Vatican II : un "concile" facultatif !
@Arthur De la Baure, bien plus honnête que le progressiste @jean-yves macron dans sa croisade contre le "lefebvrisme", vient de lui rappeler ceci : "Voici maintenant trois propositions dogmatiques …Plus
@Arthur De la Baure, bien plus honnête que le progressiste @jean-yves macron dans sa croisade contre le "lefebvrisme", vient de lui rappeler ceci :
"Voici maintenant trois propositions dogmatiques indubitables tirées du traité de dogmatique Bartmann( point142, pages175 à 178), qui fait autorité dans les séminaires et maisons religieuses "pré et post" concile .
1) Le pouvoir d'enseignement de l'Église appartient à l'ensemble de l'épiscopat en union avec le Pape( de foi)
2) Bien que les évêques soient les successeurs des Apôtres , ils ne sont cependant, chacun en particulier, les héritiers complets de leurs charismes; pour ce qui est de l'infaillibilité, ils ne la possèdent qu'en tant qu'episcopat collectif et non chacun personnellement.
3) la forme dans laquelle l'ensemble de l'épiscopat exerce son infaillibilité doctrinale est celle des conciles généraux
Comme on le voit rien est dit sur l'infaillibilité du MOU tel qu'il est definit par Vatican 2 dans Lumen Gentium. Le Mou ne se prononce …Plus
"Voici maintenant trois propositions dogmatiques indubitables tirées du traité de dogmatique Bartmann( point142, pages175 à 178), qui fait autorité dans les séminaires et maisons religieuses "pré et post" concile .
1) Le pouvoir d'enseignement de l'Église appartient à l'ensemble de l'épiscopat en union avec le Pape( de foi)
2) Bien que les évêques soient les successeurs des Apôtres , ils ne sont cependant, chacun en particulier, les héritiers complets de leurs charismes; pour ce qui est de l'infaillibilité, ils ne la possèdent qu'en tant qu'episcopat collectif et non chacun personnellement.
3) la forme dans laquelle l'ensemble de l'épiscopat exerce son infaillibilité doctrinale est celle des conciles généraux
Comme on le voit rien est dit sur l'infaillibilité du MOU tel qu'il est definit par Vatican 2 dans Lumen Gentium. Le Mou ne se prononce …Plus
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A @Arthur De la Baure je rappelle sa propre citation :
"le caractère obligatoire des décisions, opéré par la confirmation du Pape ( c'est le plus important des 3 éléments formels)"Plus
A @Arthur De la Baure je rappelle sa propre citation :
"le caractère obligatoire des décisions, opéré par la confirmation du Pape ( c'est le plus important des 3 éléments formels)"
"le caractère obligatoire des décisions, opéré par la confirmation du Pape ( c'est le plus important des 3 éléments formels)"
Arthur De la Baure
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Effectivement je suis toujours à la recherche du " magistere ordinaire suprême ". D'autre part l' infaillibilité n'étant pas engagée, le concile peut donc être faillible sur certains points
D'autre part il s'avère que selon votre citation "ce saint concile définit comme devant être tenus par l'Eglise en matière de foi et de moeurs les seuls points qu'il aura déclarés comme tels", et que …Plus
Effectivement je suis toujours à la recherche du " magistere ordinaire suprême ". D'autre part l' infaillibilité n'étant pas engagée, le concile peut donc être faillible sur certains points
D'autre part il s'avère que selon votre citation "ce saint concile définit comme devant être tenus par l'Eglise en matière de foi et de moeurs les seuls points qu'il aura déclarés comme tels", et que manifestement ces points sont introuvables. Ratzinger a affirmé en 1988:" la vérité est que le concile n'a defini aucun dogme et a tenu à se situer à un niveau plus modeste, simplement comme un concile pastoral. Malgré cela, nombreux sont ceux qui l'interprètent comme s'il s'agissait d'un super dogme qui seul a de l'importance."
La conséquence est donc net et se présente sous forme de questions : le Concile oblige-t-il autrement que comme une "obéissance religieuse "? L'obéissance religieuse conditionne-t-elle le salut? Peut-on se dispenser d’obéissance quand celle-ci est demandée pour des textes équivoques dont on cherche encore l'interprétation depuis 60 ans? Si l'abbe gleize a raison quand il dit que le concile est un acte de "non magistère "?
