Santiago_
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21:02
5 Fragen zur überlieferten Form der heiligen Messe. H.H. Pater Deneke FSSP antwortet.Mehr
5 Fragen zur überlieferten Form der heiligen Messe.
H.H. Pater Deneke FSSP antwortet.
Bethlehem 2014
@Chris.Izaac ceterum censeo: Sie wollen mich einfach nicht richtig verstehen: leider...
Chris.Izaac
@Bethlehem 2014
Das "Zeitargument" ist in unserer heiligen Religion Nonsens.
Mal 3,6 Denn ich, der HERR, verändere mich nicht...
Nein, 2014 gehört nicht in unsere Zeit. Wir haben 2018 und 2014 ist Vergangenheit. Bitte passen Sie Ihren Namen an unsere Zeit an.
Aber irgendwie sollte auch ein liturgisches Gewand noch in unsere Zeit passen.
Da steht nichts von "Fehlern" etc.Mehr
@Bethlehem 2014

Das "Zeitargument" ist in unserer heiligen Religion Nonsens.
Mal 3,6 Denn ich, der HERR, verändere mich nicht...

Nein, 2014 gehört nicht in unsere Zeit. Wir haben 2018 und 2014 ist Vergangenheit. Bitte passen Sie Ihren Namen an unsere Zeit an.

Aber irgendwie sollte auch ein liturgisches Gewand noch in unsere Zeit passen.

Da steht nichts von "Fehlern" etc.
Bethlehem 2014
@Don Reto Nay IRRTUM! - Der Priester will nicht mehr sein, als er ist, sondern er weiß sich als Sünder - sonst dürfte er (im alten Ritus, der Ihnen vielleicht bekannt ist) kein Confiteor sprechen!
Und: der Priester ist in der Messe kein Christus-"Darsteller", sondern er handelt in persona Christi.
Das müßte Ihnen selbst noch aus moderner Liturgiewissenschaft bekannt sein...
Bethlehem 2014
@Chris.Izaac Ich hab ja auch nie geschrieben, liturgische Gewänder müssen in die Fehler unserer Zeit passen, oder? - Bitte argumentieren Sie "sauber"! - Mit Unterstellungen kommen Sie bei mir nicht weiter...
Zu meinem "Namen": er hat mit einem geschichtlichen Ereignis zu tun, das 2014 stattfand. Auch ich kann die Vergangenheit nicht ändern. Aber auch Sie müssen zugeben, daß 2014 noch "in unsre …Mehr
@Chris.Izaac Ich hab ja auch nie geschrieben, liturgische Gewänder müssen in die Fehler unserer Zeit passen, oder? - Bitte argumentieren Sie "sauber"! - Mit Unterstellungen kommen Sie bei mir nicht weiter...
Zu meinem "Namen": er hat mit einem geschichtlichen Ereignis zu tun, das 2014 stattfand. Auch ich kann die Vergangenheit nicht ändern. Aber auch Sie müssen zugeben, daß 2014 noch "in unsre Zeit gehört - wenn es auch nicht mehr Gegenwart ist. Auch meine Geburt fällt "in unsere Zeit", liegt aber dennoch schon ein paar Jahrzehnte zurück. (siehe @Don Reto Nay)
Ich glaube allerdings, Sie wollen mich einfach nicht richtig verstehen: leider...
Don Reto Nay
@Bethlehem 2014 : Zum Argument "in unsere Zeit passen" ist zu sagen: "die Zeit, das bin ich". Jeder passt in die "Zeit", weil er nicht weniger "Zeit" ist als die anderen. Im übrigen haben Sie den Sinn des Messgewandes gut verstanden. Der Priester zieht es an, weil er mehr sein will, als er ist. Er ist nämlich in der Messe kein Selbstdarsteller, sondern ein Christusdarsteller.
Chris.Izaac
@Bethlehem 2014
Aber irgendwie sollte auch ein liturgisches Gewand noch in unsere Zeit passen.
Mittlerweile hasse ich solche Reden. Ich kann dieses nicht mehr hören. Was soll denn die Zeit sein, dass sie aus Richtigem etwas Falsches macht? Die Welt und ihre Lügen sind ständig im Wandel, aber die Wahrheit, die sich in der Messe wiederspiegelt, steht fest - so auch das, was zu ihr gehört.
PS: Ihr Name …Mehr
@Bethlehem 2014
Aber irgendwie sollte auch ein liturgisches Gewand noch in unsere Zeit passen.

