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Die französischen Bischöfe verfälschen das „Vater Unser“

Ab dem 3. Dezember werden die französischen Bischöfe eine falsche Übersetzung des „Vater Unser“ einführen. Bisher beten die Franzosen: „…und führe uns nicht in Versuchung“. Für die Zukunft haben sich die Bischöfe den Text ausgedacht: „und lass uns nicht in Versuchung gelangen“.

Im griechischen Originaltext ist keine Form von „lassen“ enthalten.

Bischof Marc Stenger von Troyes, der sich in zivil kleidet, findet es nicht „angemessen“, die korrekte Übersetzung zu verwenden. Gegen die grammatikalischen Fakten behauptet er, dass die frühere Übersetzung „nicht ganz korrekt“ sei. In Wahrheit ist die Übersetzung, welche sich die französischen Bischöfe jetzt ausgedacht haben, nicht korrekt.

Bild: © Etienne Valois, CC BY-NC-ND, #newsYylpmdudhi
Heilwasser
und lass uns nicht in Versuchung gelangen/geraten
ist vom Sinn her aber völlig korrekt.
Das Lateinische lässt diese Übersetzung zu.
Sie gehört sogar zu den Besten !
🤗 😇Mehr
und lass uns nicht in Versuchung gelangen/geraten
ist vom Sinn her aber völlig korrekt.

Das Lateinische lässt diese Übersetzung zu.
Sie gehört sogar zu den Besten !
🤗 😇
ew-g
@Aquila
Am 20.11. hatte ich Sie nach der Grundlage Ihrer Vermutung gefragt. Haben Sie das schon formulieren können?
Franz Joseph
Ich Frage mich wirklich was das soll.was bewegt einen kath. Bischof dazu, am Vater unser Hand anzulegen? Haben diese Herren nichts besseres zu tun? Mir kommt es beinahe so vor, als fände hier ein Wettstreit statt, wobei es darum geht zu beweisen, wem unter den Bischöfen denn noch am wenigsten heilig ist. Man sollte alle diese sogenannten Neuerungen einfach ignorieren. Ansonsten fällt mir dabei noch …Mehr
Ich Frage mich wirklich was das soll.was bewegt einen kath. Bischof dazu, am Vater unser Hand anzulegen? Haben diese Herren nichts besseres zu tun? Mir kommt es beinahe so vor, als fände hier ein Wettstreit statt, wobei es darum geht zu beweisen, wem unter den Bischöfen denn noch am wenigsten heilig ist. Man sollte alle diese sogenannten Neuerungen einfach ignorieren. Ansonsten fällt mir dabei noch das Zitat aus "Asterix u. Obelix" ein: Die spinnen die Römer.... 🤦 🤦 🤦 🤦 😜 😜 😜 😁 😁 😁
ew-g
@Zelot
Danke für den Querverweis, an den ich bisher überhaupt nicht gedacht habe und auf den ich noch nie gestoßen worden bin! Das dort gebrauchte Wort "Geist" ist dasselbe, das für den Hl Geist benutzt wird - sehr interessant. Auszuschließen ist jedenfalls eine Bedeutung als Jesu eigener Geist, eigenes Bestreben etc...
Theresia Katharina
@ew-g Danke für die Recherche! Die Information hatte ich von einem gymnasialen Kollegen der Altphilologie. Ich kann kein Altgriechisch und musste daher seine Übersetzung übernehmen und auch so zur Diskussion stellen!
Ich hatte beschlossen, die überlieferte Fassung weiter zu beten, da die Stunde der Veränderung der Liturgie gekommen ist und dieser Textabschnitt benutzt werden könnte, um weitere …Mehr
@ew-g Danke für die Recherche! Die Information hatte ich von einem gymnasialen Kollegen der Altphilologie. Ich kann kein Altgriechisch und musste daher seine Übersetzung übernehmen und auch so zur Diskussion stellen!
Ich hatte beschlossen, die überlieferte Fassung weiter zu beten, da die Stunde der Veränderung der Liturgie gekommen ist und dieser Textabschnitt benutzt werden könnte, um weitere Änderungen durchzuwinken!
Zelot
Natürlich führt Gott in die Versuchung - aber er versucht nicht.
Mt 4,1 Darauf wurde Jesus vom Geist in die Wüste geführt, damit er vom Teufel versucht würde.
ew-g
@Theresia Katharina @Katharina Maria @Aquila @Viandonta @Eremitin
Da sich @Theresia Katharina auf einen ungenannten Lehrer beruft, habe ich das Institut für klassische Altertumskunde der Christian-Albrechts-Universität zu Kiel um eine Analyse des Mt-Textes gebeten und jetzt die Antwort erhalten.
Danach gilt zweifelsfrei:
"... nicht mögest/sollst du hineingeben/-führen uns in (eine) Versuchung/…Mehr
@Theresia Katharina @Katharina Maria @Aquila @Viandonta @Eremitin

