excellent Jean Madiran à l’époque où il soutenait politiquement Mgr Lefebvre, avant que ce dernier lui reproche de ne pas le suivre doctrinalement dans le schisme et coule sa revue « Itinéraire »
(Biographie de Jean Madiran, éditions EMM 2023) :

leforumcatholique.org/consulte/message.php?arch=2&num=176921

4) Voici enfin le témoignage d’un témoin direct de cet épisode farouchement nié par les sede-lefebvristes :

Article 32 : « A propos de la lettre du Cardinal Ottaviani à dom Lafond »

Par l’abbé Bernard Pellabeuf

(les surlignés sont de jym)

Mon témoignage :

« Puisque certains continuent à mettre en doute l’authenticité de la lettre du Cardinal Ottaviani à dom Marie-Gérard Lafond au sujet de la note doctrinale de celui-ci sur le missel de Paul VI, je veux donner ici mon témoignage :

j’ai été un peu mêlé à cette affaire en sorte que je peux donner quelques détails, même s’ils n’ont qu’un rapport lointain avec elle.
En janvier ou février 1968, l’année de mes 18 ans, je compris que Dieu me demandait d’être prêtre. A l’époque, je pensais poursuivre mes études au Prytanée de La Flèche, en préparation à Saint-Cyr. Quand je parlai de ma vocation à mes parents, ils acceptèrent, mais mon père voulut que je continue ces projets pendant les deux ans de la préparation, ce qui était judicieux pour plusieurs raisons. Mon père était entré chez les chevaliers de Notre Dame en 1962, et je l’avais suivi en entrant chez les pages de Notre Dame en 1965. Or Mgr Michon, évêque de Chartres, avait reconnu canoniquement les chevaliers de Notre Dame comme pia unio (on dit aujourd’hui ‘association de fidèles’) à Noël 1964. Mes parents me présentèrent naturellement à lui en août 1968. Il parla de m’envoyer au séminaire français de Rome.

Mon père écrivit alors à Pierre Piqué, chevalier de Notre Dame, qui se trouvait dans ce séminaire. La réponse tarda à venir, et elle arriva de Fribourg en Suisse : Pierre Piqué avait quitté Rome ; on peut comprendre pourquoi quand on lit les mémoires d’anciens de ce séminaire à cette époque ; de plus, le drapeau rouge avait flotté sur l’institution en mai 1968. Même si ce fut passager, c’est révélateur de l’ambiance : traditionalistes et progressistes s’y affrontaient.

Ici, je dois préciser ce que j’entends par ‘traditionaliste’. C’est quelqu’un qui, dans les moyens que l’Église donne pour être sauvé, préfère les formes éprouvées par l’usage des siècles ; cette préférence ne se traduit pas nécessairement par une opposition aux formes plus récentes.

Mgr Marcel Lefebvre était alors supérieur général des Spiritains, auxquels le séminaire pontifical français avait été confié. Il connaissait les séminaristes traditionalistes et tâchait de les soutenir. Je pense que c’est par Pierre Piqué qu’il a entendu parler de Fribourg. Quand il ne fut plus supérieur des Spiritains, il voulut faire quelque chose pour ces séminaristes afin qu’ils puissent arriver au sacerdoce : c’était la pagaille dans les séminaires des diocèses français. C’est ainsi qu’il fut amené à fonder la fraternité sacerdotale Saint Pie X et son séminaire. Il eut oralement de Mgr François Charrière, l’évêque de Lausanne, Genève et Fribourg, toutes les autorisations nécessaires, elles lui furent envoyées par écrit à l’automne 1970, je les ai vues.

De mon côté, j’achetai « l’Assimil » de latin en vue de mes études, mais mon père me dissuada d’acheter celui de l’italien : il avait décidé de m’envoyer à Fribourg. Mais à l’été 1969, les pages de Notre Dame firent un camp à côté de l’abbaye de Fontgombault. Je rencontrai là le Père Abbé, qui me parla des projets de Mgr Lefebvre, et me dit que celui-ci pensait à moi : sans doute avait-il entendu parler de moi par Pierre Piqué, et le père abbé était un ami de Mgr Lefebvre. Je crus que mon père, qui avait décidé de lui-même de m’envoyer à Fribourg plutôt qu’à Rome, voulait que j’aille dans le séminaire Saint Pie X : je lui en parlai, et il crut que c’était moi qui demandais à y aller.

