Auf diesen "Unsinn" bin ich über elsalaska.twoday.net gekommen.
Mein Interesse an den Piusbrüdern ist ungebrochen, lieber cyprianus.
Liebe Grüße auch von meinem Piusonkel...
Piusonkel mit Piusbruder

Nach den Feiertagen bekomme ich wieder Besuch vom Piusbruder samt Onkel

Weihnachten ist ...
Einer der Gründe, warum ich niemals zur FSSPX übertreten würde, nicht unbedingt der gewichtigste, aber vermutlich der mit dem höchsten Nervpotential, wäre, dass ich dort von den Oberen zu egal welchem Kirchenfest und geistlichem Anlass eine Message über das Vaticanum II verbraten bekäme, anstatt einer Predigt. Sicher, eigentlich könnten wir nicht oft genug über Vaticanum II reden, in der Rezeption der letzten Jahrzehnte ist ja irgendwas schief gelaufen. Aber zu geistlichen Anlässen darf es gerne das Evangelium sein, das von geweihten Männer verkündet wird - und nicht Vaticanum II.

[Eine Ausnahme gilt bei mir allerdings für bestimmte, nicht geweihte Männer - es gab heute einen gut recherchierten Artikel anlässlich der Einberufung des Konzils am 25. Dezember 1961 mit Blick auf die immer noch bestehenden Schwierigkeiten einer angemessenen Rezeption nach den Anregungen des Heiligen Vaters.]

So, wo war ich noch gleich ... Hier, beim Schreiben von Msgr. Fellay an die Freunde und Gönner der FSSPX (auf Englisch).
Bitte selbst ganz durchlesen, dann kann man sich am besten eine eigene Meinung bilden. Obwohl ich ja leidenschaftlich gerne hier andere zitiere, ist ein Zitat immer auch auf eine gewisse Weise unfair. Es legt einen Akzent entweder auf eine besonders unmögliche oder eine besonders vorteilhafte Stelle. Zitate hier sind also schon immer so gedacht, dass sie Interesse wecken sollen, weiter zu lesen und weiterzudenken. Zitieren bedeutet selbstverständlich auch nicht automatische Zustimmung, auch wenn es vielleicht den "Christ in der Gegenwart" jetzt freuen würde, das Gegenteil zu hören.

Msgr. Fellay schreibt also: >>It was not until the mid-twentieth century that mankind witnessed that unbelievable event that let us see a Council which, supposedly in the name of adapting to the concrete situation of human society, which was thoroughly decadent, changed the perennial proclamation: “For He must reign” (1 Cor 15:25). People claim that this way of acting would be in harmony with the Gospels, whereas it is quite the contrary.

The sophists of liberalism have sent out the word that the State, human society, which is also a creature of God, ought to treat the one true religion on a par with all the false religions, granting equally to each the right to exist, to develop without restrictions and to conduct its worship.

It was claimed that this was in opposition to the abuses of the totalitarian State which unjustly crushes human beings and oppresses the conscience of each individual. The Freemasons themselves expressed their joy upon hearing these theses, which are their own, resound beneath the cupola of St. Peter’s Basilica (cf. Yves Marsaudon, L’oecuménisme vu par un franc-maçon de tradition, 1964).

Quite obviously, there is an element of truth in the evil that is denounced. But the remedy is the one that the Church has always pointed out: tolerance. The right to religious liberty, as proclaimed at Vatican II, is something else. That is one of the points over which we come to grief with the Holy See.<<

Damit sind, nach meinem persönlichen, natürlich nicht irrtumsfreien, Urteilsvermögen, die Bemühungen um eine Einheit mit der FSSPX definitiv gescheitert - und zwar von seiten Msgr. Fellays und der FSSPX.
Falls jemand eine andere Einschätzung dazu vornehmen möchte, ich bin interessiert, sie anzuhören.

Warum "nicht empfohlen"?

Camille Perl mußte ja noch schreiben, was das Problem ist.

