Msgr. Klaus Gamber über die Darbringung der Kirche in der Heiligen Messe
@Guntherus de Thuringia Nachfolgend finden Sie Ausführungen von Klaus Gamber, der bekanntlich ein großer Kritiker der Liturgiereform war und (soweit meine Informationen reichen) bis an sein Lebensende …Mehr
@Guntherus de Thuringia
Nachfolgend finden Sie Ausführungen von Klaus Gamber, der bekanntlich ein großer Kritiker der Liturgiereform war und (soweit meine Informationen reichen) bis an sein Lebensende nur "tridentinisch" zelebriert hat, zu unserem gegenwärtigen Streitpunkt. Beachten Sie auch besonders seine Aussagen zu den byzantinischen Liturgien!
"Im römischen Canon, der in seinem Kernstück, nämlich den Gebeten um den Einsetzungsbericht, bis in die Zeit des Irenäus und Klemens von Alexandrien zurückreichen dürfte, betet der Priester: 'Wir opfern deiner erhabenen Majestät von deinen Geschenken und Gaben ('de tuis donis ac datis') ein reines Opfer (vgl. Mal 1,11) ... das heilige Brot des ewigen Lebens und den Kelch des immerwährenden Heils'. ... Wie in einer eigenen Studie nachgewiesen werden konnte, bezieht sich 'offerimus de tuis donis ac datis' im ursprünglichen Sinngefüge des römischen Canon nicht auf die 'consecrata', also auf den Leib und das Blut des Herrn, sondern auf die zur …Mehr
Nachfolgend finden Sie Ausführungen von Klaus Gamber, der bekanntlich ein großer Kritiker der Liturgiereform war und (soweit meine Informationen reichen) bis an sein Lebensende nur "tridentinisch" zelebriert hat, zu unserem gegenwärtigen Streitpunkt. Beachten Sie auch besonders seine Aussagen zu den byzantinischen Liturgien!
"Im römischen Canon, der in seinem Kernstück, nämlich den Gebeten um den Einsetzungsbericht, bis in die Zeit des Irenäus und Klemens von Alexandrien zurückreichen dürfte, betet der Priester: 'Wir opfern deiner erhabenen Majestät von deinen Geschenken und Gaben ('de tuis donis ac datis') ein reines Opfer (vgl. Mal 1,11) ... das heilige Brot des ewigen Lebens und den Kelch des immerwährenden Heils'. ... Wie in einer eigenen Studie nachgewiesen werden konnte, bezieht sich 'offerimus de tuis donis ac datis' im ursprünglichen Sinngefüge des römischen Canon nicht auf die 'consecrata', also auf den Leib und das Blut des Herrn, sondern auf die zur …Mehr
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Guntherus de Thuringia
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Alle noch so gelehrten Einwände zerschellen an der immer wieder bekräftigen Lehre der Konzilien über die Eucharistie und das Messopfer. -- Auch ist es nicht möglich, die Ostliturgie gegen die katholische Lehre in Anschlag zu bringen. Es wäre auch sehr seltsam, wenn die Chrysostomusliturgie dem Glauben des hl. Chrysostomus widerspräche. Der hl. Johannes Chrysostomus bestätigt ja die katholische …Mehr
Alle noch so gelehrten Einwände zerschellen an der immer wieder bekräftigen Lehre der Konzilien über die Eucharistie und das Messopfer. -- Auch ist es nicht möglich, die Ostliturgie gegen die katholische Lehre in Anschlag zu bringen. Es wäre auch sehr seltsam, wenn die Chrysostomusliturgie dem Glauben des hl. Chrysostomus widerspräche. Der hl. Johannes Chrysostomus bestätigt ja die katholische Lehre von der Form des Eucharistiesakraments, wenn er sagt: "Der Priester steht da und setzt das äußere Zeichen, indem er jene Worte ausspricht; die Kraft aber und die Gnade ist Gottes. 'Dies ist mein Leib', sagt er. Dieses Wort verwandelt die Gaben" (De proditione Judae hom. 1, 6). Zitiert nach Ott, Grundriss, 10. Aufl. 1981, S. 469 -- PS. Das ist auch meine Antwort an Sie in der anderen Diskussion über die Bittektenie nach der Prosphora.
Oenipontanus
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Ja, dann verschließen Sie sich eben der Diskussion, ich kann es auch nicht ändern!
Die Stelle aus "De proditione Judae" kenne ich, aber die Chrysostomosliturgie verrät nicht im mindesten, dass in ihr die Einsetzungsworte als konsekratorisch aufgefasst werden würden.Mehr
Ja, dann verschließen Sie sich eben der Diskussion, ich kann es auch nicht ändern!
Die Stelle aus "De proditione Judae" kenne ich, aber die Chrysostomosliturgie verrät nicht im mindesten, dass in ihr die Einsetzungsworte als konsekratorisch aufgefasst werden würden.
Die Stelle aus "De proditione Judae" kenne ich, aber die Chrysostomosliturgie verrät nicht im mindesten, dass in ihr die Einsetzungsworte als konsekratorisch aufgefasst werden würden.
Lisi Sterndorfer
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Hier ist noch ein Beitrag zum Thema:
The Theology of the Offertory - Part 6: Prolepsis in the Offertory
The Theology of the Offertory - Part 6: Prolepsis in the Offertory
Oenipontanus
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Ich bin zwar in den letzten Jahren zunehmend vorsichtiger geworden, was den Begriff "prolepsis" angeht, aber es lohnt sich immer, verschiedene Stellungnahmen zu einer bestimmten Thematik zu studieren.
Lisi Sterndorfer
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Inwiefern vorsichtiger? Interessant.
Oenipontanus
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@Lisi Sterndorfer
Weil Ausdrücke wie "hanc immaculatam hostiam" beim Offertorium entweder in Hinblick darauf so genannt werden, weil sie später zu Leib und Blut Christi werden - das wäre die Prolepse - oder weil sie aus dem alltäglichen Gebrauch ausgesondert werden und Zeichen der Opfergesinnung und Hingabebereitschaft der die Messe feiernden Christen sind. Ich tendiere eher zu Zweiterem, halte …Mehr
@Lisi Sterndorfer
Weil Ausdrücke wie "hanc immaculatam hostiam" beim Offertorium entweder in Hinblick darauf so genannt werden, weil sie später zu Leib und Blut Christi werden - das wäre die Prolepse - oder weil sie aus dem alltäglichen Gebrauch ausgesondert werden und Zeichen der Opfergesinnung und Hingabebereitschaft der die Messe feiernden Christen sind. Ich tendiere eher zu Zweiterem, halte aber auch das Erstere zumindest bezüglich des Offertorium für möglich und vollkommen unverfänglich.
Weil Ausdrücke wie "hanc immaculatam hostiam" beim Offertorium entweder in Hinblick darauf so genannt werden, weil sie später zu Leib und Blut Christi werden - das wäre die Prolepse - oder weil sie aus dem alltäglichen Gebrauch ausgesondert werden und Zeichen der Opfergesinnung und Hingabebereitschaft der die Messe feiernden Christen sind. Ich tendiere eher zu Zweiterem, halte aber auch das Erstere zumindest bezüglich des Offertorium für möglich und vollkommen unverfänglich.