Alors le concile n'oblige pas!
Reste a expliquer comment un pape unis des évêques peuvent avaler , rependre et entériner un pseudo concile faillible et contenant des erreurs pendant 60ans
D'autre part il s'avère que selon votre citation "ce saint concile définit comme devant être tenus par l'Eglise en matière de foi et de moeurs les seuls points qu'il aura déclarés comme tels", et que manifestement ces points sont introuvables. Ratzinger a affirmé en 1988:" la vérité est que le concile n'a defini aucun dogme et a tenu à se situer à un niveau plus modeste, simplement comme un concile pastoral. Malgré cela, nombreux sont ceux qui l'interprètent comme s'il s'agissait d'un super dogme qui seul a de l'importance."
La conséquence est donc net et se présente sous forme de questions : le Concile oblige-t-il autrement que comme une "obéissance religieuse "? L'obéissance religieuse conditionne-t-elle le salut? Peut-on se dispenser d’obéissance quand celle-ci est demandée pour des textes équivoques dont on cherche encore l'interprétation depuis 60 ans? Si l'abbe gleize a raison quand il dit que le concile est un acte de "non magistère "?
Alors le concile n'oblige pas!
Reste a expliquer comment un pape unis des évêques peuvent avaler , rependre et entériner un pseudo concile faillible et contenant des erreurs pendant 60ans
Arthur De la Baure
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Certes, les « canons de Saint Vincent de Lérins » précisent bien que lorsqu'une chose est crue dans l'Église depuis toujours, par tous et partout, elle est réputée infaillible, c'est l'infaillibilité du magistère ordinaire. Mais remarquons que la mention de « depuis toujours » exclut de son champ d'application toutes les nouveautés conciliaires, post-conciliaires, etc...
Que tous les évêques …Plus
Certes, les « canons de Saint Vincent de Lérins » précisent bien que lorsqu'une chose est crue dans l'Église depuis toujours, par tous et partout, elle est réputée infaillible, c'est l'infaillibilité du magistère ordinaire. Mais remarquons que la mention de « depuis toujours » exclut de son champ d'application toutes les nouveautés conciliaires, post-conciliaires, etc...
Que tous les évêques soient aujourd'hui d'accord avec un enseignement nouveau n'est donc pas suffisant pour donner à celui-ci un caractère infaillible. Puisqu'il est nouveau, il lui faut une définition du magistère extraordinaire, ce que le Concile était certes habilité à faire, mais, qu'il a soigneusement refusé de faire par l'autorité des Papes Jean XXIII et Paul VI. Les Actes du Concile Vatican II, et tous les actes du magistère authentique qui s'ensuivent, ne sont donc pas infaillibles. S'ils ne sont pas infaillibles, c'est qu'ils sont faillibles…
Que tous les évêques soient aujourd'hui d'accord avec un enseignement nouveau n'est donc pas suffisant pour donner à celui-ci un caractère infaillible. Puisqu'il est nouveau, il lui faut une définition du magistère extraordinaire, ce que le Concile était certes habilité à faire, mais, qu'il a soigneusement refusé de faire par l'autorité des Papes Jean XXIII et Paul VI. Les Actes du Concile Vatican II, et tous les actes du magistère authentique qui s'ensuivent, ne sont donc pas infaillibles. S'ils ne sont pas infaillibles, c'est qu'ils sont faillibles…
@Arthur De la Baure a écrit : "Reste a expliquer comment un pape unis des évêques peuvent avaler , rependre et entériner un pseudo concile faillible et contenant des erreurs pendant 60ans"
C'est étrange en effet. Mais ca relève probablement du mystère d'iniquité préparant la passion de l'Eglise comme vient de l'expliquer Mgr Vigano.
Un certain nombre d'évêques, une centaine de mémoire très …Plus
@Arthur De la Baure a écrit : "Reste a expliquer comment un pape unis des évêques peuvent avaler , rependre et entériner un pseudo concile faillible et contenant des erreurs pendant 60ans"
C'est étrange en effet. Mais ca relève probablement du mystère d'iniquité préparant la passion de l'Eglise comme vient de l'expliquer Mgr Vigano.