On peut être surpris d’une telle incompréhension ; elle est sans doute due au fait que dans mon enfance je n’avais vraiment vécu avec mon père que six ans : j’avais deux ans quand il est parti pour l’Indochine, j’en avais quatre à son retour, et à partir de l’âge de dix ans je fus en pension ; les quelques périodes de vacances ne remplacent pas une présence à l’année.

C’est ainsi qu’à la rentrée 1969, j’arrivai à Fribourg, au séminaire de Mgr Lefebvre. Encore aujourd’hui, cinquante ans après, on m’en fait grief. Mais j’ai toujours été en situation régulière. Mgr Michon avait approuvé le choix de mon père de m’envoyer à Fribourg ; de plus, apprenant que Pierre Piqué s’y trouvait, il pensa que j’y serais très bien, nous avons correspondu régulièrement. De plus, à seulement 20 ans, j’ai fait le discernement nécessaire, comme on le verra.

Nous avions les cours à l’Université d’État, et comme l’État était le canton catholique de Fribourg, l’université était catholique, avec une faculté de théologie catholique, où les professeurs étaient majoritairement des dominicains thomistes, comme d’ailleurs le demandait le concile Vatican II.

Je dois dire ma reconnaissance à Mgr Lefebvre, car j’ai reçu grâce à lui de bonnes choses que je n’aurais trouvées nulle part ailleurs ces années-là.

Cependant je sentis peu à peu une certaine raideur chez Mgr Lefebvre, bien compréhensible quand on sait les mauvais traitements dont il avait été l’objet.

Sa critique de Vatican II, notamment de la liberté religieuse, n’était pas pertinente : l’expression ‘liberté religieuse’ avait changé de sens depuis les condamnations du XIXème siècle. A une époque d’individualisme, elle avait signifié la liberté de l’individu par rapport au devoir de chercher la vérité et d’y adhérer ; au XXème siècle dominé par les totalitarismes, elle signifiait la liberté de la religion par rapport à l’État, et il est surprenant de voir de bons catholiques nier que l’Église doive être libre par rapport à l’État.


De même la critique fondamentale du missel de Paul VI par Mgr Lefebvre était maladroite. Comme l’a dit par la suite Benoît XVI, on ne peut mettre en doute la validité et la légitimité de ce missel. Mgr Lefebvre eût été bien plus habile en faisant remarquer que ce missel ne correspondait pas à ce que disait Vatican II :

on ne fera des innovations que si l’utilité de l’Église les exige vraiment et certainement, et après s’être bien assuré que les formes nouvelles sortent des formes déjà existantes par un développement en quelque sorte organique. (Sacrosanctum Concilium, 23)

Que l’on n’ait pas suivi Vatican II dans l’élaboration des nouveaux livres liturgiques n’invalide pas le nouvel ordo, mais justifie certaines réticences. Benoît XVI l’avait bien vu, qui souhaitait une réforme de la réforme opérée sous Saint Paul VI. Ceux qui refusent cette « réforme de la réforme » ne peuvent pas se réclamer de Vatican II.

Bien sûr, à l’époque, je ne pouvais pas faire tous ces raisonnements ; mais ma gêne était de plus en plus perceptible, et à Noël 1970, je fus mis en demeure de choisir entre « l’orientation du séminaire » et mon père spirituel. Celui-ci était l’Abbé Clerc, du diocèse de Gap, qui avait été mon aumônier à La Flèche. Il était d’une grande discrétion par rapport à cette curieuse ‘orientation du séminaire’. La décision s’imposait : je quittai Mgr Lefebvre et tout en continuant mes études à l’université, j’allais loger au Salesianum, où Pierre Piqué m’avait précédé.

Il m’a paru important de retracer le contexte, venons-en maintenant au vif du sujet : la note doctrinale de dom Lafond et la lettre du Cardinal Ottaviani au sujet de cette note.

Début 1970, dom Lafond nous demanda, à Pierre Piqué et à moi aussi, de porter sa note au Cardinal Journet, qui habitait au séminaire diocésain de Fribourg. Il nous reçut avec bonté et humilité. Il rédigea donc une lettre à dom Lafond ; mais j’appris par la suite qu’il ne s’était pas attendu à ce que dom Lafond la publie : il y parlait un peu librement de Taizé.