Da sich @Theresia Katharina auf einen ungenannten Lehrer beruft, habe ich das Institut für klassische Altertumskunde der Christian-Albrechts-Universität zu Kiel um eine Analyse des Mt-Textes gebeten und jetzt die Antwort erhalten.
Danach gilt zweifelsfrei:
"... nicht mögest/sollst du hineingeben/-führen uns in (eine) Versuchung/Prüfung..."
Das entspricht völlig - bis auf den im Lateinischen nicht existenten Aorist und die Wortstellung - der kanonisierten (!) Hieronymus-Übersetzung
"... ne nos inducas in tentationem..."

Nun kann/darf/soll jeder beten, wie ihm zumute ist, dann aber nicht unter "wie uns der Herr gelehrt hat".
Ich selbst vermisse in Christi Anweisung eine Zeile des Dankes - Er möge mir meine Kritik verzeihen.

Die impulsive Sicherheit, mit der @Katharina Maria darlegt, was Christus gefälligst hätte sagen müssen, ist irgendwie erfrischend.
ew-g
@Aquila
Zu Ihrer Vermutung einer Fehlübersetzung aus dem Aramäischen (wir wissen gar nicht, ob der "griechische Mt" eine Übersetzung ist - von wem auch immer - oder eine eigene Fassung für die Gläubigen Roms, wie überliefert) hatte ich bereits unten @Viadonta geantwortet.
Worauf, bitte, fußt Ihre Vermutung?
Katharina Maria
uns in die Sünde hineinführen...
______________
in die Versuchung hineinführen muss es natürlich heißen. Aber Versuchung kann natürlich zur Sünde werden, wenn man ihr erliegt.
Katharina Maria
Es gilt - abschließend gesagt - dem Herrn zu gehorchen und nicht einer Bischofskonferenz! Im Vater Unser, von Jesus selber gegeben, wird demnach unterstellt, ER (der Vater) würde uns in die Sünde hineinführen. Das ist m.E. Frechheit in der Auslegung! Und dann wird beschwichtigt mit: Es soll ja eine Prüfung sein. ER prüft uns und bla,, bla, bla! Nein! ER will erst gar nicht, dass wir in die …Mehr
Es gilt - abschließend gesagt - dem Herrn zu gehorchen und nicht einer Bischofskonferenz! Im Vater Unser, von Jesus selber gegeben, wird demnach unterstellt, ER (der Vater) würde uns in die Sünde hineinführen. Das ist m.E. Frechheit in der Auslegung! Und dann wird beschwichtigt mit: Es soll ja eine Prüfung sein. ER prüft uns und bla,, bla, bla! Nein! ER will erst gar nicht, dass wir in die Versuchung rein kommen (im Bestfall). Natürlich wird er uns, wenn wir denn einmal in der Versuchung stecken und IHN anrufen im ernsten Willen, auch wieder da heraus helfen. Aber IHM zu unterstellen ist DREISTIGKEIT!
Man beachte: Bischofskonferenz, 1967, 1968, verpflichtend, für: altkatholische, evangelische und römisch-katholisch Gläubige! Hm, hm. Im habe gerade Kopfkino, wenn ich an die derzeitige Situation in der Kirche denke.....
2 weitere Kommentare von Katharina Maria
Katharina Maria
Ergänzung: (Und dabei schrillen bei mir sämtliche Alarmglocken):
Der gemeinsame (ökumenische) Text des „Vater unser“ und Ave Maria den die Deutsche Bischofskonferenz beschlossen hat (Fulda 1967), tritt zur Osternachtfeier am 13. April 1968 für den gottesdienstlichen Bereich verpflichtend in Kraft (Inkraftsetzung in Stuttgart-Hohenheim im März 1968). Gemeinsam bedeutet hier: altkatholische, …Mehr
Ergänzung: (Und dabei schrillen bei mir sämtliche Alarmglocken):
Der gemeinsame (ökumenische) Text des „Vater unser“ und Ave Maria den die Deutsche Bischofskonferenz beschlossen hat (Fulda 1967), tritt zur Osternachtfeier am 13. April 1968 für den gottesdienstlichen Bereich verpflichtend in Kraft (Inkraftsetzung in Stuttgart-Hohenheim im März 1968). Gemeinsam bedeutet hier: altkatholische, evangelische und römisch-katholische Gläubige in Deutschland, Österreich und der Schweiz haben diesen Text erarbeitet und vorgeschlagen.
Katharina Maria
Ich bete, wie gesagt, seit vielen Jahren diese Stelle so: "....und lass uns nicht in Versuchung geraten" - auch in der Kirche. Dort bete ich besagte Stelle eben leise und komme dann im Anschluss wieder mit den Anderen zusammen.
Aquila
Zwei Bemerkungen zur Vaterunserbitte καὶ μὴ εἰσενέγκῃς ἡμᾶς εἰς πειρασμόν:
1.) Die Frage ist, ob nicht mit diesem griechischen Text eine nicht ganz korrekte Übersetzung aus dem Aramäischen (Urtext!) vorliegt.
2.) * Es gibt im orthodoxen Bereich in einem Stundenbuch für den Alltag folgende deutsche Übersetzung: Und gib uns nicht der Versuchung preis!
* Im Spanischen heißt es: No nos …Mehr
Zwei Bemerkungen zur Vaterunserbitte καὶ μὴ εἰσενέγκῃς ἡμᾶς εἰς πειρασμόν:

1.) Die Frage ist, ob nicht mit diesem griechischen Text eine nicht ganz korrekte Übersetzung aus dem Aramäischen (Urtext!) vorliegt.

2.) * Es gibt im orthodoxen Bereich in einem Stundenbuch für den Alltag folgende deutsche Übersetzung: Und gib uns nicht der Versuchung preis!
* Im Spanischen heißt es: No nos dejes caer en la tentación (= Lass uns nicht in Versuchung geraten!)
Sieglinde
Eigentlich ist diese neue Version nicht so schlecht. Denn GOTT führt nicht in Versuchung, also kann die Version von heute nicht richtig sein.
josef.anton.fuchs
Der Beitrag von Katarina Maria gibt ausreichend Aufschluss über die 6. Vater-Unser-Bitte.
Dennoch will ich versuchen, diesen Text etwas herunterzutransformieren.
Beitrag von ew-g: Mt 6:13 ist absolut unmissverständlich: " ... und nicht hineinführe uns in eine Prüfung ..."
Das Wort Prüfung wird im deutschen mit Versuchung übersetzt. Bedeutet Prüfung und Versuchung dasselbe? Was ist eigentlich …Mehr
Der Beitrag von Katarina Maria gibt ausreichend Aufschluss über die 6. Vater-Unser-Bitte.

Dennoch will ich versuchen, diesen Text etwas herunterzutransformieren.
Beitrag von ew-g: Mt 6:13 ist absolut unmissverständlich: " ... und nicht hineinführe uns in eine Prüfung ..."

Das Wort Prüfung wird im deutschen mit Versuchung übersetzt. Bedeutet Prüfung und Versuchung dasselbe? Was ist eigentlich eine Versuchung? Ist dieser Begriff eindeutig?
Meines Erachtens hat Versuchung zwei Bedeutungen. Einmal in Sinne von Erprobung mit dem Ziel, seine Treue zu Gott zu bekunden und gestärt aus einem Kampf für oder gegen Gott hervorzugehen, zum anderen im Sinne von Verführung mit dem Ziel, jemand in die Sünde hineinzuführen, zu Fall zu bringen.