Un certain nombre d'évêques, une centaine de mémoire très défaillante, ont opposé un "non placet".
Comment faire pour avoir leur nombre pour chaque texte de V2 ?
C'est étrange en effet. Mais ca relève probablement du mystère d'iniquité préparant la passion de l'Eglise comme vient de l'expliquer Mgr Vigano.
Un certain nombre d'évêques, une centaine de mémoire très défaillante, ont opposé un "non placet".
Comment faire pour avoir leur nombre pour chaque texte de V2 ?
@Arthur De la Baure a cité Paul VI en 1966 en ces termes "mais il a muni ses enseignements de l’autorité du Magistère ordinaire suprême"
1 Le magistère ordinaire suprême n'existe pas. C'est une invention de Paul VI qui n'a aucun sens dans le but d'impressionner les gogos et d'en faire des modernistes comme Macron
2 Paul VI peut bien dire ce qu'il veut du concile en 1966. Il aurait pu aussi bien …Plus
@Arthur De la Baure a cité Paul VI en 1966 en ces termes "mais il a muni ses enseignements de l’autorité du Magistère ordinaire suprême"
1 Le magistère ordinaire suprême n'existe pas. C'est une invention de Paul VI qui n'a aucun sens dans le but d'impressionner les gogos et d'en faire des modernistes comme Macron
2 Paul VI peut bien dire ce qu'il veut du concile en 1966. Il aurait pu aussi bien déclarer que c'était une tragédie grecque ou une ode à la joie et l'espoir, ça n'a aucune valeur. Seules les déclarations du concile pendant le concile par le concile font autorité.
Et le concile a dit de lui même
"Compte tenu de l'usage des conciles et de la fin pastorale du présent concile, ce saint concile définit comme devant être tenus par l'Eglise en matière de foi et de moeurs les seuls points qu'il aura déclarés comme tels" dixit 123e congrégation générale du 16 Novembre 1964.
Si Paul VI voulait ouvrir sa grande bouche pour peser sur ce conciliabule c'était en 1964 qu'il fallait le faire.
Ou a plus tard avant novembre 1965.
1 Le magistère ordinaire suprême n'existe pas. C'est une invention de Paul VI qui n'a aucun sens dans le but d'impressionner les gogos et d'en faire des modernistes comme Macron
2 Paul VI peut bien dire ce qu'il veut du concile en 1966. Il aurait pu aussi bien déclarer que c'était une tragédie grecque ou une ode à la joie et l'espoir, ça n'a aucune valeur. Seules les déclarations du concile pendant le concile par le concile font autorité.
Et le concile a dit de lui même
"Compte tenu de l'usage des conciles et de la fin pastorale du présent concile, ce saint concile définit comme devant être tenus par l'Eglise en matière de foi et de moeurs les seuls points qu'il aura déclarés comme tels" dixit 123e congrégation générale du 16 Novembre 1964.
Si Paul VI voulait ouvrir sa grande bouche pour peser sur ce conciliabule c'était en 1964 qu'il fallait le faire.
Ou a plus tard avant novembre 1965.
Ludovic 2Nîm
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@steack : je vous remercie de ne plus me mettre dans votre boucle lors de ces publications car ces débats sont généralement improductifs et suscitent beaucoup de divisions. L'infaillibilité est une notion compliquée dont il vaut mieux éviter de discuter sachant que personne ici, aux dernières nouvelles, n'est théologien alors qu'en plus la sainteté est requise pour le salut et non la maîtrise …Plus
@steack : je vous remercie de ne plus me mettre dans votre boucle lors de ces publications car ces débats sont généralement improductifs et suscitent beaucoup de divisions. L'infaillibilité est une notion compliquée dont il vaut mieux éviter de discuter sachant que personne ici, aux dernières nouvelles, n'est théologien alors qu'en plus la sainteté est requise pour le salut et non la maîtrise de définitions dans leur sens le plus strict.
Vous avez la possibilité de publier comme tous et que les utilisateurs de GTV jettent un oeil à vos publications selon leur intérêt. Mais sinon cela ressemble plus à du spam et à de l'envahissement. Merci de votre compréhension.