Parmi les attaques contre le nouvel ordo missae, il y avait que les protestants de Taizé l’avaient approuvé ; mais, disait le cardinal, ces protestants de Taizé étaient la branche du protestantisme la plus proche du catholicisme. Du reste, certains sont devenus effectivement catholiques ; sans doute le cardinal craignait qu’en en parlant trop publiquement, on bloque leur marche vers la vraie foi. En tout cas dom Lafond pensait qu’un cardinal ne pouvait pas penser que sa lettre avait un caractère de discrétion.

Je peux donc confirmer que dom Lafond a bien consulté les cardinaux dont il a publié les lettres. Surtout, le connaissant, je sais qu’il était absolument incapable de fabriquer un faux et de l’utiliser : ceux qui disent le contraire m’apparaissent comme de vils calomniateurs.

Monsieur Madiran s’est fourvoyé dans cette affaire ; manifestement son texte a été écrit sous le coup d’une violente émotion, comme de la colère : elle est pleine d’invectives, indignes de ce grand esprit en d’autres occasions.

Il accuse le secrétaire du Cardinal Ottaviani d’être un félon, et se déclare prêt à répondre de son accusation devant les tribunaux ecclésiastiques ! Mais pourquoi le secrétaire d’un cardinal devrait-il obéir à un simple laïc qui l’invective ? depuis quand un ecclésiastique de haut rang doit-il se plier aux désirs d’un journaliste, même s’il se pique de théologie ? Une telle posture de Monsieur Madiran ne prouve rien d’autre que son dépit. Du reste, pourquoi n’a-t-il pas lui-même intenté un procès, s’il était persuadé qu’il y avait faux et usage de faux ? Là, il ne prouve rien.

Sur le fond, c’est faire injure au Cardinal Ottaviani que de penser qu’il aurait pu approuver sans réserve l’argument selon lequel le nouveau missel manifeste un manque de foi en la présence réelle de Jésus dans l’hostie au motif qu’on y parle, après la consécration, de la venue future du Christ (donec venias) ; car c’est tout simplement du Saint Paul :

Ainsi donc, chaque fois que vous mangez ce pain et que vous buvez cette coupe, vous proclamez la mort du Seigneur, jusqu’à ce qu’il vienne. (1 Co 11,26)
Le même argument vaut pour le fait que dans le nouveau missel on parle de ‘pain’ à propos de l’hostie.

Il ressort de tout cela que si le Cardinal Ottaviani a bien approuvé le « Bref examen critique », ce ne peut être que comme un ensemble de questions auxquelles il souhaitait qu’une réponse officielle soit donnée, non comme des arguments définitifs. Ces réponses, il les a eues de la bouche même de Saint Paul VI, en audience privée, et il s’en est déclaré satisfait ; sinon, n’aurait-il pas eu le devoir de proclamer continuellement son opposition audit missel ?

Là encore, ce serait faire injure au Cardinal Ottaviani que de penser que son silence était coupable, et Jean Madiran une nouvelle fois ne prouve rien.

Continuons enfin avec le coup de la signature figurant en bas de la lettre du cardinal à dom Lafond : Jean Madiran affirme qu’elle est différente des autres signatures du cardinal : mais Jean Madiran savait parfaitement que celui-ci était aveugle, et il le rappelle dans son texte : qu’y a-t-il d’étonnant à ce qu’un aveugle ne signe pas toujours de façon exactement identique ?

Et si l’on dit que les secrétaires du Cardinal Ottaviani ne lui a pas lu la note de dom Lafond, rien n’empêche de retourner l’argument à propos du bref examen… Comme tout au long de son texte, Jean Madiran ne prouve rien.

On le voit, il serait fastidieux de relever chacune des incohérences du texte de Jean Madiran ».