Mittlerweile hasse ich solche Reden. Ich kann dieses nicht mehr hören. Was soll denn die Zeit sein, dass sie aus Richtigem etwas Falsches macht? Die Welt und ihre Lügen sind ständig im Wandel, aber die Wahrheit, die sich in der Messe wiederspiegelt, steht fest - so auch das, was zu ihr gehört.

PS: Ihr Name @Bethlehem 2014 passt nicht in unsere Zeit. Wir haben 2018. Bitte ändern.
Bethlehem 2014
@Don Reto Nay Lieber Don: dagegen hatte Priester früher ein anderes Mittel: "GUTEN APPETIT!" ;-))
Natürlich haben Sie recht: es gibt durchaus schöne Barock-Gewänder. Wie es auch schöne "moderne" gibt - und ich meine keine "modernistischen"; Sie verstehen sicherlich den Unterschied.
Aber irgendwie sollte auch ein liturgisches Gewand noch in unsere Zeit passen. Wir hätten in der katholischen …Mehr
@Don Reto Nay Lieber Don: dagegen hatte Priester früher ein anderes Mittel: "GUTEN APPETIT!" ;-))
Natürlich haben Sie recht: es gibt durchaus schöne Barock-Gewänder. Wie es auch schöne "moderne" gibt - und ich meine keine "modernistischen"; Sie verstehen sicherlich den Unterschied.
Aber irgendwie sollte auch ein liturgisches Gewand noch in unsere Zeit passen. Wir hätten in der katholischen Tradition jetzt tatsächlich die einzigartige Möglichkeit, einen neuen Kunststil zu entwickeln. Stattdessen werden immer nur "alte Kamellen" hochgepriesen.
Und: vor allem bei dünnen Priestern wirkt es so, als "wollten sie mehr sein, als sie sind"...
Don Reto Nay
@Bethlehem 2014 : Ob Messgewänder als "schwuchtelig" empfunden werden, hängt wohl mehr vom Betrachter als vom Betrachteten ab. Natürlich gibt es auch hässliche, aber auch jede Menge wunderbarer barocker Messgewänder, die liturgisch hochwürdig sind. Vor allem bei dünnen Priestern sind die barocken Messgewänder besser geeignet als die gotischen, die, zum Beispiel bei mir, runterhängen wie Pferdedecken.
Bethlehem 2014
@Chris.Izaac @Don Reto Nay Ich glaube, da liegt einfach ein Mißverständnis vor, was Prunk, Pomp und Brimborium im (heutigen) Sprachgebrauch bedeuten! - Natürlich gilt es, für die Liturgie nur das Wertvollste und Beste zu verwenden, aber "ein Mann in Blümchengewändern" - sorry: das wirkt heute einfach nur schwuchtelig!
Zur Sache: viele "Barockgewänder" wurden aus alten Damenkleidern hergestellt, …Mehr
@Chris.Izaac @Don Reto Nay Ich glaube, da liegt einfach ein Mißverständnis vor, was Prunk, Pomp und Brimborium im (heutigen) Sprachgebrauch bedeuten! - Natürlich gilt es, für die Liturgie nur das Wertvollste und Beste zu verwenden, aber "ein Mann in Blümchengewändern" - sorry: das wirkt heute einfach nur schwuchtelig!
Zur Sache: viele "Barockgewänder" wurden aus alten Damenkleidern hergestellt, die zuvor bei irgenwelchen Bällen getragen wurden - oft mit furchtbar "barocken" Exzessen! - Ist das der Liturgie würdig? Diese Zeit gilt übrigens - mit dem Klassizismus - als absoluter Tiefpunkt in der Paramentik; handelt es sich doch zumeist zwar um wertvolle, "pompöse" Stoffe, aber eben weltliche! -
Man sieht das auch am Schnitt des Meßgewandes: da entstand plötzlich die "Baßgeige" (wurde übrigens von Rom nie erlaubt!), um Stoff zu sparen [Zwischenfrage: entspricht das einer liturgischen Haltung?] - oder man hatte eben nicht genug Stoff, da ja die Menge durch die Größe des Ballkleides sehr begrenz war: auch nix, womit man bei Gott punkten könnte...!
Don Reto Nay
