@Silvānus Pūblius a prétendu que " L'Église a engagé son infaillibilité sur ces deux constitutions."

Mais vous ne le prouvez pas. Et je vous prouve le contraire.

Le Denzinger de chez CERF le rappelle bien en ces termes :

Compte tenu de l'usage des conciles et de la fin pastorale du présent concile, ce saint concile définit comme devant être tenus par l'Eglise en matière de foi et de moeurs les seuls points qu'il aura déclarés comme tels" dixit 123e congrégation générale du 16 Novembre 1964..

Je vous donne la page ?

@steack Merci de la précision ! Je vais essayer de trouver.
Sinon, votre extrait vient de notifications Faites par le secrétaire général du Concile
au cours de la 123e congrégation générale, le 16 novembre 1964 [195].
"On a demandé quelle devait être la qualification théologique de la doctrine exposée dans le schéma sur l’Église et soumise au vote. À cette question la commission doctrinale a donné la réponse suivante : « Comme il est évident de soi, un texte de Concile doit toujours être interprété suivant les règles générales que tous connaissent. À ce propos la commission doctrinale renvoie à sa déclaration du 6 mars 1964, dont nous transcrivons ici le texte. «Compte tenu de l’usage des conciles et du but pastoral du Concile actuel, celui-ci ne définit comme devant être tenus par l’Église que les seuls points concernant la foi et les mœurs qu’il aura clairement déclarés tels. «Quant aux autres points proposés par le Concile, en tant qu’ils sont l’enseignement du magistère suprême de l’Église, tous et chacun des fidèles doivent les recevoir et les entendre selon l’esprit du Concile lui-même qui ressort soit de la matière traitée, soit de la manière dont il s’exprime, selon les normes de l’interprétation théologique. »
Il paraît évident que les deux constitutions dogmatiques Lumen gentium (Sur l'Église - et le rôle de Marie, mère de l'Église) et Dei Verbum (sur la Parole de Dieu), notamment, ont une valeur théologique décisive. Si vous voyez le Catéchisme de l'Église catholique, vous voyez à quel point ces constitutions sont capitales.
Bonne journée.
Sylvanus