M. l’abbé Bernard Pellabeuf,
Angers, le 20 mai 2024.

blog4ever.com
Panetier
Écoutez plutôt le RP Cassien-Marie nous enseigner à propos de la nouvelle messe :
RP Cassien Marie - La nouvelle messe - 21 avril 2024Plus
Écoutez plutôt le RP Cassien-Marie nous enseigner à propos de la nouvelle messe :

RP Cassien Marie - La nouvelle messe - 21 avril 2024
jean-yves macron
Ecouter le P Cassien-Marie plutôt que le cardinal Ottaviani nous enseigner ?
Nous enseigner (sic!) dites-vous ? Ce prêtre est il évêque pour nous enseigner ?
Deux minutes de son "homélie" et je ne sais combien d'erreurs et d'affirmations gratuites... Quel "enseignant"... Il vaut mieux aller faire son jardin. Ou lire la lettre d'Ottaviani ci-dessus...Plus
Ecouter le P Cassien-Marie plutôt que le cardinal Ottaviani nous enseigner ?

Nous enseigner (sic!) dites-vous ? Ce prêtre est il évêque pour nous enseigner ?
Deux minutes de son "homélie" et je ne sais combien d'erreurs et d'affirmations gratuites... Quel "enseignant"... Il vaut mieux aller faire son jardin. Ou lire la lettre d'Ottaviani ci-dessus...
Le Julien
Merci pour cet article très intéressant. La liturgie sacramentelle est protégée par l'infaillibilité de l'Église, cela est bien normal, nous sommes dans un domaine touchant directement au salut.
Hermann , Theologie dogmatique 1904:
« L’Église est infaillible dans sa discipline générale. Par l’expression “discipline générale” on entend les lois et les pratiques qui relèvent de l’organisation …Plus
Merci pour cet article très intéressant. La liturgie sacramentelle est protégée par l'infaillibilité de l'Église, cela est bien normal, nous sommes dans un domaine touchant directement au salut.

Hermann , Theologie dogmatique 1904:

« L’Église est infaillible dans sa discipline générale. Par l’expression “discipline générale” on entend les lois et les pratiques qui relèvent de l’organisation externe de toute l’Église. C’est-à-dire relativement aux éléments tels que le culte externe, la liturgie et les rubriques ou l’administration des sacrements […]. Si elle avait la capacité de prescrire ou d’organiser ou de tolérer dans sa discipline quelque chose de contraire à la foi ou aux mœurs, ou quelque chose de préjudiciable à l’Église ou de nuisible pour les fidèles, elle défaillirait dans sa mission divine, ce qui serait impossible ».

Les documents que vous publiez doivent être absolument étudiés par ceux qui se piquent de Traditionalisme, que de documents magistériels et théologiques ignorés , que de confiance aveugle dans des théologiens dissidents qui n'ont ni la mission ni la protection du Saint-Esprit pour guider les fidèles.
Panetier
Et que dire alors de ceux qui se piquent de modernisme et de synaxes et qui croient avoir le monopole du St Esprit ?
Que de batailles basses et idiotes en vérité au regard de la hauteur proposée par le St sacrifice !
Explication du Saint Sacrifice de la Messe - Père Martin de CochemPlus
Et que dire alors de ceux qui se piquent de modernisme et de synaxes et qui croient avoir le monopole du St Esprit ?
Que de batailles basses et idiotes en vérité au regard de la hauteur proposée par le St sacrifice !

Explication du Saint Sacrifice de la Messe - Père Martin de Cochem
Le Julien
C'est exact. Le modernisme comme l'intégrisme croient avoir le monopole de la Vérité. Je ferai de mon mieux pour montrer que seul le magistère de l'Église le possède . Merci pour le lien mais je possède ce livre et le relit régulièrement depuis de nombreuses années.
Panetier
La validité d'une messe fut-elle observable par tout catholique éclairé, intentions, canon et matières, il n'empêche qu'il faut à tout prix éviter ces messes conciliaires car justement on ne doit pas communier avec l'erreur conciliaire.
Si vous préférez, c'est comme à l'époque des prêtres jureurs qui célébraient des messes valides mais auxquelles il ne fallait pas participer car elles …Plus
La validité d'une messe fut-elle observable par tout catholique éclairé, intentions, canon et matières, il n'empêche qu'il faut à tout prix éviter ces messes conciliaires car justement on ne doit pas communier avec l'erreur conciliaire.
Si vous préférez, c'est comme à l'époque des prêtres jureurs qui célébraient des messes valides mais auxquelles il ne fallait pas participer car elles n'étaient plus unies à l’Église.
jean-yves macron
@Panetier
Merci pour le lien sur le livre du père Cochem (que je possède aussi) et qui vaut aussi pour la messe catholique rénovée qui se fonde sans rupture sur l'ancien rite de saint Pie V.
L'abandon et l'apostasie de la foi catholique ont des causes profondes @Michël Déry qui ne sont pas en lien avec Vatican II.
Article 8 : Le Concile Vatican II a-t-il été la ve…
Article 9 : Le Concile Vatican …Plus
@Panetier
Merci pour le lien sur le livre du père Cochem (que je possède aussi) et qui vaut aussi pour la messe catholique rénovée qui se fonde sans rupture sur l'ancien rite de saint Pie V.
L'abandon et l'apostasie de la foi catholique ont des causes profondes @Michël Déry qui ne sont pas en lien avec Vatican II.