Vous avez la possibilité de publier comme tous et que les utilisateurs de GTV jettent un oeil à vos publications selon leur intérêt. Mais sinon cela ressemble plus à du spam et à de l'envahissement. Merci de votre compréhension.
@Ludovic 2Nîm a écrit "L'infaillibilité est une notion compliquée"
Non l'infaillibilité est une notion très simple. Mais encore faut il ne pas se laisser embrouiller le cerveau avec les poisons ultramontains qu'ils soient sedevacantistes comme ceux d Arthur ou modernistes comme ceux de Macron.
Le pape est rarement infaillible.
L'Eglise toujours.
Je vais retirer votre nom.
Le catéchisme de Saint …Plus
@Ludovic 2Nîm a écrit "L'infaillibilité est une notion compliquée"
Non l'infaillibilité est une notion très simple. Mais encore faut il ne pas se laisser embrouiller le cerveau avec les poisons ultramontains qu'ils soient sedevacantistes comme ceux d Arthur ou modernistes comme ceux de Macron.
Le pape est rarement infaillible.
L'Eglise toujours.
Je vais retirer votre nom.
Le catéchisme de Saint Pierre X est parfaitement clair :
Quand est-ce que le Pape est infaillible ?
« Le Pape est infaillible seulement lorsque, en sa qualité de Pasteur et de Docteur de tous les chrétiens, il définit, pour être tenue par toute l’Église, une doctrine concernant la foi et les mœurs. »
(Grand catéchisme de Saint Pie X)
CATECISMO MAYOR Prescrito por San Pío X el 15 de julio de 1905
200.- ¿Cuándo es infalible el Papa?
El Papa es infalible sólo cuando, en calidad de Pastor y Maestro de todos los cristianos, en virtud de su suprema y apostólica autoridad, define que una doctrina acerca de la fe o de las costumbres debe ser abrazada por la Iglesia universal.
Catecismo S. Pio X 132
D. Quando è che il Papa è infallibile?
R. Il Papa è infallibile allora soltanto che nella sua qualità di Pastore e Maestro di tutti i cristiani, in virtù della suprema sua apostolica autorità, definisce una dottrina intorno alla fede o ai costumi da tenersi da tutta la Chiesa.
Catechismo San Pio X - www.maranatha.it
Non l'infaillibilité est une notion très simple. Mais encore faut il ne pas se laisser embrouiller le cerveau avec les poisons ultramontains qu'ils soient sedevacantistes comme ceux d Arthur ou modernistes comme ceux de Macron.
Le pape est rarement infaillible.
L'Eglise toujours.
Je vais retirer votre nom.
Le catéchisme de Saint Pierre X est parfaitement clair :
Quand est-ce que le Pape est infaillible ?
« Le Pape est infaillible seulement lorsque, en sa qualité de Pasteur et de Docteur de tous les chrétiens, il définit, pour être tenue par toute l’Église, une doctrine concernant la foi et les mœurs. »
(Grand catéchisme de Saint Pie X)
CATECISMO MAYOR Prescrito por San Pío X el 15 de julio de 1905
200.- ¿Cuándo es infalible el Papa?
El Papa es infalible sólo cuando, en calidad de Pastor y Maestro de todos los cristianos, en virtud de su suprema y apostólica autoridad, define que una doctrina acerca de la fe o de las costumbres debe ser abrazada por la Iglesia universal.
Catecismo S. Pio X 132
D. Quando è che il Papa è infallibile?
R. Il Papa è infallibile allora soltanto che nella sua qualità di Pastore e Maestro di tutti i cristiani, in virtù della suprema sua apostolica autorità, definisce una dottrina intorno alla fede o ai costumi da tenersi da tutta la Chiesa.
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Ludovic 2Nîm
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II n’y a pas besoin de comprendre les détails de l’infaillibilité pour voir que ce qu’il se passe depuis Vatican 2 avec les Papes comme le blasphème d’Assises ou la fausse liberté religieuse est anti-catholique.
Je vous remercie.
Je vous remercie.
