@augustinus 4

Sie können sich nicht äußern, weil Sie die Doktorarbeit nicht gelesen haben, aber sie können dennoch konkret am Text arbeiten um die Orthodoxie Hartls zu beweisen? Jedenfalls kann ich bestätigen, dass Sie ganz konkret am Text gearbeitet haben, Sie haben ihn nämlich völlig verdreht.

Jeder kann das Zitat von Hartl oben im Artikel lesen und sich sich sein Urteil über Hartl und über Sie bilden. Dagegen helfen ihre Hände vor den Augen nicht.

Ich möchte einfach nur der Person Hartl gerecht werden, nichts
weiter. Ich kenne manche seiner Vorträge, die doch ansprechend
sind, obwohl ich ein ganz anderer Typ bin. Ich verdrehe nicht seine
Aussagen, denn ich habe ja ganz konkret am Text gearbeitet.
Um etwas anderes geht es nicht !

Was die Doktorarbeit angeht, kann ich mich nicht äußern, hab
sie nicht gelesen.

Mehr möchte ich dazu nicht sagen, außer:
5. Gebot: Du sollst nicht falsch gegen deinen Nächsten aussagen.
Ich wünsche Hartl einfach das Beste und gute Erkenntnis.

@augustinus 4
Ihre offensichtlichen Sympathien für Hartl verleiten Sie zu einer Verteidigung desselben, die entstellt, was Hartl tatsächlich sagt. Sie verdrehen seine eigenen Aussagen, um ihn zu verteidigen. Das kennt man bis zum Abwinken auch von JPII- und BXVI-Verteidigern, die offenbar Menschen mehr verehren als die Wahrheit.

Öffnen Sie die Augen, verweigern Sie sich nicht der Realität, und wenden Sie sich der Wahrheit zu. Hartl hat seine Dissertation nicht widerrufen.

- Dort nennt er die Weltsicht der frühen Christen naiv.
- Dort leugnet er die zahlreichen Wunder des Herrn.
- Dort leugnet er das jüngste Gericht.
- Dort leugnet er, dass Gott an unserer Seite kämpft.

Dass er das, was er in seiner Dissertation schreibt, nicht dem Volk auf einer "charismatischen" Massenveranstaltung vorträgt, muss wohl nicht erst noch betont werden. Auf solchen Veranstaltungen manipuliert er bloß die Gefühle der Menschen unter Anwendung seiner theoretischen "Erkenntnisse".

Danke für den Link zur Dissertation, Faber.
Die Überschriften allein zeigen, dass es halt eine wiss.
Arbeit ist. Es kommt dann drauf an, was im Text wirklich
steht und gemeint ist.

Ich habe einen Vortrag von ihm gehört, wo er sagt, dass er
zuerst wiss. Mitarbeiter war, aber es gewisse Dinge gab, warum
er dann gegangen ist. Ich weiß nicht mehr genau, wie er es erklärt
hat, aber es zeigt doch, dass er nicht stehen blieb. Die Dissertation
und seine Uni-Arbeit ist Vergangenheit. Das ist noch nicht der
Hartl, der die Glaubensvorträge hält. Man sollte das fairerweise
unterscheiden.

Aber jetzt nochmal konkret zur zitierten, herausgerissenen Stelle:
Ich kann die Aussage so verstehen, dass er damit aussagen wollte,
dass die naive Weltsicht in einem etwas verzerrten Gottesbild besteht,
nämlich:
- in einem stets direkt, strafenden, eingreifenden Gott, der immer genauso
eingreift, wie es sich das Volk gerade vorstellt; auch die ersten Christen dachten,
die Wiederkunft Christi wird recht bald sein, somit müsse die Weltveränderung
doch sehr schnell vor sich gehen und darin liegt eben die Täuschung

Da Hartl katholisch glaubt, kann er gar nicht die Menschwerdung Gottes
verzerren wollen, sondern er stellte die naive Sicht auf die Menschwerdung
heraus, die ständig nur das Richtertum vor Augen hat. Das Bild vom
strafenden Gott wurde von Jesus doch auf die Liebe Gottes hingelenkt,
aber beides zählt natürlich: Liebe und Gerechtigkeit.

So könnte man das vielleicht interpretieren. Wie gesagt: Ich weiß es
auch nicht, der Kontext steht ja nicht da und Harzl's Zeit an der Uni
ist längst passé.