Article 8 : Le Concile Vatican II a-t-il été la ve…

Article 9 : Le Concile Vatican II a-t-il été la ve…
Le Julien
Pantier, Pouvez-vous me dire quelle est l'erreur conciliaire s'il vous plaît et sur quelle autorité vous vous fondez pour decreter qu'il y a une erreur conciliaire .
jean-yves macron
@Panetier
L'exemple des prêtres jureurs (ou l'Eglise de Chine, autre pétard mouillé) n'est pas comparable avec l'Eglise post concile. Ceux-ci avaient été dûment excommuniés par l'Eglise romaine et il était évident pour les fidèles qu'ils l'étaient de fait, avant même le décret de Rome.
Ce n'est pas parceque vous vous croyez capable ou fondé par libre-examen d'excommunier l'Eglise catholique …Plus
@Panetier
L'exemple des prêtres jureurs (ou l'Eglise de Chine, autre pétard mouillé) n'est pas comparable avec l'Eglise post concile. Ceux-ci avaient été dûment excommuniés par l'Eglise romaine et il était évident pour les fidèles qu'ils l'étaient de fait, avant même le décret de Rome.

Ce n'est pas parceque vous vous croyez capable ou fondé par libre-examen d'excommunier l'Eglise catholique qu'Elle perd son autorité qui Lui vient du Christ.

Voyez les dernières publications d'@Le Julien concernant les autorités légitimes qui ont seules juridiction pour décréter ou condamner.

Votre présupposé d'une "erreur conciliaire" n'est pas avéré, voyez mes autres articles sur la LR et la messe rénovée, qui sont des résumés très incomplets sur ces questions aujourd'hui bien clarifiées.
Panetier
Évidemment que les hérésies conciliaires constituent le plus grand facteur d'apostasie de la foi par nos concitoyens même si d'autres causes annexes se rajoutent à la principale comme par exemple, la société de consommation. Le changement de paradigme enclenché par le concile a largement contribué à vider les églises dont en premier lieu, des milliers de membres du clergé qui ont défroqué.
jean-yves macron
Quelles hérésies conciliaires?
Panetier
@Le Julien Des erreurs conciliaires : l'abandon de la doctrine sociale du christ roi au profit d'un rattachement aux républiques et au mondialisme onusien (Pacem in Terris), la liberté religieuse des états, la collégialité des évêques au lieu de la hiérarchie (abandon de la tiare), le faux œcuménisme et le dialogue avec les fausses religions, l'inversion des fins du mariage, bref l'anti-syllabus …Plus
@Le Julien Des erreurs conciliaires : l'abandon de la doctrine sociale du christ roi au profit d'un rattachement aux républiques et au mondialisme onusien (Pacem in Terris), la liberté religieuse des états, la collégialité des évêques au lieu de la hiérarchie (abandon de la tiare), le faux œcuménisme et le dialogue avec les fausses religions, l'inversion des fins du mariage, bref l'anti-syllabus évoqué par Mgr Ratzinger est bien la révolution qui a fondé une nouvelle église en lieu et place de l'Eglise catholique.
Panetier
Quand l'un ou l'autre pose la question : " quelles erreurs ou quelles hérésies"; cela suffit à comprendre que vous êtes, soit dans l'ignorance ou pire, dans le déni.
Voulez-vous apprendre ceci comme je l'ai appris moi-même peu de temps après la parution des premières hérésies bergogliennes qui m'ont réveillé ?
Je vous conseille le livre de l'abbé Gaudron " catéchisme catholique de la crise …Plus
Quand l'un ou l'autre pose la question : " quelles erreurs ou quelles hérésies"; cela suffit à comprendre que vous êtes, soit dans l'ignorance ou pire, dans le déni.
Voulez-vous apprendre ceci comme je l'ai appris moi-même peu de temps après la parution des premières hérésies bergogliennes qui m'ont réveillé ?
Je vous conseille le livre de l'abbé Gaudron " catéchisme catholique de la crise dans l'Eglise ".
A bientôt les amis ! Le jardin m'appelle !!!
jean-yves macron
Vous vous êtes réveillé pour tomber dans un autre rêve bien confortable où l'on vous dit comment penser. Tant que vous tournerez en rond avec la litérature univoque de la Fsspx ou plus fermée encore des non una cum, vous n'y verrez goutte dans le gouvernement de l'Eglise.
Donnez une hérésie conciliaire, une seule.
Vous ne pouvez pas ?Plus
Vous vous êtes réveillé pour tomber dans un autre rêve bien confortable où l'on vous dit comment penser. Tant que vous tournerez en rond avec la litérature univoque de la Fsspx ou plus fermée encore des non una cum, vous n'y verrez goutte dans le gouvernement de l'Eglise.