AveMaria44
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Mgr Tartare nous sort la blague éculée du concile pastoral, plus important que celui de Nicée. Un concile pastorale mis en œuvre comme un super concile doctrinal. En bon gallican il prêche que l'on peut résister au pape et même à un concile "pastoral"."Le pape est rarement infaillible. L’Église toujours." Tout cela est condamné depuis belle lurette, inutile de perdre son temps.
Ludovic 2Nîm
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@AveMaria44 Mgr Vigano dit qu'il faut résister à V2 et que ce concile pastoral est à mettre à la poubelle sans perdre son temps. Vous voulez dire que Mgr Vigano serait gallican ? Il me semble qu'il est avec Mgr Williamson aujourd'hui et que ce dernier reconnaît les Papes. Me trompè-je sur Mgr Williamson ?
AveMaria44
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Mais non, je parle de Mgr Tartare, pas de Vigano. On résiste à un brigandage pas à un concile..
@Ludovic 2Nîm
@AveMaria44 a écrit "Tout cela est condamné depuis belle lurette, inutile de perdre son temps."
Je n'ai jamais vu de condamnations relatives à la résistance à un concile pastoral. Ni même de condamnation contre le dogme suivant lequel le pape est parfois infaillible et l'Eglise toujours.
Mais les sédévacantistes, comme AveMaria, ont la condamnation facile et rarement justifiée …Plus
@Ludovic 2Nîm
@AveMaria44 a écrit "Tout cela est condamné depuis belle lurette, inutile de perdre son temps."
Je n'ai jamais vu de condamnations relatives à la résistance à un concile pastoral. Ni même de condamnation contre le dogme suivant lequel le pape est parfois infaillible et l'Eglise toujours.
Mais les sédévacantistes, comme AveMaria, ont la condamnation facile et rarement justifiée par des textes qui font autorité.
Gageons que cette justification ne sera jamais produite par AveMaria44...
La doctrine catholique qui explique quand résister aux mauvais papes.
Le catéchisme de Saint Pierre X est parfaitement clair :
Quand est-ce que le Pape est infaillible ?
« Le Pape est infaillible seulement lorsque, en sa qualité de Pasteur et de Docteur de tous les chrétiens, il définit, pour être tenue par toute l’Église, une doctrine concernant la foi et les mœurs. »
(Grand catéchisme de Saint Pie X)
CATECISMO MAYOR Prescrito por San Pío X el 15 de julio de 1905
200.- ¿Cuándo es infalible el Papa?
El Papa es infalible sólo cuando, en calidad de Pastor y Maestro de todos los cristianos, en virtud de su suprema y apostólica autoridad, define que una doctrina acerca de la fe o de las costumbres debe ser abrazada por la Iglesia universal.
Catecismo S. Pio X 132
D. Quando è che il Papa è infallibile?
R. Il Papa è infallibile allora soltanto che nella sua qualità di Pastore e Maestro di tutti i cristiani, in virtù della suprema sua apostolica autorità, definisce una dottrina intorno alla fede o ai costumi da tenersi da tutta la Chiesa.
Catechismo San Pio X - www.maranatha.it
@AveMaria44 a écrit "Tout cela est condamné depuis belle lurette, inutile de perdre son temps."
Je n'ai jamais vu de condamnations relatives à la résistance à un concile pastoral. Ni même de condamnation contre le dogme suivant lequel le pape est parfois infaillible et l'Eglise toujours.
Mais les sédévacantistes, comme AveMaria, ont la condamnation facile et rarement justifiée par des textes qui font autorité.
Gageons que cette justification ne sera jamais produite par AveMaria44...
La doctrine catholique qui explique quand résister aux mauvais papes.
Le catéchisme de Saint Pierre X est parfaitement clair :
Quand est-ce que le Pape est infaillible ?
« Le Pape est infaillible seulement lorsque, en sa qualité de Pasteur et de Docteur de tous les chrétiens, il définit, pour être tenue par toute l’Église, une doctrine concernant la foi et les mœurs. »
(Grand catéchisme de Saint Pie X)
CATECISMO MAYOR Prescrito por San Pío X el 15 de julio de 1905
200.- ¿Cuándo es infalible el Papa?
El Papa es infalible sólo cuando, en calidad de Pastor y Maestro de todos los cristianos, en virtud de su suprema y apostólica autoridad, define que una doctrina acerca de la fe o de las costumbres debe ser abrazada por la Iglesia universal.