Im Ergebnis heißt das nichts anderes als: Wenn es eine Alternative gibt, dann sollte man diese aufsuchen. Eine solche Alternative ist z.B. eine Messe in der außerordentlichen Form durch einen Diözesanpriester oder eine Gemeinschaft, deren kirchenrechtlicher Status geklärt ist.

Wer jedoch in seiner Umgebung keine Messe in dieser Form hat, aber eine solche aus verständlichen Gründen besuchen will, der darf natürlich zur FSSPX gehen und muß nicht die NOM-Messe bei seinem Ortspfarrer vorziehen.

Solange er durch diesen Besuch nicht zum Ausdruck bringt, daß er sich von Rom trennen will, ist alles im grünen Bereich.

Die Situation bei den schismatischen Ostkirchen ist nochmals eine andere. Zwar sind auch deren Messen allesamt gültig, aber diese Kirchen sind formal schismatisch. Anders als die FSSPX sind diese nicht nur ungehorsam, sondern lehnen den Primat des Papstes grundsätzlich ab. Außerdem haben sie teilweise Auffassungen, die problematisch - wenn nicht sogar häretisch - sind.

Die Beichte bei enem Diözesanpriester kann aber nicht falsch sein. Wobei - und das ist das beklagenswerte - die Piusbrüder in der Sache qualitativ die Ortsgeistlichen oft übertreffen.

Deshalb am besten zur FSSP

@D. F.:

ein inner widerspruch: Der Messbesuch könne dennoch nicht empfohlen werden ...
Auch die Beichtpraxis ist Ihren Ausführungen entsprechend probematisch. Alles Gründe für mich, lieber einen heiligen Priester zu suchen, der in der katholischen Kirche unzweifelhaft gegründet ist, und nicht zur FSSPX zu gehen. Ich danke Ihnen, D. F. dass sie mich in meiner Meinung bestärken.
Für mich ist das vergleichbar mit der orthodoxen Kirche, an deren Gottesdienste man ja auch teilnehmen darf, weil sie der katholischen Kirche verwandt ist. Dennoch würd ich eine katholische Messe immer vorziehen, wenn er von einem guten Priester gefeiert wird.

Aus welcher Grundlage leiten Sie ab, dass die Messe gültig, die Beichte aber ungültig sei? Entweder können die Priester Sakramente spenden, da sie gültig geweiht sind, dann können sie alle Sakramente (außer der Bischofsweihe) spenden.

Das ist es, was mich hier oft so ärgert. Da sind Leute absolut nicht informiert, klopfen aber ständig Sprüche auf dieser völlig falschen Informationsbasis.

Vor allem wenn es um die FSSPX geht, hat man hier schon so dermaßen viel Mist gelesen. Da wird nur wild drauf humgehackt, aber von Sakramententheologie oder Kirchenrecht hat man NULL Ahnung.

Zu den Fakten:
1. Alle Priester der FSSPX sind gültig geweiht!
2. Sämtliche Messen der FSSPX sind vollumfänglich gültig!
3. Es ist in aller Regel noch nicht mal eine Sünde, an dieses Messen teilzunehmen. Dies erklärte auf eine schriftliche Anfrage Camille Perl 2003 als damaliger Sekretär der päpstlichen Kommission „Ecclesia Dei“:

"Es sei keine Sünde, daran teilzunehmen, um einfach eine Messe nach der Messordnung von 1962 zu feiern. Ein Katholik könne damit strenggenommen die Sonntagspflicht erfüllen. Auch eine moderate Spende bei dortigen Kollekten sei keine Sünde und erscheine vertretbar. Diese Meßbesuche könnten allerdings weiterhin nicht empfohlen werden. Gläubige, die dennoch eine von Priestern der Bruderschaft gehaltene Messe besuchen, riskieren nur dann Sanktionen, wenn sie in der Piusbruderschaft „die einzig wahre Kirche sehen und dies im äußeren Bereich sichtbar machen“."