@Spina Christi 2 Par charité, je vais les reprendre (en partie) :
- Le renommé Cardinal Nicolas de Cues (1453) sur la conception musulmane de Dieu:
Nicolas de Cues sur la conception musulmane de Dieu
- Saint Robert Bellarmin considère que les musulmans turcs reconnaissent le Dieu unique conformément au prophète Jérémie:
St Robert Bellarmin sur la connaissance du seul vrai Dieu
- Le célèbre théologien Francisco Suarez:
« Et cette raison est probante en général pour le cas des Sarrasins, et des autres infidèles connaissant et vénérant le seul et unique vrai Dieu, quant aux rites non contraires à la raison naturelle. » (Tractatus de fide theologica, commentant un texte de saint Thomas (II-II, q. 10, a. 11 : « Utrum tolerandi sint ritus infidelium in regnis fidelium »), in Opera omnia, Paris, Vivès, t. XII (1858), n° 9-10, p. 451-452)
« De cette façon, c’est la religion juive et peut-être de nombreuses manifestations religieuses des mahométans et autres infidèles similaires, qui adorent le seul vrai Dieu. »
(Tractarus Primi de Fide Theologica, Parte Secunda, Sectio. IV, Disp. XVIII; aussi repris par le père et professeur Ferdinand Moulart)
- Le théologien Dom Guéranger:
« […] l’islamisme accomplissant une autre mission de justice; mais cette fois, c’est contre le polythéisme et l’idolâtrie. En dépit de lui-même, Satan devra descendre de plus d’un autel, car le Coran proclame l’unité de Dieu, la spiritualité de Dieu, l’horreur pour le culte des idoles. La Perse est réduite par le cimeterre à abjurer son sabéisme, auquel elle a immolé tant de martyrs chrétiens. Ce point de vue, que je ne fais qu’indiquer, s’harmonise avec l’ensemble; car la connaissance du vrai Dieu est un pas vers le christianisme, et la route frayée à travers les débris de l’idolâtrie doit conduire tout homme de bonne volonté. » (« Jésus Christ, Roi de l’histoire », ASJ, 2005, p.97)
- Pie XII, s’adressant au représentant musulman du gouvernement Indonésien, reconnaissant en la constitution établie par le président musulman le Dieu Tout Puissant:
« Mr Ministre, à votre première entrée solennelle dans votre haute Mission, en parlant au nom de vos citoyens, vous avez rendu hommage à l’ultime et richissime source de véritable et authentique paix. Dans les principes de base proclamées par votre Etat naissant, dans le « Pantjasila » (constitution), le nom et l’autorité suprême du Tout Puissant prend la première place. Là où la primauté due à Dieu et à Lui seul est reconnue et soutenue, les hommes, les nations, la démocratie et une conscience sociale droite naturellement et avec une harmonie, forte et pleine de fruits, trouvent leur place propre dans la hiérarchie des valeurs » (Catholic News Service, 5 Juin 1950; aussi rapporté dans The Times, Indonesian envoy ot the Holy See, Rome, May 25)
- Le Cardinal de Lugo, « un des théologiens les plus importants de l’époque post-tridentine » , en 1646:
« Car parmi eux il y en a qui, bien qu’ils ne croient pas à tous les dogmes de la religion catholique, reconnaissent néanmoins le Dieu un, et véritable [agnoscunt tamen Deum unum, & verum], tels sont les Turcs, et tous les Mahométans, ainsi que les Juifs. » Il affirme même ensuite que leur foi, si associée a l’ignorance invincible, peut être dite surnaturelle car déduite de la révélation chrétienne, chose impossible si leur foi concerne un faux dieu (De virtute fidei divinae, disp. 12, n. 50, Lyon, 1646, volume 3, 286)
- Le théologien Pierre le Chantre, sur les chrétiens sans église dans les pays musulmans (XIIe s.):
« Les chrétiens pèchent-ils s’ils adorent avec ceux-là même qui adorent un seul Dieu comme nous, que nous adorons? Réponse: Si cela peut être fait sans scandale, ils ne pèchent pas [Et peccant ne christiani si adorent cum eis cum ipsi adorent unum deum sicut nos et quem nos adoramus? Resp. Si sine scandalo hoc fieri posset non peccarent]
(Cap. V, §219 de Summa de sacramentis et animae consiliis: Texte inédit publié et annoté, Volume 3, Nauwelaerts, p.195)
- Mgr Fernando Vellosillo (1567–1587), réfutant l’opinion que les infidèles n’adorent pas vrai Dieu:
« Nous disons que les philosophes naturels, qui n’étaient pas idolâtres, connaissaient le vrai Dieu, & l’adoraient; les sarrasins aussi croient et adorent le vrai Dieu [Deum sarraceni etiam & verum deum credunt & colunt], de même les Juifs: ils se trompent cependant sur quelques articles, davantage en ce qui concerne l’incarnation du Christ. »