@augustinus 4
> Was ist denn überhaupt der Kontext der Aussage?

Der Kontext ist Hartls Dissertation mit dem Titel „Metaphorische Theologie“. Findet sich auf amazon.de. Das Inhaltsverzeichnis allein (d-nb.info/987297775/04) zeigt, dass Hartl nicht katholisch ist, sondern die N plus erste Modernismusvariante skizziert.

Wozu hier aber überhaupt Kontext? Aus dem kurzen Abschnitt geht klar und unmissverständlich hervor, dass Hartl sich nicht nur von den frühen Christen distanziert, und sich in arroganter Weise über diese unsere Altvorderen erhebt, sondern er distanziert sich auch von unserem Herrn Jesus Christus, der zahlreiche Wunder gewirkt hat und einst kommen wird zu richten die Lebenden und die Toten. Hartl verachtet dessen Taten.

Möge der Herr Herrn Hartl Glauben schenken und ihm ansonsten beim Gericht gnädig sein.

@simeon f.:
Es ist schon richtig, genau die Lehre wiederzugeben.
Trotzdem geht es auch immer um den Kontext. Daher
nochmal: Was ist denn überhaupt der Kontext der
Aussage ? Vielleicht können Sie es mir beantworten.

Ich habe einige Vorträge von Hartl angehört
und obwohl er seinen eigenen Stil hat, kann man nicht
einfach behaupten, es sei gegen die Tradition, was auf
dem Papier steht, pio molaioni, wenn nur ein kurzer
Ausschnitt vorliegt.

@pio molaioni :
Genau dasselbe gilt für die Hl. Schrift. Probieren Sie es aus:
Nehmen Sie zwei Aussagen Jesu heraus und dann überlegen
Sie, ob Sie den Kontext der Aussage schon verstanden haben
oder ob Sie noch Vergleichsstellen brauchen. Die ganze Bibel
ist so geschrieben, dass sie ohne Demut nicht verstanden
werden kann und:
Man braucht immer (!!!!) den Kontext der Aussage, der sich
immer (!!!) im Rahmen einer kanonischen Exegese ergibt.

Was den Buchstaben angeht, sollte er so gut wie möglich for-
muliert sein, allerdings kommt es im Wesentlichen nicht allein
auf den Buchstaben an, denn jener tötet, sobald man ihn nicht
im Geist der Absicht des Autors lesen möchte. Jeder Mensch
hat zudem einen etwas anderen Sprachgebrauch, d.h. er verwendet
manche Worte vielleicht in einem anderen Sinn oder einer etwas
anderen Weise.

Genau deswegen sind die Pharisäer an Jesus gescheitert: Vor
lauter Regeln und Buchstabenklauberei haben sie das Wesentliche
aus den Augen verloren, nämlich den Sinn der Aussagen Jesu.
Die Juden sind ständig nur nach dem Buchstaben gegangen und
wollten Jesus aufgrund des Buchstabens überführen.

Er hat dann oft so geantwortet, dass er die Aufmerksamkeit auf
den Sinn, Das Verständnis und das Verborgene hinter den Buchstaben
gelenkt hat.

Fazit: Eine Aussage ist erst dann als falsch zu bewerten, wenn sie
auch im falschen Sinne gemeint ist und der Beweis liegt hier aus
meiner Sicht unzureichend vor, weil der Gesamtzusammenhang
nicht vollständig ist.

P.S.: Da Hartl sehr gute Vorträge macht, muss man erst mal
von der guten Absicht ausgehen, die er zweifellos in den
Vorträgen aufweist.

Unter dem Strich geht es um die Protestantisierung der Katholiken. Allein am Vokabular wird das deutlich, denn das Ganze kommt eben aus der Erweckungsbewegung, dem Freikirchentum....

Katholischer Lobpreis ist etwas anderes, denn dieser ist nicht auf eine bestimmte Form festgelegt. Als Katholik kann ich Gott in schlichten Worten lobpreisen, mit dem einfacher Rezitieren von Psalmen, mit gregorianischem Choral ...

