@steack Pour "l'élection d'un élu excommunié latae sententiae", s'il s'agit d'un membre de la hiérarchie (cardinal ou évêque), ce cas de figure n'est pas envisageable en raison du canon 2227 §2 : "§ 2 A moins d’être expressément nommés, les cardinaux ne sont compris sous aucune loi pénale, ni les évêques, sous les peines ‘latae sententiae’ de suspense ou d’interdit." Donc, il n'y a pas d'excommunication ipso facto : ils doivent être jugés par le pape (canon 1557-1558). Et même s'ils l'étaient, excommuniés, la Constitution de PIE XII dit (pour les cardinaux) qu'ils ne peuvent être exclus du conclave, qu'ils peuvent élire et être élus ! :
"34. Aucun cardinal ne peut d’aucune manière être exclu de l’élection active et passive du Souverain Pontife sous le prétexte ou par le motif de n’importe quelle excommunication, suspense, interdit ou autre empêchement ecclésiastique. Nous suspendons ces censures seulement pour cette élection ; elles conserveront leurs effets pour tout le reste.[1]
"35. Dès qu’un cardinal de la Sainte Église romaine a été créé et publié en consistoire, il possède aussitôt la voix et le droit d’élire le pontife, et par conséquent, même si le chapeau cardinalice ne lui a pas encore été remis, et si la bouche ne lui a pas encore été close ou si, ayant été close, elle n’a pas encore été rouverte. [...]
"36. Les cardinaux canoniquement déposés ou ceux qui, avec le consentement du Pontife romain, ont renoncé à la dignité cardinalice, n’ont aucun droit pour l’élection. Bien plus, pendant la vacance du Siège, le Sacré Collège lui-même ne peut rétablir et habiliter même pour voter les cardinaux qui ont été privés par le pape du droit de voter ou déposés par lui. "

Attention aussi à bien comprendre qu'une excommunication est une peine qui nous met hors de la communion ecclésiale. Le CDC 1917 la décrit comme « l'exclusion de la communion des fidèles » (canon 2257 §1) : l'excommunié n'est pas exclu de l'Église, mais de la communion in sacris (ou pleine communion), c'est-à-dire de la participation aux biens spirituels qui dépendent de la juridiction de l'Église.

[1] Clément V, ch. 2, Ne Romani, § 4, de elect. 1, 3, in Clem. ; Pie IV, const. In eligendis, S 29 ; Grégoire XV, const. Aeterni Patris, § 22.

@Mahmoud Ahmadinejad.Abbas Votre propos est bien contradictoire ! Vous écrivez : "Je me range à l'argument d'Autorité !" mais quand je vous renvoie au livre de Dom Guéranger La Monarchie pontificale notablement approuvé par PIE IX avec lien pour le constater (c'est dans les premières pages), vous préférez "l'autorité" d'un éditeur et d'un évêque d'une église particulière, en ajoutant même "que le pape se trompe lui aussi gravement" : ??? Un évêque n'a pas plus d'autorité doctrinale qu'un Père Abbé, faut-il le préciser !?
Pourquoi vous ne lisez pas les textes dont je vous donne les liens ? qui sont pourtant des textes d'importance et très argumentés ! et où vous auriez la réponse argumentée que je n'ai pas le temps de vous recopier....
Il est tout aussi faux de prendre Dom Guéranger pour "un simple moine" ! :
"Dom Prosper Guéranger ne fut pas seulement un grand moine et liturge ; il fut aussi historien et théologien, ce que nous percevons en comprenant le rôle qu’il a joué en faveur de la définition du dogme de l’infaillibilité […] "
Archives des Infaillibilité pontificale - Association pour la canonisation de Dom Guéranger

@AveMaria44 Ca, c'est la "définition" de Wikipedia, qui ajoute juste après quand même : " Lors de certaines périodes turbulentes de l'histoire de l'Église, des élections irrégulières ont porté sur le trône pontifical des prétendants alors que l'Église catholique romaine était déjà dirigée par un pape. D'autres antipapes ont été élus de façon irrégulière pendant une vacance du trône. "
Quand on sait la doctrine catholique, on sait par ailleurs que l'Église est indéfectible :
L'indéfectibilité de l’Église Catholique Romaine