(Advertentiae Theologiae Scolasticae in B. Chrysost. et quatuor Doct. Ecclesiae, 1601, p.344)
- Le Cardinal Billot, pour la revue jésuite Etudes (1921):
« […] le monde mahométan qui a toujours retenu, soit de la loi mosaïque, soit de l’Evangile même, la croyance au vrai Dieu créateur du ciel et de la terre, comme fondement et base de sa religion. »
(« La providence de Dieu et le nombre infini d’hommes hors de la voie normale du salut » , VI, Etudes n°167, p.260)
- L’Abbé Jacques Paul Migne, dans son Encyclopédie théologique:
« ALLAH. Nom de Dieu chez les Arabes. Il faut se garder de le prendre pour le nom d’une divinité particulière, car les Musulmans adorent le vrai Dieu et ont en horreur le culte des idoles. » (Tome 24, p.128)
- Le Dictionnaire de Théologie Catholique (Vacant, Mangenot & Amann), 1924:
« Il est vrai que les mahométans, qui croient à l’existence du vrai Dieu, atteignent la même réalité, bien que d’une autre manière, puisqu’ils n’ont pas la vertu théologale de foi. » (Article « Dieu (connaissance naturelle de) »)
- Le Cardinal Tisserant, ex-Préfet de la Commission Biblique Pontificale, 1952:
« A une époque où le matérialisme néo-païen nous oblige à compromettre et à abandonner nos valeurs spirituelles, l’exemple de la foi d’Abraham peut donner du courage à tous ceux qui peuvent l’admirer. Juifs, Chrétiens et Musulmans sont unis dans leur invincible confiance en l’absolue puissance de Lui qui donne à celui qui demande. » (Cahiers Sioniens, n°2, Abraham père des croyants, Préface, Juin 1951; cité par Aaron Hughes).
- L’Abbé Rohrbacher, dans son Histoire Universelle:
« Parmi ces sectes chrétiennes, on peut, avec saint Jean Damascène et d’autres graves auteurs, compter les Mahométans. En effet, ils sont fort zélés contre l’idolâtrie, ils adorent le vrai Dieu, […] » (Tome 1, 1850, p.225)
- Le Catéchisme de Malines, édité par le père Van Hamel (1856):
« On nomme païens tous ceux qui n’ont pas été baptisés et qui ne reconnaissent pas le vrai Dieu. Les mahométans sont ceux qui suivent les erreurs de Mahomet. Ils reconnaissent le vrai Dieu, mais ils nient la divinité de Jésus-Christ et rejettent sa doctrine. » (p.89)
- Le Père J. Boubée, pour la revue jésuite Etudes (1922):
« Son DIEU [le juif] est le DIEU des musulmans, le DIEU de tous les monothéistes, le vrai DIEU des chrétiens. » (n°171, p.740)
- Le Père Jacques Bonnetat (1867):
« Parmi les peuples infidèles, les musulmans connaissent le vrai Dieu. » (Pie IX en face de la révolution, p.86).
- Saint Paul VI, Encyclique Ecclesiam Suam (1964), acceptée par l’Eglise Universelle à sa promulgation:
« Nous faisons allusion aux fils, dignes de Notre affectueux respect, du peuple hébreu, fidèles à la religion que nous nommons de l’Ancien Testament ; puis aux adorateurs de Dieu selon la conception de la religion monothéiste – musulmane en particulier – qui méritent admiration pour ce qu’il y a de vrai et de bon dans leur culte de Dieu »
- Le père LeJeune, protégé du Cardinal de Bérulle, de la Congrégation de l’Oratoire (XVIIe s.):
« Or, la doctrine de Jésus-Christ a tellement purgé le monde de l’idolâtrie, que non seulement les chrétiens, mais les Juifs, les Arabes et les mahométans en sont exempts, et qu’ils adorent le vrai Dieu ». (Orateurs Sacrés, Tome IV, Oeuvres Complètes Vol. 2, Sermon XVLII, col 973)
« […] ils ne sont pas idolâtres: ils honorent bien Mahomet, mais ils ne le reconnaissent pas pour Dieu, mais ils adorent le Dieu d’Israël qui est le vrai Dieu. » (Sermon LXXXVII, dans l’édition de l’Abbé Peltier, p.157)
- Les théologiens Regatillo & Zalba, en 1954:
« Il est intéressant de noter que cette solution de Regatillo-Zalba suppose une église dans laquelle le vrai Dieu sera adoré, et dans cette catégorie les auteurs placent généralement la mosquée musulmane. » cf. Theologia Moralis, 1954. Le Père O’Connell note: « Une décision similaire a été rendue par le Cardinal Vicaire de Rome aux curés de cette ville, en 1878. Cf. Genicot Salsmans, Theologia moralis (Bruxelles, 1946), I n. 237 »
(Coopération des catholiques dans les activités religieuses non catholiques, P. Francis O’Connell, CSSR, L’ARE, 1956, pp.9-10)
- Le Père John Gneimer, pour la revue Catholic World, 1888:
« Quant aux juifs et aux mahométans, nous savons qu’ils adorent le seul vrai Dieu »
