Ich weiss ja nicht, wessen Geistes Kind Sie sind. Falls sie dafür plädieren, dass der Stuhl Petri nicht besetzt ist, brauchen wir nicht mehr zu diskutieren. Die Kirche wird niemals zugrunde gehen. Ich weiss auch nicht, warum Sie an diesem Forum teilnehmen, wenn alles vergeblich ist. Ich mag dieses Forum, weil es sich bemüht, einen Weg zu finden. Die Kirche wird niemals die Hure Babylon sein, auch wenn sie noch so verderbt ist. Es gibt immer einen Rest, aus dem sie erneuert werden kannn

@Ischa ; Was hat das damit zu tun, ob die Kirche zugrunde geht, oder nicht? Sie haben immer noch nicht verstanden. Es hat noch nicht einmal damit etwas zu tun, ob Stuhl Petri gerade besetzt ist, oder nicht. Diese Struktur da in Rom, eine Art von NGO, ist nicht die römisch-katholische Kirche, sondern die Hure Babylon, die Hausbesetzerin und der Greuel der Verwüstung an heiliger Stätte, der prophezeit wurde. Gerade weil das da nicht die katholische Kirche ist, kann ich doch viel mehr behaupten, daß damit klar ist, daß die katholische Kirche nicht zugrunde gehen wird, weil sie mit diesen Verbrechen und Häresien auch nichts zu tun hat.

So, Sie sind Theologe, weil Sie sonst nicht den Greuel der Verwüstung an Heiliger Stätte erwähnt hätten. Aber dann kennen Sie doch auch die Apokalypse. Es ist doch alles genauso vorhergesagt. Wo, denken Sie, ist denn im Moment die katholische Kirche zu finden? Falls Sie ernsthaft interessiert sind, hören Sie sich die Auslegung der Apokalypse von Don Reto Nay Patmos2015 bis Kapitel 3 an. Es wird ein Rest übrig bleiben und der wird herrschen!

@Ischa ; Sie haben immer noch nicht verstanden! Ich behaupte nicht, daß die katholische Kirche zur Hure Babylon geworden ist, sondern daß die Hure etwas fremdes ist, eben Hausbesetzerin, mag sie sich auch aus von der Kirche Abtrünnigen zusammensetzten. Die Hure ist etwas fremdes. Und für die Kirche gilt, daß sie im Augenblick die Passion durchmacht und auch eines mystischen Tod gestorben ist, also kein lebendiges Lehramt mehr hat, sondern nur das tote Lehramt der gesammelten Dokumente und Lehrakte der Vergangenheit ist vorhanden? Was bedeutet es eigentlich, daß die Pforten der Hölle die Kirche nicht überwinden werden? Tatsache ist, daß die Juden des Altertums darunter das Ischtar-Tor mit den Löwendarstellungen, also Babylons Prunktor verstanden, durch welches die verbannten Judäer hindurchziehen mußten, auf der Löwenallée in Richtung zum Marduktempel. Das Tor schloß sich und die Judäer waren wie verschlungen. Aber Babylon mußte sie wieder hergeben und ausspucken. Christus wurde in das Grab gelegt und stieg zur Hölle hinab. Aber das Grab, der Rachen des Löwen,konnte ihn nicht halten. Die Lehre der Kirche ist etwas, daß auch heute noch unverfälscht gefunden kann, allerdings als totes Lehramt. Das lebendige Lehramt liegt begraben hinter dem Grabstein, der Vatikanum II ist. Darum gibt es jetzt auch keinen Papst.

Ich kann Sie total verstehen. Natürlich ist die Kirche einen Tod gestorben. Aber in der Apokalypse steht, dass ein heiliger Rest daraus hervor geht, der nur schwach ist. Aber er darf schwach sein, weil Christus in ihm lebt und deshalb wird er herrschen. Die schwache Kirche wird herrschen, wenn sie aufhört, die Welt missionieren zu wollen und die Sakramente wieder ordentlich feiert. Sie haben Recht: die Kirche ist zum Grabstein Gottes geworden. Aber es gibt noch den heiligen Rest, aus dem sie erneuert wird.