et donc qu'un anti-pape ne pourrait s'accaparer toute la hiérarchie légitime (cardinaux, évêques légitimes ayant juridiction ordinaire "successeurs des Apôtres") et c'est pourquoi un véritable anti-pape sera toujours un rival face à une Autorité légitime forcément existante (toujours en vie) puisque d'institution divine et qui ne peut s'interrompre ! C'est pourquoi, on lit ici : «. ...(lors de périodes) tumultueuses, des cardinaux, des prêtres, ou même des laïques usurpèrent plusieurs fois, grâce à l’appui du souverain, les prérogatives et les fonctions pontificales. L’Église, ne considérant dans leur crime que le fait de s’être dressés en rivaux du Pape légitime, leur a donné le nom d’antipapes. » (L’unité religieuse pendant le Grand Schisme d’Occident, 1378-1417, par Amand Rastoul. Bloud 1904, p. 4).
Un "anti-pape usurpateur" n'est donc pas un pape qu'on considère comme hérétique ou scandaleux : ça n'a rien à voir... Ca peut seulement être un SIGNE ou un INDICE qu'il n'est pas légitime à la base, mais la CAUSE probante véritable de son illégitimité est à chercher ailleurs (exclusivement dans "les lois et les règles de l'Église" qui forment la véritable légitimité : lex = loi)....

@steack et @Mahmoud Ahmadinejad.Abbas La question d'Honorius a été amplement débattue et discutée avant, et pendant le concile Vatican I et tranchée ! On ne peut pas ressasser des questions et des débats qui ont déjà été amplement traités et classés ! Veuillez lire attentivement ce bon rappel historique (avec plus de 50 notes de références en appui)... Profitez-en : le texte est en libre accès et téléchargeable :

L’affaire Gratry et la « question d’Honorius » (1870)
Auteur : Guillaume Cuchet
Université Lille 3-Charles de Gaulle Institut de Recherches Historiques du Septentrion (IRHIS)
Guillaume Cuchet
L’affaire Gratry et la « question d’Honorius » (1870)
• Alphonse Gratry
• Une intervention-surprise
• Les thèses de Gratry
• Le débat
• Fin de partie
Pour aller encore plus loin, vous pouvez lire aussi l'ouvrage de Dom Guéranger intégralement, ici :
Défense de l'Église Romaine contre les accusations du R. P. Gratry.... : Archives des Infaillibilité pontificale - Association pour la canonisation de Dom Guéranger
ET AUSSI :
De la monarchie Pontificale (approuvé par PIE IX) : De la monarchie pontificale – Préface et introduction - Association pour la canonisation de Dom Guéranger

Bonne lecture !

P. S. : "l'éditeur de Pie IX" n'est pas une garantie de perfection comme l'est une approbation chaleureuse et précise à l'ouvrage de Dom Guéranger cité ci-dessus.... Avec un Bref spécialement dédié ! (voir le lien juste au-dessus)

@steack

Bref Dolendum profecto de Pie IX à Prosper Guéranger (12 mars 1870).

P. Guéranger

p. 161-162

PLAN DÉTAILLÉ

TEXTE INTÉGRAL

1À Notre cher fils Prosper Guéranger, de la Congrégation bénédictine de France, Abbé de Solesmes.

2Pie IX, souverain pontife.

3Cher fils, salut et bénédiction apostolique.

4C’est une chose assurément regrettable, cher fils, qu’il se rencontre parmi, les catholiques des hommes qui, tout en, se faisant gloire de ce nom, se montrent complètement imbus de principes corrompus, et y adhèrent avec une telle opiniâtreté, qu’ils ne savent plus soumettre avec docilité leur intelligence au jugement de ce Saint-Siège quand il leur est contraire, et alors même que l’assentiment commun, et les recommandations de l’Épiscopat viennent le corroborer. Ils vont encore plus loin, et, faisant dépendre le progrès et le bonheur de la société humaine de ces principes, ils s’efforcent d’incliner l’Église à leur sentiment ; se regardant comme seuls sages, ils ne rougissent pas de donner le nom de parti ultramontain à toute la famille catholique qui pense autrement qu’eux.

5Cette folie monte à un tel excès, qu’ils entreprennent de refaire jusqu’à la divine constitution de l’Église et de l’adapter aux formes modernes des gouvernements civils, afin d’abaisser plus aisément l’autorité du Chef suprême que le Christ lui a préposé et dont ils redoutent les prérogatives. On les voit donc mettre en avant avec audace, comme indubitables ou du moins complètement libres, certaines doctrines maintes fois réprouvées, ressasser d’après les anciens défenseurs de ces mêmes doctrines des chicanes historiques, des passages mutilés, des calomnies lancées contre les Pontifes Romains, des sophismes de tout genre. Ils remettent avec impudence toutes ces choses sur le tapis, sans tenir aucun compte des arguments par lesquels on les a cent fois réfutées. Leur but est d’agiter les esprits, et d’exciter les gens de leur faction et le vulgaire ignorant contre le sentiment communément professé.