Donnez une hérésie conciliaire, une seule.
Vous ne pouvez pas ?
Le Julien
Panetier, tout sera abordé et demonté dans mes publications futures. Merci d'être patient, le travail est considerable. Sachez que je connais la littérature et les thèses de la fsspx pour les avoir étudiées et defendues pendant de nombreuses années.
Panetier
Démonter le travail des papes pré-conciliaires et celui de l'excellent Mgr Lefebvre, est-ce donc que vous préférez servir Mammon ?
Panetier
@jean-yves macron Vous écrivez : " Donnez une hérésie conciliaire, une seule.
Vous ne pouvez pas ?"
Celles que je vous ai citées là haut ne vous suffisent pas ? Voulez-vous que je rajoute celles du piteux pontificat en cours ?Plus
@jean-yves macron Vous écrivez : " Donnez une hérésie conciliaire, une seule.

Vous ne pouvez pas ?"
Celles que je vous ai citées là haut ne vous suffisent pas ? Voulez-vous que je rajoute celles du piteux pontificat en cours ?
Le Julien
Démonter non le travail des papes preconciliaires, mais de ceux qui l’opposent au magistère postconciliaire. Pourquoi ?
Parce qu' affirmer qu'il y a une rupture substantielle entre l'Église preconciliaire et postconciliaire c'est affirmer que L'Église a defailli. Donc renier le dogme de l'indéfectibilité de L'Église et par suite de sa visibilité hiérarchique perpétuelle. C'est donc professer …Plus
Démonter non le travail des papes preconciliaires, mais de ceux qui l’opposent au magistère postconciliaire. Pourquoi ?
Parce qu' affirmer qu'il y a une rupture substantielle entre l'Église preconciliaire et postconciliaire c'est affirmer que L'Église a defailli. Donc renier le dogme de l'indéfectibilité de L'Église et par suite de sa visibilité hiérarchique perpétuelle. C'est donc professer une hérésie grandiose.
Qui est le fondement de L'Église ? Qui a reçu les promesses d'assistance divine? Qui a reçu le don de l'inerrance dans les enseignements essentiels ? Le Vicaire de Jésus-Christ ou mgr Lefebvre . Qui, je vous le rappelle a signé tous les documents de Vatican 2. Et qui a refusé les explications du magistère quand il a envoyé ses dubia a rome.
Que viens faire Mammon dans cette histoire ?
Panetier
Allez, ça y est, c'est reparti vous allez nous rejouer le principe de l’herméneutique de la continuité à la suite de Feu Benoît XVI !
Ce papier n'intéressera que les indécrottables catholiques libéraux qui souhaitent encore se mentir à eux-mêmes pour mener leurs petites affaires spirituelles et dans le monde.
Concilier l'erreur et la vérité, quel piteux exercice ! Mélanger l'arsenic au bon …Plus
Allez, ça y est, c'est reparti vous allez nous rejouer le principe de l’herméneutique de la continuité à la suite de Feu Benoît XVI !
Ce papier n'intéressera que les indécrottables catholiques libéraux qui souhaitent encore se mentir à eux-mêmes pour mener leurs petites affaires spirituelles et dans le monde.
Concilier l'erreur et la vérité, quel piteux exercice ! Mélanger l'arsenic au bon vin, quelle prouesse !
Le Julien
C"est pourtant cela que voulez mgr Lefebvre, lire le convile à la lumière de la Tradition., n'est-ce pas?
jean-yves macron
@Panetier donnez une seule "hérésie" promulguée par le Concile, pas 36 à la va-vite. Il est possible de répondre à une seule objection à la fois pas à 36 en même temps qui n'en sont pas.
Donnez en une svp.
Voici par exemple l'enseignement de l'Eglise sur la liberté religieuse.
Article 12 : Le droit à la liberté religieuse (LR)…
Souhaitez-vous parler de la liberté religieuse ?Plus
@Panetier donnez une seule "hérésie" promulguée par le Concile, pas 36 à la va-vite. Il est possible de répondre à une seule objection à la fois pas à 36 en même temps qui n'en sont pas.