Dass von Gott jedermann erprobt (versucht) werden muss, mit der Absicht, sich für oder gegen Gott zu entscheiden, ist klar. Wenn dieser Augenblick da ist, bekommt er auch die notwendigen Gnaden, um aus dem Kampf siegreich hervorzugehen. („Keiner wird über seine Kräfte versucht.“)
Wer in Feindschaft mit Gott lebt (Sünder), wird natürlich auch versucht, doch fehlen ihm die aktuellen Gnaden, um der Versuchung widersehen zu können. Die eigene Begierde reizt und lockt ihn und führt ihn in die Versuchung hinein. Der Sünder gibt dem Teufel Raum und dieser wandelt die Versuchung zu einer Verführung.
Das würde auch passen zur wörtlichen Übersetzung der letzten Bitte „sondern rette uns vor dem Verbrecher!" (siehe Beitrag von ew-g)

Die Bitte „und führe uns nicht in Versuchung (hinein)“ könnte vielleicht so gedeutet werden: „steh uns bei in der Versuchung, auch wenn wir Sünder sind und Deine helfende Gnade in diesem Augenblick nicht verdient haben.“
Ist es nicht so, dass uns eine Versuchung oft auf dem linken Fuß, ganz unvorbereitet trifft? Die sechste Vater-Unser-Bitte ist die Bitte eines Sünders, eines Menschen, der sich seiner Schwachheit bewusst ist und aus Erfahrung weiß, dass es nicht leicht ist, ständig in der Gegenwart Gottes (also abwehrbereit) zu leben.

Was die Sprechweise beim öffentlichen Gebet angeht, müssen wir natürlich der Kirche gehorchen und weiterhin beten: „et ne nos inducas in tentationem“.
ew-g
@Katharina Maria
Der Katechismus ist ein authentischer Kommentar, er bietet aber keine Übersetzung. In Mt 26:41, was als inhaltlicher (!) Vergleich herangezogen wird, steht ein ganz anderes Verb in einer anderen Konjugation mit einer anderen Bedeutung.
Ich spreche von dem biblischen Text, nicht von einer Pastoral-Aussage der Kirche.
Wieso eigentlich verbeißen sich alle an der "Versuchung", wo die …Mehr
@Katharina Maria
Der Katechismus ist ein authentischer Kommentar, er bietet aber keine Übersetzung. In Mt 26:41, was als inhaltlicher (!) Vergleich herangezogen wird, steht ein ganz anderes Verb in einer anderen Konjugation mit einer anderen Bedeutung.
Ich spreche von dem biblischen Text, nicht von einer Pastoral-Aussage der Kirche.

Wieso eigentlich verbeißen sich alle an der "Versuchung", wo die "Prüfung" nicht nur korrekt, sondern auch verständlich und lehrkonform ist?
ew-g
@Theresia Katharina
Darf ich den Herrn irgendwie kontaktieren - könnten Sie das bitte arrangieren? Sollte mein Altgriechisch falsch sein, würde ich sehr gerne dazulernen. Bis dahin fürchte ich - bitte entschuldigen Sie meinen Unglauben! -, Sie haben den Herrn falsch verstanden.
Aber endlich ein fundierter Beitrag - danke!
Katharina Maria
Katechismus der Katholischen Kirche
1997
VI „Und führe uns nicht in Versuchung"
www.vatican.va/archive/DEU0035/_PAH.HTM
2846 Diese Bitte wurzelt in der vorhergehenden, denn unsere Sünden sind die Früchte unserer Zustimmung zur Versuchung. Wir bitten unseren Vater, uns nicht in Versuchung zu „führen". Es ist nicht einfach, den griechischen Ausdruck, der so viel bedeutet wie „laß uns …Mehr
Katechismus der Katholischen Kirche