6Outre le mal qu’ils font en jetant ainsi le trouble parmi les fidèles et en livrant aux discussions de la rue les plus graves questions, ils Nous réduisent à déplorer dans leur conduite une déraison égale à leur audace. S’ils croyaient fermement, avec les autres catholiques, que le Concile œcuménique est gouverné par le Saint-Esprit, que c’est uniquement par le souffle de cet Esprit divin qu’il définit et propose ce qui doit être cru, il ne leur serait jamais venu en pensée que des choses non révélées ou nuisibles à l’Église pourraient y être définies, et ils ne s’imagineraient pas que des manœuvres humaines pourront arrêter la puissance du Saint-Esprit et empêcher la définition de choses révélées et utiles il à l’Église.

7Ils ne se persuaderaient pas qu’il ait été défendu de proposer aux Pères en la manière convenable, et dans le but de faire ressortir avec plus d’éclat la vérité par la discussion, les difficultés qu’ils auraient à opposer à telle ou telle définition. S’ils n’étaient conduits que par ce motif, ils s’abstiendraient de toutes les menées à l’aide desquelles on a coutume de capter les suffrages dans les assemblées populaires, et ils attendraient, dans la tranquillité et le respect, l’effet que doit produire la lumière d’en haut. C’est pourquoi Nous pensons que vous avez rendu un très utile service à l’Église en entreprenant la réfutation des principales assertions que l’on rencontre dans les écrits publiés sous cette influence ; et en mettant à découvert l’esprit de haine, la violence et l’artifice qui y règnent, vous avez accompli cette œuvre avec une telle solidité, un tel éclat et une telle abondance d’arguments puisés dans l’antiquité sacrée et dans la science ecclésiastique, que, réunissant beaucoup de choses en peu de mots, vous avez enlevé tout prestige de sagesse à tous ceux qui avaient enveloppé leurs pensées sous des discours dépourvus de raison. En rétablissant la vérité de la foi, du bon droit et de l’histoire, vous avez pris en main l’intérêt des fidèles, tant de ceux qui possèdent l’instruction que de ceux qui en seraient dépourvus. Nous vous exprimons donc Notre gratitude particulière pour l’hommage que vous Nous avez fait de ce livre, et Nous présageons un heureux et très grand succès au fruit de vos veilles. Comme augure de ce succès, et comme gage de Notre bienveillance, Nous vous accordons avec une vive affection la bénédiction apostolique.

8Donné à Rome, à Saint-Pierre, le 12 mars 1870, l’an vingt-quatrième de Notre Pontificat.

9Pius pp. ix.

Auteur
P. Guéranger
De la monarchie pontificale à propos du livre de Mgr l’évêque de Sura, Paris, Palmé, 3e éd., 1870.

@steack Dans le cas présent, l'autorité de Dom Guéranger est cautionnée par le pape PIE IX, le pape de Vatican I, et le cas Honorius a justement été minutieusement étudié juste avant la proclamation du dogme Pastor Aeternus 1870 :
« On les voit donc mettre en avant avec audace, comme indubitables ou du moins complètement libres, certaines doctrines maintes fois réprouvées, ressasser d’après les anciens défenseurs de ces mêmes doctrines des CHICANES HISTORIQUES, DES PASSAGES MUTILÉS, DES CALOMNIES lancées contre les pontifes romains, des sophismes en tout genre. Ils remettent avec impudence toutes ces choses sur le tapis, sans tenir compte des arguments par lesquels on les a cent fois réfutées. »
( Pie IX, Bref Dolendum profecto du 12 mars 1870 adressé à Dom Guéranger pour son livre La Monarchie pontificale )
+
(Dictionnaire apologétique de la foi catholique, par l’abbé J.-B. Jaugey avec la collaboration d’un grand nombre de savants catholiques. Delhomme et Briguet éd., 1889, col. 2208.) : « Les papes, ne l’ai-je pas dit, peuvent errer théoriquement et pratiquement dans leur vie privée, dans leurs sentences judiciaires ou administratives, même dans leur enseignement quand il n’a pas le caractère et la portée d’une définition s’adressant à toute l’Église et visant la foi ou les mœurs. Mais, quant aux définitions de ce genre, on n’en trouvera pas une seule qui ait été portée à faux par un pape. Les cas célèbres d’Honorius, de Vigile, de Libère, l’incident fameux du procès de Galilée (voir à ce mot), l’histoire privée du pape Marcellin et d’Alexandre VI, ont été soigneusement discutés avant, pendant et après le concile du Vatican I, et se sont trouvés, comme le reniement de Pierre en dehors de la question ; nous les y laissons. »