@Ischa ; Die heilige römisch-katholische Kirche besteht nach wie vor aus allen rechtgläubigen Katholiken, die natürlich gültig getauft sein müssen und ihrem, wenn auch verstreuten, Klerus. Sedisvakanz tritt übrigens ja auch immer bei jedem Tod eines Papstes ein. Auch in solchen Zeitabschnitten hat das lebendige Lehramt geruht und es gab nur noch das tote Lehramt. Manche Sedisvakanzen haben Jahre gedauert. In der Zeit des großen Schismas war die Verwirrung so groß, daß es nach wie vor viele Kanonisten gibt, die der Auffassung sind, daß es überhaupt keinen Papst gab, weder in Avignon, noch in Rom. Und was soll man erst vom Drei-Kapitel-Streit sagen, oder Zeit der sogenannten Pornokratie im 10. Jhr., als alle im Ansatz guten Päpste sofort verjagt oder vergiftet wurden.

Was ist eigentlich nach Ansicht der Kirchenrechtler das letzte Kriterium, ob jemand wirklich Papst geworden ist? Sie geben darauf eine für uns heute erstaunliche Antwort, die sich so nicht in einem Kanon des Kirchenrechtes findet, weil es sich um ein allgemeines Prinzip handelt: Papst ist derjenige Erwählte (rechtgläubig, mündig, getauft und männlich), der von allen Katholiken (das ist natürlich moralisch aufzufassen), friedlich als solcher anerkannt wird. Mit dieser friedlichen Anerkennung geht eine einmütige Anerkennung der Lehre dieses Papstes einher. Das bedeutet nicht, daß die Gläubigen Autorität hätten zu entscheiden, wer Papst sei oder nicht, sondern es ist ein wechselseitiges Charisma: die Schafe hören die Stimme des Hirten und der Hirte hat das Charisma gehört zu werden.

Wird ein Papst wirksam daran gehindert, seine Stimme vernehmen zu lassen, verliert er das Amt. Dieser Satz gilt nicht unbedingt de jure, aber de facto. Beispiel: wenn jemand den Papst ermordet, ist das de jure ein Verbrechen, aber der Papst ist tot und er hat das Amt nicht mehr. Wenn ein Tyrann den Papst so wirksam gefangen setzt, daß der Papst sich der Außenwelt nicht mehr mitteilen kann, verliert er sein Amt; er ist moralisch ermordet worden. Andernfalls würde Christus ihn befreien, wie Petrus in der Apostelgeschichte. Sie sehen, etwas, das je jure Unrecht ist, kann de facto rechtswirksame folgen haben. Ein Papst, der vermessentlich das glatte Gegenteil eines bereits existierenden Dogmas als neue Lehre verkündet, verliert ebenfalls sein Amt, ganz egal, ob er wirklich formeller Häretiker ist, wahnsinnig, drogensüchtig, oder auch nur so ungebildet und gleichzeitig stolz. So ein Papst wird von den Gläubigen nicht abgeurteilt, sondern man konstatiert den Widerspruch zur bisherigen Lehre. Beides kann nicht bestehen, also ist das neue falsch. Mit der Ablehnung der Lehre eines solchen Papstes verliert er aber auch sein Amt, denn das lebendige Lehramt kann nicht von seiner Person getrennt werden. Die Einmütigkeit der Anerkennung ist bereits vorbei, wenn mehrere Parteien zwar vorgeben, die Lehre eines solchen Papstes zu vertreten, aber in sich nicht einig werden. Das ist seit dem II. Vatikanum der Fall. Eine Partei behauptet das Konzil irgendwie noch traditionell deuten zu können, eine andere Partei will davon nichts wissen und gibt vor, die Kirche behalte sich das Recht vor, ganz neue Wege zu beschreiten. Eine weitere Partei lehnt das Konzil an sich ab. Keine Einmütigkeit, kein Papst! Folglich sind alle Häresien der falschen Päpste auch nicht der Kirche anzulasten.