1997

VI „Und führe uns nicht in Versuchung"

www.vatican.va/archive/DEU0035/_PAH.HTM

2846 Diese Bitte wurzelt in der vorhergehenden, denn unsere Sünden sind die Früchte unserer Zustimmung zur Versuchung. Wir bitten unseren Vater, uns nicht in Versuchung zu „führen". Es ist nicht einfach, den griechischen Ausdruck, der so viel bedeutet wie „laß uns nicht in Versuchung geraten" [Vgl. Mt 26,41] oder „laß uns ihr nicht erliegen" in einem Wort wiederzugeben. „Denn Gott kann nicht in die Versuchung kommen, Böses zu tun, und er führt auch selbst niemand in Versuchung" (Jak 1,13); er will uns vielmehr davon befreien. Wir bitten ihn, uns nicht den Weg beschreiten zu lassen, der zur Sünde führt. Wir stehen im Kampf „zwischen dem Fleisch und dem Geist". So fleht diese Bitte des Vaterunsers um den Geist der Unterscheidung und der Kraft.

2847 Der Heilige Geist läßt uns unterscheiden zwischen der Prüfung, die im Hinblick auf die hoffnungsvolle „Bewährung" (Röm 5,3-5) zum Wachstum des inneren Menschen notwendig ist 1, und der Versuchung, die zur Sünde und zum Tod führt [Vgl. Mt 4,1-11]. Wir müssen auch zwischen „Versuchtwerden" und „der Versuchung zustimmen" unterscheiden. Weiters entlarvt die Gabe der Unterscheidung die Lüge der Versuchung: dem Anschein nach ist ihr Gegenstand schön, verlockend und „köstlich" (Gen 3,6), in Wahrheit aber führt er zum Tod.

Gott will das Gute nicht aufzwingen, er will freie Wesen ... Auch die Versuchung hat ihr Gutes. Niemand außer Gott weiß, was unsere Seele von Gott erhalten hat, nicht einmal wir. Aber die Versuchung bringt es an den Tag, um uns zu lehren, uns selbst zu erkennen und so unser Elend zu entdecken; und um uns zu verpflichten, für all das Gute zu danken, das die Versuchung uns aufgedeckt hat" (Origenes, or. 29).

2848 Einer Versuchung widerstehen zu können, verlangt eine Entscheidung des Herzens. „Denn wo dein Schatz ist, da ist auch dein Herz ... Niemand kann zwei Herrn dienen" (Mt 6,21.24). „Wenn wir aus dem Geist leben, wollen wir dem Geist auch folgen" (Gal 5,25). In dieser „Zustimmung" zum Heiligen Geist gibt der Vater uns die Kraft. „Noch ist keine Versuchung über euch gekommen, die den Menschen überfordert. Gott ist treu; er wird nicht zulassen, daß ihr über eure Kraft hinaus versucht werdet. Er wird euch in der Versuchung einen Ausweg schaffen, so daß ihr sie bestehen könnt" (1 Kor 10,13).

2849 Nun aber ist ein Sieg in einem solchen Kampf nur im Gebet möglich. Jesus besiegte den Versucher von Beginn an [Vgl. Mt 26,36-44] bis zum letzten Kampf in seiner Todesangst [Vgl. Mk 13,9.23.33-37; 14,38; Lk 12,35-40.] durch das Gebet. So vereint uns Christus in dieser Bitte zu unserem Vater mit seinem Kampf und seiner Todesangst. Wir werden eindringlich ermahnt, in Gemeinschaft mit ihm unser Herz wachsam zu halten [Vgl. Mk 13,9.23.33-37; 14,38; Lk 12,35-40.]. Wachsamkeit ist eine „Wächterin" des Herzens. Jesus bittet für uns seinen Vater mit den Worten: „Heiliger Vater, bewahre sie in deinem Namen" (Joh 17,11). Ohne Unterlaß fordert uns der Heilige Geist zu dieser Wachsam [Vgl. Lk 8,13-15; Apg 14,22; 2Tim 3,12] keit auf 1. In der letzten Versuchung unseres Kampfes auf Erden wird die Ernsthaftigkeit dieser Bitte offenkundig; sie bittet um Beharrlichkeit bis zum Ende. „Siehe, ich komme wie ein Dieb. Selig, wer wach bleibt" (Offb 16,15).