Catecismo S. Pio X 132
D. Quando è che il Papa è infallibile?
R. Il Papa è infallibile allora soltanto che nella sua qualità di Pastore e Maestro di tutti i cristiani, in virtù della suprema sua apostolica autorità, definisce una dottrina intorno alla fede o ai costumi da tenersi da tutta la Chiesa.
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Arthur De la Baure
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"Certains se demandent quelle est l’autorité, la qualification théologique qu’a voulu donner à son enseignement un Concile qui a évité de promulguer des définitions dogmatiques solennelles engageant l’infaillibilité du magistère ecclésiastique. La réponse, nous la connaissons. Rappelons-nous la déclaration conciliaire du 6 mars 1964, répétée le 16 novembre 1964 : étant donné le caractère …Plus
"Certains se demandent quelle est l’autorité, la qualification théologique qu’a voulu donner à son enseignement un Concile qui a évité de promulguer des définitions dogmatiques solennelles engageant l’infaillibilité du magistère ecclésiastique. La réponse, nous la connaissons. Rappelons-nous la déclaration conciliaire du 6 mars 1964, répétée le 16 novembre 1964 : étant donné le caractère pastoral du Concile, il a évité de prononcer d’une manière extraordinaire des dogmes comportant la note d’infaillibilité, mais il a muni ses enseignements de l’autorité du Magistère ordinaire suprême ; ce magistère ordinaire et manifestement authentique doit être accueilli docilement et sincèrement par tous les fidèles, selon l’esprit du Concile concernant la nature et les buts de chaque document." PAUL VI, audience 1966.
Merci @Titus Mobi pour ce partage.
Que faut il en conclure selon moi ?
Que les sédévacantistes comme @Arthur De la Baure ou les modernistes comme @jean-yves macron sont plus royalistes que le roi ou plus conciliaires que les pères conciliaires en voulant absolument coller à ce " concile " pastoral une autorité dont il a explicitement refusé de se prévaloir.
Le premier en sombrant dans le …Plus
Merci @Titus Mobi pour ce partage.
Que faut il en conclure selon moi ?
Que les sédévacantistes comme @Arthur De la Baure ou les modernistes comme @jean-yves macron sont plus royalistes que le roi ou plus conciliaires que les pères conciliaires en voulant absolument coller à ce " concile " pastoral une autorité dont il a explicitement refusé de se prévaloir.
Le premier en sombrant dans le schisme déclaré, l'autre en s'évertuant à avaler tous les chameaux hérétiques qui sont nés de ce conciliabule sui genuris et en écrivant cette douce dinguerie :" Voilà en 3 lignes de quoi fermer la bouche à tous les opposants à François et à l'Eglise officielle, la seule légitime et véritable Eglise du Christ."
Les cardinaux Burke, Muller, Sturla, Sarah, Zen, Brandmuller, Mgrs Schneider et Vigano et tous les évêques africains n'ont plus qu'à "fermer leur bouche" grâce à Macron
Heureusement que Dieu l'a mis sur leur chemin !
Que faut il en conclure selon moi ?
Que les sédévacantistes comme @Arthur De la Baure ou les modernistes comme @jean-yves macron sont plus royalistes que le roi ou plus conciliaires que les pères conciliaires en voulant absolument coller à ce " concile " pastoral une autorité dont il a explicitement refusé de se prévaloir.
Le premier en sombrant dans le schisme déclaré, l'autre en s'évertuant à avaler tous les chameaux hérétiques qui sont nés de ce conciliabule sui genuris et en écrivant cette douce dinguerie :" Voilà en 3 lignes de quoi fermer la bouche à tous les opposants à François et à l'Eglise officielle, la seule légitime et véritable Eglise du Christ."
Les cardinaux Burke, Muller, Sturla, Sarah, Zen, Brandmuller, Mgrs Schneider et Vigano et tous les évêques africains n'ont plus qu'à "fermer leur bouche" grâce à Macron
Heureusement que Dieu l'a mis sur leur chemin !
Titus Mobi partage ceci
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Et au passage je suis pas steack je ne souffre pas de schizophrénie aigue en tout cas pas encore (grâce à Dieu) 