Es gibt diesbezüglich ein sehr gutes Buch von Prof. Zimmermann, "Die Papstabsetzungen des Mittelalters".

Danke für die Buchempfehlung und für diese wirklich ausführliche Antwort, mit der ich, ehrlich gesagt, nicht gerechnet hätte. Ich kann Ihren kirchenrechtlich- dogmatischen Aussagen folgen. Ich möchte Ihnen zwei Aspekte dazu mitteilen. Stellen Sie sich vor, es gäbe keinen Papst seit dem 2. Vaticanum (bitte, ich verstehe ihre Gründe). Was hätte das aber für Auswirkungen auf die Gläubigen? Niemand wäre mehr rechtmässig getauft usw. Aber- und hier bin ich total mit Ihnen einverstanden - haben wir mit Bergoglio eine neue Situation, weil er eindeutig ein Häretiker ist. Aber auch hier gilt: Wem nützt es? Wir müssen wirklich etwas tun und nicht nur uns gegenseitig beschimpfen. Ich habe schon oft gesagt, dass das Forum viel Potential hat, aus dem nichts gemacht wird. Hier ist soviel Kompetenz beisammen und es wird Immer nur geredet...

@Ischa ; Warum sollte dann niemand mehr rechtmäßig getauft sein? Natürlich wird es immer schwieriger richtig (nicht rechtmäßig) zu taufen, weil viele noch nicht einmal mehr wissen, wie man es macht, obwohl es so einfach ist. Das ist kein geringes Problem. Für die Gläubigen ist der Zustand eine Strafe Gottes, weil wir eines Hirten bedürfen. Dann, was bezweckt Gott sonst noch damit? Aus der Botschaft von La Salette wird klar, daß Gott diesen Zustand abrupt beenden wird. Es tatsächlich vom Tod der Widersacher Gottes die Rede. Auch wenn der Begriff nicht vorkommt, es müssen die drei dunkel Tage sein. Dann, nach einer Zeit der Erneuerung, fällt die Menschheit wieder und der Antichrist wird erst dann kommen, nicht jetzt. Also, wenn die Menschheit diese Dekadenz kurz vorher schon einmal durchgemacht hat, Gott plötzlich alles erneuert, über sein Feinde siegt und die in den Staub tritt, welche Entschuldigung hat dann die Menschheit, wenn sie von neuem fällt und dem Antichristen nachläuft? Da das dann Sünden sein werden, so schwer wie die der Juden, die Christus kreuzigten, wird Gott sich auch der Juden erbarmen und die Stunde ihrer Bekehrung wird erst beim erneuten Abfall der Menschheit schlagen.

So, wann kommt denn nun der Antichrist? Werden denn die drei dunklen Tage bald kommen? Ich verstehe Sie nicht. " Dann, nach einer Zeit der Erneuerung, fällt die Menschheit wieder und der Antichrist wird erst dann kommen, nicht jetzt. Also, wenn die Menschheit diese Dekadenz kurz vorher schon einmal durchgemacht hat, Gott plötzlich alles erneuert, über sein Feinde siegt und die in den Staub tritt, welche Entschuldigung hat dann die Menschheit, wenn sie von neuem fällt und dem Antichristen nachläuft? " War denn die Zeit der Erneuerung schon?

@Ischa ; der Antichrist kommt erst Jahrzehnte nach den drei dunkel Tagen, wenn die Menschheit von neuem fällt. Es ist wohl augenscheinlich, daß es bisher keine Erneuerung gab und auch keine drei dunklen Tage. Es ist ziemlich sicher, daß die drei dunklen Tage den Abschluß des III. Weltkrieges bilden, den Putin bis jetzt erfolgreich hinausgezögert hat. Aber auch die Geduld der Russen hat mal ein Ende. Wann der Krieg kommen wird, kann ich Ihnen natürlich nicht sagen.