Donnez en une svp.

Voici par exemple l'enseignement de l'Eglise sur la liberté religieuse.

Article 12 : Le droit à la liberté religieuse (LR)…

Souhaitez-vous parler de la liberté religieuse ?
jean-yves macron
La liberté religieuse de Vatican II - par exemple, est dans la continuité de l'enseignement de l'Eglise. Pour y voir une rupture il faut la confondre avec la liberté de conscience, ce que font tous les dissidents qui se pensent plus intelligents que 2300 évêques réunis pendant 4 ans.
Benoit XVI n'a pas inventé l'herméneutique de la continuité, elle EST déjà car il ne peut y avoir de rupture …Plus
La liberté religieuse de Vatican II - par exemple, est dans la continuité de l'enseignement de l'Eglise. Pour y voir une rupture il faut la confondre avec la liberté de conscience, ce que font tous les dissidents qui se pensent plus intelligents que 2300 évêques réunis pendant 4 ans.
Benoit XVI n'a pas inventé l'herméneutique de la continuité, elle EST déjà car il ne peut y avoir de rupture dans l'enseignement de l'Eglise, mais développement homogène et de fait c'est ce que l'on constate. Enfin ... ceux qui ne sont pas en conflit d'intérêt à cause de l'éducation des enfants ou d'autres motifs compréhensibles, vue l'époque dans laquelle sont obligés de vivre les catholiques.
Panetier
Dieu ne change pas, la Vérité non plus. Ce que l’Église a défini ou condamné solennellement pendant des siècles, ne peut changer. C’est pourquoi nous rejetons absolument cette doctrine nouvelle qui exige une société civile agnostique et une liberté qui est une licence de la personne humaine en matière religieuse et qui ne peut faire que l’objet d’une tolérance de la part des autorités et …Plus
Dieu ne change pas, la Vérité non plus. Ce que l’Église a défini ou condamné solennellement pendant des siècles, ne peut changer. C’est pourquoi nous rejetons absolument cette doctrine nouvelle qui exige une société civile agnostique et une liberté qui est une licence de la personne humaine en matière religieuse et qui ne peut faire que l’objet d’une tolérance de la part des autorités et non d’un droit naturel.

Le pape Pie IX, dans son encyclique Quanta Cura du 8 décembre 1864 écrit :

Et contre la doctrine de la Sainte Écriture, de l’Église et des saints Pères, ils affirment sans hésitation que : « la meilleure condition de la société est celle où on ne reconnait pas au pouvoir le devoir de réprimer par des peines légales les violations de la loi catholique, si ce n’est dans la mesure où la tranquillité publique le demande ». À partir de cette idée tout à fait fausse du gouvernement des sociétés, ils ne craignent pas de soutenir cette opinion erronée, funeste au maximum pour l’Église catholique et le salut des âmes, que Notre Prédécesseur Grégoire XVI, d’heureuse mémoire, qualifiait de « délire » : « La liberté de conscience et des cultes est un droit propre à chaque homme. Ce droit doit être proclamé et garanti par la loi dans toute société bien organisée.