(vol. XLVII, p.148)
- Le théologien et canoniste Vitus Pichler, 1741:
« Car on appelle Païen, ceux qui nient le vrai Dieu et adorent les idoles, les Sarrazins adorent vraiment le seul et véritable Dieu »
(Summa jurisprudentiæ sacræ universæ, Secundum quinque Decratalium Gregorii Papae IX, Lib V, Titulis VI, col 239)
Le théologien et canoniste R. Baumgartner, reprenant le théologien Barbosa, 1749:
« par sarrasinisme, comme le note Barbosa, on entend ceux qui adorent en effet le vrai Dieu […] »
(Conclusiones ex quatuor libris decretalium, Titulo VI, Conclusio II, p.83)
- Le Pape Pie II, lettre au sultan Mehmet II, chapitre XI:
« mais nous pensons que vous confessez le Dieu un, et croyez en lui, qui a créé les cieux et la terre, et tout ce qu’ils contiennent, et ne néglige pas les choses qu’il a créées » [sed arbitramur te Deum unum confiteri, et in eum credere, qui coelum creauit, et terram, et omnia quae in eis sunt, et quae creauit non negligit.] Unum étant un adjectif signifiant un, unique, non pas l’article « un ». Le texte a traditionnellement été compris comme désignant « le » Dieu comme le prouve l’oeuvre de Pierre Crespet, religieux auprès du cardinal Gaëtano au XVIème siècle, qui l’a traduite ainsi: « Je croy plutost, que tu confesse le Dieu mesme que nous adorons, et que tu croys en celuy qui a cree le ciel et la terre »
- Le théogien scholastique Pedro Hurtado de Mendoza, qui fut censeur et qualificateur du Saint Office, 1631:
« beaucoup d’infidèles adorent le vrai Dieu: bien qu’avec beaucoup d’erreurs: par exemple, les mahométans adorent Dieu »
(Scholasticae et morales disputationibus de tribus virtutibus theologicis, Disp. 173, Sectio XV, I., p.1534)
L’abbé et professeur de théologie Jacques Leclerq, 1934:
« […] le Dieu des mahométans est le Dieu unique des chrétiens. (Leçons de droit naturel: L’État ou la politique, Wesmael-Charlier, p.66)
L’abbé Houtteville, Congrégation de l’Oratoire, 1873:
« Aucune secte ne mérite le nom de religion, je dis même de fausse religion que celle qui a pour objet le vrai Dieu […] On appelle fausse religion un faux culte offert au Dieu véritable. Ainsi le mahométan […], le juif […], sont de faux adorateurs. » (Accord de la raison, des faits et des devoirs sur la vérité du catholicisme, p.1223)
- L’encyclopédie Catholique de 1910, « Infidèles » :
« Le terme s’applique non seulement à ceux qui ignorent le vrai Dieu, comme les païens sous formes variées, mais aussi ceux qui l’adorent mais ne reconnaissent pas Jésus Christ, comme les juifs, mahométans »
- Le théologien Jean Grancolas, 1727:
« Tous les autres Infidèles qui reconnaissent le vrai Dieu, ont aussi une éspèce d’Office, c’est-à-dire, des prières et des temps déterminés à prier. Les Mahométans sont obligés par leur Loi de prier Dieu cinq fois le jour […] »
(Commentaire historique sur le breviaire romain, Vol.1, p.34)
- Le père et professeur de théologie Francis X. Doyle, 1927:
« Une fausse religion est une religion qui rend hommage à un faux dieu, par exemple l’idolâtrie, ou au vrai Dieu mais d’une manière faussée, par exemple les Mahométans »
(The Defense of the Catholic Church, p.3)
- Jean-François-Marie Lequeux, supérieur du séminaire de Soissons et vicaire général à Paris (1843):
« de paganis, seu gentilibus, qui idola falsosve deos colunt; de saracenis, seu musulmanis, qui colunt unum Deum, sed negant Christum esse salvatorem » [distinction nette entre musulmans qui connaissent le Dieu unique et païens qui adorent de faux dieux]
(Manuale Compendium Iuris Canonici, vol III, 1843, p.573)
- Mgr Von Ketteler, évêque réputé, loué par Léon XIII et par Pie XII (1862):
« [reprenant Suarez] d’autres [coutumes religieuses] tout en étant inadmissibles si on les compare avec la foi chrétienne et avec ses prescriptions, ne sont ni mauvaises en elles-mêmes ni déraisonnables. De ce nombre sont les usages des juifs, et peut-être aussi plusieurs cérémonies des mahométans et de cette classe d’infidèles qui adorent un seul vrai Dieu. » […] Ces principes […] interdisent l’emploi de toute violence pour forcer les infidèles à embrasser la foi, qui ordonnent même de tolérer leurs pratiques religieuses, tant qu’elles ne sont pas immorales ni opposées au culte du seul vrai Dieu »
(Liberté, Autorité, Eglise, traduction de l’Abbé P. Bélet, Paris: Louis Vivès, 1862, pp. 126 à 147)