@Bethlehem 2014 : Prunk, Pomp und Brimborium sind Gott sehr wohlgefällig cfr. Apk 21,18-21:
Rev. 21,18 Und ihr Mauerwerk [der heiligen Stadt] war aus Jaspis und die Stadt aus reinem Gold, gleich reinem Glas. 19 Und die Grundsteine der Mauer um die Stadt waren geschmückt mit allerlei Edelsteinen. Der erste Grundstein war ein Jaspis, der zweite ein Saphir, der dritte ein Chalzedon, der vierte ein …Mehr
@Bethlehem 2014 : Prunk, Pomp und Brimborium sind Gott sehr wohlgefällig cfr. Apk 21,18-21:
Rev. 21,18 Und ihr Mauerwerk [der heiligen Stadt] war aus Jaspis und die Stadt aus reinem Gold, gleich reinem Glas. 19 Und die Grundsteine der Mauer um die Stadt waren geschmückt mit allerlei Edelsteinen. Der erste Grundstein war ein Jaspis, der zweite ein Saphir, der dritte ein Chalzedon, der vierte ein Smaragd, 20 der fünfte ein Sardonyx, der sechste ein Sarder, der siebente ein Chrysolith, der achte ein Beryll, der neunte ein Topas, der zehnte ein Chrysopras, der elfte ein Hyazinth, der zwölfte ein Amethyst. 21 Und die zwölf Tore waren zwölf Perlen, ein jedes Tor war aus einer einzigen Perle, und der Marktplatz der Stadt war aus reinem Gold wie durchscheinendes Glas.
Raffi2211
Die armut hört beim altar auf.
Hl.franz von assisi
Eugenia-Sarto
Gott ist der unendlich Schöne, Vollkommene. Ihm gebührt nur das Allerbeste, das der Mensch im zur Ehre bieten kann. Und das ist immer nur ein kleines Abbild für den Unendlichen Gott.
PIUS13
Welche Toren unsere Vorfahren! Hatten kaum was zu essen, aber Kirchen und Klöster haben sie gebaut und mit Goldund Silber geschmückt! Hätten doch nur auf @serbia hören müssen, da hätte das lautere Herz gereicht! Statt aus Liebe und zur Verehrung Gottes den Reichtum in die Liturgie zu stecken,,hätten sie sich bis ins hohe Alter die Bäuche vollschlagen können!
a.t.m
@Chris.Izaac Nur den Feinden Gottes unseres Herrn und seiner Einen, Heiligen, Katholischen und Apostolischen Kirche, sprich den Helfershelfern des Widersacher Gottes unseres Herrn ist es ein Übel und sie Hassen es, das Gott der Herr mit voller Pracht und dem Edelsten vom Edlen der im Zustehende Respekt gezollt wird. Daher haben diese ja auch dafür gesorgt, das genau dies alles aus so vielen Kirchen …Mehr
@Chris.Izaac Nur den Feinden Gottes unseres Herrn und seiner Einen, Heiligen, Katholischen und Apostolischen Kirche, sprich den Helfershelfern des Widersacher Gottes unseres Herrn ist es ein Übel und sie Hassen es, das Gott der Herr mit voller Pracht und dem Edelsten vom Edlen der im Zustehende Respekt gezollt wird. Daher haben diese ja auch dafür gesorgt, das genau dies alles aus so vielen Kirchen wie möglich verschwindet, siehe die neu Gestaltungen dereinst wahrlich katholischer Kirchen, vom modernen Kirchenbau ganz zu schweigen. Und dazu gehört ja auch der NOM = Nicht Ordentliche Messe, eine reine Nachäffung der wahren göttlichen Liturgie also der Heiligen Opfermesse aller Zeiten, siehe Bulle quo primum des Heiligen Papstes PIUS V , die Gott dem Herrn sei es gedankt auch die antikatholischen innerkirchlichen Irrlehrer und Wölfe in Schafskleidern die über und nach dem Unseligen VK II das Kommando im Rom übernommen haben, auch wenn sie sich sehr bemüht haben, sie haben es dennoch nicht geschafft die Heilige Opfermesse aller Zeiten zu liquidieren, eben weil es Gott der Herr so gewünscht hat, haben einige auf Ihn gehört und nicht auf die Helfershelfer des Widersachers.