4. Die Krankensalbung kann gültig gespendet werden.

5. Das Ehesakrament und das Beichtsakramant stellen insofern Ausnahmen dar als es hier gewisse kirchenrechtliche Vorschriften gibt, die beachtet werden müssen.

Spender des Ehesakramentes ist ja - anders als in der schismatischen Ostkirche - NICHT der Priester, sondern die Eheleute, die sich das Sakrament gegenseitig spenden.

Dies muß laut Kirchenrecht jedoch vor einem kirchlichen Vertreter geschehen.

Die originäre Befugnis zur Eheassistenz haben ein Ortsordinarius oder Ortspfarrer innerhalb der Grenzen ihres Gebietes, sofern sie nicht exkommuniziert, interdiziert oder vom Amt suspendiert sind (can. 1109).

Darüber hinaus ist es auch möglich dieses Recht zu delegieren. In den Fällen der Delegation (can. 1111) ist der Nachweis des Ledigenstandes der Brautleute (can. 1113) und im Fall allgemeiner Delegation die Erlaubnis des delegierenden Pfarrers (can. 1114) sicherzustellen.

Die Eheschließung ist im Regelfall in der (Haupt- oder Neben-) Wohnsitz-Pfarrei vorzunehmen. Mit Erlaubnis auch anderswo (can. 1115).

Theoretisch könnte eine solche Delegation auch an einen Priester der FSSPX erfolgen. Dann wäre die Ehe auch gültig geschlossen. Dies gäbe jedoch u.U. Ärger für den Priester, der delegiert hat.

Für die Beichte ist es teilweise noch komplizierter. Wegen der Heilsnotwendigkeit ist aber in allen Fällen von einer Gültigkeit der Beichte auszugehen, in denen der Pönitent sich nicht darüber im Klaren ist, daß der betreffende Priester keine Beichtvollmacht hat.

P.S.: Bischöfe können übrigens - wie z.B. in Rom geschehen - grundsätzlich allen Priestern, die nicht in ihrer Diözese inkardiniert sind, verbieten die Beichte zu hören. In diesen Fällen sind auch die Beichten von ganz "normalen" Diözesanpriestern in dieser Diözese ungültig.

Ergo: Auf einer Wallfahrt nach Rom nur bei römischen Geistlichen oder Beichtkanonikern beichten. Nicht beim Heimatpfarrer, der die Gruppe führt.

@hans03

Die Gültigkeit der hl. Messen bei FSSPX Priestern ist von Rom bestätigt. Jeder geweihte Priester, auch ein unerlaubt geweihter zelebriert gültig.
Bezüglich der Beichte können Sie Hier das Kirchenrecht einsehen und sich dann ihr Urteil bilden.
Canon 966 eingeben sowie 969

@Maris: Aus welcher Grundlage leiten Sie ab, dass die Messe gültig, die Beichte aber ungültig sei? Entweder können die Priester Sakramente spenden, da sie gültig geweiht sind, dann können sie alle Sakramente (außer der Bischofsweihe) spenden. Oder sie sind nicht gültig geweiht, dann sollte man auch nicht in die Heilige Messe gehen, auch wenn sie noch so würdig gefeiert wird. Wenn man die lateinische Liturgie bevorzugt, gibt es ja auch andere Möglichkeiten dazu. Da ich mir nicht sicher bin, besuche ich keine Messen, geschweige denn Beichten bei der FSSPX, obwohl in meiner Nähe eine Kapelle ist, in der die sie Messen feiern.