@Spina Christi 2 Vous connaissez la doctrine traditionnelle de l'Église et ne voulez pas vous y soumettre.
Oui, les musulmans rendent un culte au vrai Dieu, de manière imparfaite, en ne connaissant pas la totalité de la Révélation. Cela étant précisément dit, nous sommes appelés à leur témoigner de l'évangile, et de la totalité de la Révélation : que Jésus est le Messie et vrai Dieu, que les Évangiles ne sont pas falsifiés, etc.
Je vous laisse à vos lubbies.

@steack Oui, ils n'adhérent pas à cette réalité. Vous en tirez que par conséquent ils ne prieraient pas le Dieu vivant. Vous avez une trentaine de citations de théologiens — dont des saint canonisés — beaucoup antérieurs au Concile Vatican II qui disent le contraire. Merci de citer les théologiens catholiques reconnus qui seraient précisément favorables à votre thèse ; cela permettrait d'avancer.
Ce disant, je préfère parler du Christ que de l'islam. Islam qui semble un élément essentiel à la vie chrétienne de "tradis", qui semblent se focaliser non sur l'Évangile, mais sur ce sujet. Dommage.

Pour votre instruction.
Sur l'interpretatation du concile à laquelle je me soumets entièrement , comme tout vrai catholique soumis au Pape et à l'Eglise.

Discours à la Curie • 22 décembre 2005 • Benoît XVI • LPL

@Marie terreur des demons a écrit "Sur l'interpretatation du concile à laquelle je me soumets entièrement"
Pourtant vous avez semblé opposer @Spina Christi 2 que ces actes pontificaux relevaient d'une mauvaise compréhension du concile...:

Bouddha posé sur l'Autel.
Bisou sur le coran.
Prière à St Jean Baptiste de protéger l'islam antichrist persécuteur de chrétiens.
Nouvelle Messe élaborée avec la participation d'hérétiques protestants.

Paul VI et Jean Paul II ont ils bien interprété le concile en commettant ces actes ou les condamnez vous fermement, ainsi que leur interprétation du concile ?
Qui est cet abbé Clermont que vous publiez ?

Comme vous il n'arrive pas a faire la différence entre progressisme et doctrine orthodoxe du concile. Comme vous il interprète de travers les actes des papes. Comme vous il préfère suivre sa propre raison ou quelques papes de substitution plutôt que de suivre le pape légitime et la véritable Église. Mais où le péché abonde, la grâce sur-abonde. Dieu vous eclairera comme il m'a eclairé alors que j'errai loin de sin Église. C'est tout le bien que je vous souhaite .

@Marie terreur des demons se dérobe une fois encore aux questions simples telle une anguille moderniste craignant d'être confondue :

1 Paul VI et Jean Paul II ont ils bien interprété le concile en commettant ces actes ou les condamnez vous fermement, ainsi que leur interprétation du concile ?
Oui ou non

Qui est cet abbé Clermont que vous publiez ?

@blanche52
Ne pas confondre les hommes d'Église, qui pour certains sont progressistes et font une lecture et une application hétérodoxe du concile et de ses réformes, et l'enseignement orthodoxe. Il faut regarder ce qu'il y a de bon et de vrai et pas seulement les fausses interprétations ou la dégénérescence occidentale. Le faux traditionalistes ( exclusivement occidental) est une réaction réflexive au progressisme faussement assimilé au concile et la messe Paul6 . Cela amplifié par une déception politique outrancière qui ne fait plus confiance en la providence divine qui conduit l'histoire. Manque grave de discernement donc par une lecture superficielle des événements religieux ou politique. Pax.