@augustinus 4 , ihre Ausführungen sind sehr plausibel, wenn man sie im Kontext der nachkonzilaren Theologie betrachtet. Leider ist diese Theologie, wenn man sie mit den Kriterien der Tradition beurteilt eben nicht katholisch. Die nachkonzilare Theologie und die, ihr zugrunde liegende Philosophie ist eben relativistisch und subjektivistisch. Daher bezeichnet sie sich auch gerne als pastoral, das heißt dass sie die Lehre der Praxis unterzuordnen hat. Die Tradition hingegen sieht die eindeutige und unumstößliche Priorität in der offenbarten Wahrheit.

Jede Pastoral muss sich an der Wahrheit ausrichten, denn dorthin soll sie ja auch führen. Das Schaf soll auf die himmlischen Weidegründe geführt werden, auch wenn dabei eine Wüste zu durchqueren ist. Im Vertrauen auf die Vorsehung Gottes läßt es sich auch auf unwegsamen Pfaden führen.

Die neue Theologie hingegen lässt das Schaf sich selbst seinen Weg finden. Dabei wird dieses eben niemals die Durchquerung einer Wüste in Angriff nehmen. Es wird immer den bequemeren und scheinbar sicheren Weg wählen. Das ist nachvollziehbar, führt aber nicht in die himmlischen Weidegründe der göttlichen Herrlichkeit.

Die katholische Kirche hat immer beides gemacht: bekämpfen und integrieren. Die Katharer, die Reinen, bekämpfen in einem eigenen Kreuzzug, die Schwärmer der Armutsbewegungen aufnehmen und ihnen eine Organisationsform geben. Das ist auch die Aufgabe unserer Zeit: die eine heilige, katholische und apostolische Kirche hat nur Bestand, wenn sie die Enden der Erde verbindet, Brücken baut für alle Menschen guten Willens, pontifex maximus.

Hier wird einfach nur ein Zitat aus dem Zusammenhang gerissen.
Ich bitte den Artikelschreiber darum, den Zusammenhang klarer
zu machen. Meine Ahnung ist die, dass Hartl damit etwas Spezielles
ausdrücken wollte, nämlich eine verengte Sicht auf das Gottesbild,
die worin besteht ?
Er schreibt es selber: in einer naiven Weltsicht.
Was meint naive Weltsicht genau ? Wahrscheinlich, dass sich
die Gläubigen (sowohl des AT als auch des NT) zu schnell und
konkret auf richterliche Eingriffe Gottes versteiften und Ihn in
den Anfängen eher als gewaltigen Richter sahen, der sofort
einen gesellschaftlichen Umsturz herbeiführen würde.

In diesem Bild hätte man sich nämlich getäuscht.
Das ist, was man aus dem Zitat herausnehmen kann.
Hartl würde niemals die Richtergewalt Jesu anzweifeln.
Es kommt hier auf den Gesamtzusammenhang an und
was Hartl selber (!!!) damit sagen wollte.

Hartl ist pastoral unterwegs und lässt sich nicht auf den Dogma-Stil
eingrenzen. Ich nehme an, dass er die Aussage keinesfalls im falschen
Sinne gemeint hat.

Gesegneten 3. Sonntag von Erscheinung in
der Weihnachtszeit !

Das Zitat aus seiner Diss. spiegelt so ziemlich genau das wieder, was heute an den Unis gelehrt wird. Das ist jetzt allerdings zehn Jahre her und es wäre möglich, dass Hartl sich mittlerweile von den UniHäresien abgewendet hat.

Allerdings entspricht dieser Methaphorische Ansatz in etwa dem, was auch Papst Benedikt zeit seines Lebens gelehrt hat. Auch dieser hat den Ontologischen Ansatz mehr oder weniger unverhüllt abgelehnt. Nur hat Ratzinger diese Lehre in schönere Worte gekleidet, welche die Radikalität seines Denkens verschleiert haben.

Zur Erleuterung, was ich hier meine: Der Ontologische Ansatz sagt: "Jesus Christus ist die menschgewordene, zweite Person der Heiligen Dreifaltigkeit." Im Methapholrischen Ansatz würde das in etwa so klingen: "Die Kirche glaubt, dass Jesus Christus die menschgewordene, zweite Person der Heiligen Dreifaltigkeit ist." Der Unterschied ist gering und doch bedeutsam.

Heiligenkreuz würde von daher schon passen. Dort wird der Modernismus sehr konservativ verpackt. (im Grunde gefährlicher, als offener Modernismus.)