Es muss jeder seinen Weg gehen. Ich gehe auch mal zur FSSPX in die Messe, weil es dort gültig und würdig ist aber ich würde dort zum Beispiel nie zur Beichte gehen, da dies laut Kirchenrecht ungültig scheint. (Zur Gültigkeit dieses Sakramente gehört eine Beichterlaubnis des Bischofs). In Notlagen wäre die Beichte dennoch gültig, das ist wohl auch das Argument von FSSPX, aber objektiv gibt es keine Notlage, denn es existieren genügend Beichtväter, sogar sehr gute Beichtväter und subjektiv ist die Notlage und Rechtfertigung, dass es die FSSPX in dieser rechtslosen Form geben muss seit 88 immer weniger geworden: FSSP-gründung, motu proprio SP usw...
Dieses Problem (Bsp. Beichtsakrament) hat die FSSPX, egal ob die Linken daran schuld sind oder nicht.
Kirchenrecht darf im Übrigen weder von links noch von rechts gebrochen werden.

Und jetzt lass ich jedem seine Meinung, mir auch die Meine. Entschuldigung für ein Zunahetreten meinerseits.

Es wird Weihnachten!

@cyprianus:
Maris meint gewiss die Bischofsweihen, sie waren ein Verstoß gegen das Kirchenrecht. Rechtsbruch mit Rechtsbruch bekämpfen. Wie soll das gut gehen? Kann ein Reich, das in sich uneins ist bestehen?

Die Priesterbruderschaft kann so wenig ohne offiziellrechtliche Einbindung in der Kirche bestehen wie die Kirche ohne unzweideutige Vertretung und Verkündung der Wahrheit. Beide werden vertrocknen solange nicht vereint ist was vereint sein muß.

@berlinerin:
Ja, die Kirche ist krank, wie von Krebs durchwuchert. Ihr Schicksal liegt nicht in Menschenhand sondern in jener Gottes. Sie ist SEIN Eigentum und SEIN Werk, nicht unseres

@Izaak: Ich schrieb "aus Sicht des Vatikans". Und dies ist letztendlich ja entscheidend. Alles andere sind ja Privatmeinungen und-auslegunge, die keinerlei Relevanz haben. Jeder mag ja dies unterschiedlich sehen, wie er dies möchte. Der eine hält die Piusbruderschaft für katholischer als den jetzigen Papst. Aber er hat die Schlüsselgewalt, da kann mann sich drehen oder wenden wie man möchte. In Lehrfragen hat der Papst die Kompetenz, zu sagen, wer volle Gemeinschaft in der Kirche hat oder nicht.

@cyprianus!

Ich beschimpfe nicht, ganz ruhig!

Wenn Gott will, dass die Tradition erhalten bleibt, dann sorgt er auch dafür, ohne dass das Kirchenrecht gebrochen wird.
Es ist aktuell eine neue Chance für die FSSPX gegeben.

Und der Grund des ungeregelten Status ändert nichts an der Tatsache, dass dieses Ungeregeltsein problematisch und schädlich ist.

Übrigens ist es unlogisch, dass es ein mächtiges Gegengewicht für die Liberalen wäre, wenn alle bei FSSPX geblieben wären. Das Gegenteil ist der Fall. Je mehr bei der FSSPX sind, also vor der Türe, je freier das Feld für die Liberalen in der Kirche.

Cyprianus:

Wenn ein Gläubiger ein Weihwasser im alten Ritus wünscht, wird der Priester dies natürlich zur Verfügung stellen oder das nächste mal mitbringen oder wie auch immer... Reden Sie einfach mit ihm. Das wird ein kleines Problem sein. Größer ist das Problem von FSSPX allemal! (Ungeregelter Status und Konsequenzen daraus...)

Katholisches.info:

Piusbruderschaft übergibt Vatikan eine Antwort, die „keine ist“ – Putschgerüchte gegen Msgr. Fellay

www.katholisches.info/…/piusbruderschaf…

@cyprianus:

Genauso ist es. Das kann jeder bestätigen, der mit diesen Gemeinden zu tun hat. Mehr braucht man dazu eigentlich nicht zu schreiben. Man kann nur auf etwas einschlagen, was man nicht kennt.

Ansonsten wünsche ich mir einen positiven Ausgang der Gespräche. Falls es aber nicht so kommt, wie ich mir erhoffe, wird es auch weitergehen.