"Ou bien, dites que l’arbre est bon, et que son fruit est bon ; ou dites que l’arbre est mauvais, et que son fruit est mauvais : car c’est par le fruit qu’on connaît l’arbre." je lis l'Evangile, c'est pour tout le monde, c'est tout ! Notre-Seigneur le conseille même aux juifs, qu'Il traite de vipères dans le verset suivant ... alors, vos arguties ... !
En tout cas je suis bien contente de vous dire ma façon de penser, marielaterreur qui censure son prochain !

@blanche52

"En tout cas je suis bien contente de vous dire ma façon de penser, marielaterreur qui censure son prochain !"

Et je l'accepte madame. Mais je ne censure personne, je desactive les commentaires pour eviter les insultes contre moi( n'avez-vous pas vu comment je suis traité d'heretique, de moderniste, de provocateur, de menteur, de troll, etc...)et les blasphèmes contre le pape et l'Eglise. Il y a beaucoup de personnes pour poluer le travail des autres, mais bien peu qui comme moi produisent des articles ou alimente gtv par des publications du magistère, ne trouvez-vous pas? Pardonnez moi d'egratigner votre champion mais je ne fait que relayer la pensée de l'Église sur ce dernier. Peut-être que certains reviendront à la plénitude de L'Église par ce biais. C'est mon espoir. Je vous salue.

@Marie terreur des demons Merci de vos posts ! Votre expérience et vos articles sont très précieux. Prenez les insultes et les calomnies, si vous voulez, comme des compliments !

In Christo.

"Prenez les insultes et les calomnies, si vous voulez, comme des compliments !" C'est en effet un compliment que d'être traité de schismatiques par ceux qui ont approuvé d'avoir retourné les Autels, élaboré la nouvelle Messe avec le concours de protestants hérétiques, consulté les juifs maçons du B'naï B'rith pour le concile, participé à des processions idolâtres, laissé prêter des églises pour le culte antichrist mahométan, et aujourd'hui ont décidé d'interdire le rite Tridentin mais de bénir les couples irréguliers et homosexuels.

@Spina Christi 2 Votre salade habituelle ! Cela faisait bien longtemps :)
Il en manque dans la liste : vous ne seriez pas un peu fainéant, enfin ? :)
Je complète (en gras pour que cela se voit bien) !
Prêt d'églises pour le culte mahométan antichrist.
Refus d'évangélisation des juifs.
Processions idolâtres syncrétistes dans des églises (Ganesh, Pachamama).
Bénédiction de couples irréguliers et/ou homosexuels.
Messes avec prêtre déguisé en clown.
Messe en maillot de bain avec matelas pneumatique transformé en "autel".
Bouddha posé sur l'Autel.
Bisou sur le coran.
Prière à St Jean Baptiste de protéger l'islam antichrist persécuteur de chrétiens.
Nouvelle Messe élaborée avec la participation d'hérétiques protestants.
Sermon de prêtre professant "le salut passe par toutes les religions".
Inaugurations de mosquées antichrist.
Participation à des rites mahométans antichrist.
Pluralisme des religions, fussent-elles antichrist, "sage volonté divine" de même manière que la création des sexes, des langues ou des couleurs.
Conseils pris auprès des franc-maçons juifs du B'naï B'rith en vue du concile VII.
Supression des agenouilloirs dans les églises conciliaires
Raréfaction, voire disparition, des confessionnaux et par là même du Sacrement de Pénitence.
Hostie reçue debout et de la main de laïcs.
Hosties distribuées comme de vulgaires biscuits.
Danses lascives avec serpent devant l'Autel.
Effigie du Père-Noël dans des églises.
Drapeau LGBT tendu au-dessus de l'Autel.
Obligation de donner la communion à l'avorteur Joe Biden.
Islam, bouddhisme et judaïsme placés symboliquement sur un pied d'égalité avec la religion catholique.
Suppression du Symbole chrétien par excellence, la Croix, (remplacé par l'éffigie d'un Jésus bambin) afin de ne pas offenser juifs et musulmans.
Incitation aux musulmans d'être de "bons" musulmans.
Paralelle entre la violence islamique et la supposée violence catholique.

Une petite définition : "Les schismatiques sont les chrétiens qui, ne niant explicitement aucun dogme, se séparent volontairement de l’Église de Jésus-Christ ou des légitimes pasteurs." (Catéchisme de saint Pie X)
Oui, sans douter Pie X était stigmatisant ! :)