Gottes und Mariens Segen auf allen Wegen
Chris.Izaac
@Bethlehem 2014 @serbia
Prunk, Pomp und Brimborium sind Gott verhaßt.
Nonsens. Wenn Frau Rothschild, Harald Glööckler & Co. so herumlaufen, ja. Aber für seine Priester, seine Kirche und seine Messe hat er Gold und Edelsteine geschaffen. Das ist dann das Minimum. Das widerspricht dem lauteren Herz nicht - vgl. Hl. Pfarrer von Ars.
Wenn Gott schon die Priester des AT wie folgt kleiden ließ, kann es …Mehr
@Bethlehem 2014 @serbia
Prunk, Pomp und Brimborium sind Gott verhaßt.

Nonsens. Wenn Frau Rothschild, Harald Glööckler & Co. so herumlaufen, ja. Aber für seine Priester, seine Kirche und seine Messe hat er Gold und Edelsteine geschaffen. Das ist dann das Minimum. Das widerspricht dem lauteren Herz nicht - vgl. Hl. Pfarrer von Ars.

Wenn Gott schon die Priester des AT wie folgt kleiden ließ, kann es ihm nicht verhasst sein - das wäre ein innerer Widerspruch in Gott:

2Mose28
Und du sollst... deinem Bruder Aaron heilige Kleider anfertigen... Das sind aber die Kleider, die sie anfertigen sollen... ein Brustschild und ein Ephod, ein Oberkleid und einen Leibrock aus gemustertem Stoff, einen Kopfbund und einen Gürtel... So sollen sie deinem Bruder Aaron und seinen Söhnen heilige Kleider machen, damit er mir als Priester diene... Dazu sollen sie Gold nehmen... Das Ephod sollen sie aus Gold herstellen...Und der gewirkte Gürtel... aus Gold... Und du sollst goldene Einfassungen anfertigen, und zwei Ketten aus reinem Gold... Das Brustschild... aus Gold... Und du sollst es mit eingefassten Steinen besetzen, vier Reihen von Steinen; eine Reihe sei ein Rubin, ein Topas und ein Smaragd, die erste Reihe; die zweite Reihe ein Granat, ein Saphir und ein Diamant; die dritte Reihe ein Opal, ein Achat und ein Amethyst; die vierte Reihe ein Chrysolith, ein Onyx und ein Jaspis. In Gold sollen sie gefasst sein bei ihrer Einsetzung... das Brustschild...aus reinem Gold...

Und Aaron soll es tragen, wenn er dient, und sein Klang soll gehört werden, wenn er in das Heiligtum hineingeht vor den HERRN und wenn er hinausgeht, damit er nicht stirbt. Du sollst auch ein Stirnblatt aus reinem Gold anfertigen und in Siegelgravur eingravieren: »Heilig dem HERRN«

2Mose30 Goldener Altar
Und du sollst einen Altar anfertigen... Und du sollst ihn mit reinem Gold überziehen...

2Mose25 Goldene Bundeslade, goldene Leuchter etc.
Und sie sollen eine Lade aus Akazienholz anfertigen... Die sollst du mit reinem Gold überziehen...
Du sollst auch einen Tisch aus Akazienholz herstellen... Und du sollst ihn überziehen mit reinem Gold...
Du sollst auch einen Leuchter aus reinem Gold anfertigen...
etc.

UND DIESER PRUNK, POMP UND BRIMBORIUM IN DER WÜSTE!
Bethlehem 2014
@serbia Lassen Sie sich nicht verunsichern: Prunk, Pomp und Brimborium sind Gott verhaßt. Er will ein lauteres Herz. Was wir Gott geben müssen, ist ALLES! - Prunk, Pomp und Brimborium aber stehen für Leere. - Ich verstehe auch nicht, warum man heute noch Brokatgewänder benutzen "muß". Es gibt durchaus liturgischere.
Allerdings: die tridentinische Messe ist keine Erfindung der Barockzeit. Sie geht …Mehr
@serbia Lassen Sie sich nicht verunsichern: Prunk, Pomp und Brimborium sind Gott verhaßt. Er will ein lauteres Herz. Was wir Gott geben müssen, ist ALLES! - Prunk, Pomp und Brimborium aber stehen für Leere. - Ich verstehe auch nicht, warum man heute noch Brokatgewänder benutzen "muß". Es gibt durchaus liturgischere.
Allerdings: die tridentinische Messe ist keine Erfindung der Barockzeit. Sie geht direkt - in ununterbrochener Linie- zurück in den Abendmahlssaal. Das kann die "neue" Messe nicht von sich behaupten. Die geht nur zurück auf Bugninis Schreibtisch; oder, wie Kardinal Ratzinger sagte: sie ist "das platte Produkt des Augenblicks"!
Kosovar
@serbia und du beruhig dich mal
Man kann doch nicht so jeden Menschen angehen wegen Meinungsverschiedenheiten.
Immer cool bleiben 😎
Kosovar
Nicht falsch verstehen bitte ich ergreiffe keine Partei. Mit serbia habe ich mich schon genug gefetzt hier das können Einige bezeugen^^
Ein weiterer Kommentar von Kosovar
Kosovar
Im Sinne von "Hach ich sage bau das und das und stell das dahin"
Das ist nicht das Gleiche wie wenn es Gott sagt. Aber klar sollen wir Jesus nachkommen und versuchen die Dinge so zu machen wie es unser Herr wohl getan hätte (so gut es geht)