Réponse déjà apportée à cette analyse erronée et trompeuse :
LA PSEUDO « JURIDICTION UNIVERSELLE » DES ÉVÊQUES EST UNE CHIMÈRE !
Réponse aux thèses conclavistes de Maxence Hecquard dans son livre La crise de l’autorité dans l’Église - Les papes de Vatican II sont-ils légitimes ? Nouvelle édition augmentée 2023.
Lisible aussi sur Calaméo :
Maxence Hecquard, La crise de L’autorité dans l’Eglise ; Les Papes de Vatican II sont- Ils légitimes ?

@Silvānus Pūblius Par définition, la franc-maçonnerie est une société secrète et il va de soi que jamais elle n'avouera être liée à des crimes rituels satanistes, qui sont évidemment cachés et secrets... (comme le Diable, les esprits mauvais)... On est là dans le monde des Ténèbres ! Mais Hélène Pelosse qui n'est pas n'importe qui : Hélène Pelosse — Wikipédia met aussi en cause son propre grand'père, pédiatre et son père, contre qui elle a déposé plainte. Même si elle était jeune à l'époque des faits horribles dénoncés (vers 10 ans), il est possible qu'elle sache de quelle loge il s'agissait, à quelle loge il était affilié...
Je cherche son rapport d'audition à la CIASE qui fait plus de 40 p. .... qui devrait en dire plus...
Petite critique : quand elle parle "d'ondes" lancées à son encontre, il serait plus exact de parler de pratiques de sorcellerie faisant intervenir des démons...

Ce Post n'est qu'un court extrait du P.V. d'audition d'une quarantaine de pages de Mme Hélène Pelosse devant la CIASE, en décembre 2020. Pour plus d'infos voir son témoignage dans le film-documentaire LES SURVIVANTES, où 8 victimes ont le courage de témoigner à visage découvert.... Mme Pelosse met aussi en cause l'ex-évêque de Belley-Ars, René Dupanloup (décédé en 1994), comme officiant dans des messes noires. Lire aussi de Chantal Frei, le livre "Satanisme et violence ritualisée, une survivante parle ! "

@Bénédicte LIOGIER Qu'est-ce qu'un "Pasteur légitime" ? S. PIE X répond : Un Pasteur est légitime, nous enseigne le pape saint Pie X dans son catéchisme de 1905 « parce que la juridiction, c’est-à-dire le pouvoir (il potere, en italien) qu’il a de gouverner les fidèles lui a été conféré selon les règles et les lois de l’Église. » (Q. 205 ou 208.)

A contrario donc, un Pasteur ne peut donc être illégitime qu’en n’ayant pas reçu la juridiction (pouvoir de gouverner) selon les règles et les lois de l’Église. On ne peut en effet démontrer l’illégitimité d’un pape ou pseudo que par le non-respect d’une loi actuellement en vigueur (le mot légitime descend du latin lex c’est-à-dire loi…) Il ne peut y avoir une autre définition du mot. Et une autre méthode non plus, sinon c'est LE CHAOS (chacun voyant midi à sa porte avec ses propres analyses et règles)....
Or, comme vous ne trouvez rien dans la Constitution de Pie XII sur l'élection du Pontife romain (1945), vous pratiquez l'archéologisme législatif en reprenant d'anciennes lois abrogées (telles : Bulle de Paul IV et maintenant semble-t-il aussi celle de Jules II !!) mais en faisant cela vous ne pouvez convaincre personne et en plus, en méprisant les abrogations de S. PIE X et PIE XII, vous encourez "l’indignation du Dieu tout-puissant et des bienheureux apôtres Pierre et Paul. »
Un "pape hérétique" sont deux mots qui ne vont pas ensemble (cf. Pastor Aeternus 1870). Donc de deux choses l'une : soit le dit pape est illégitime (mais il faut le démontrer comme ci-dessus) et alors ce n'est qu'une conséquence logique (pas une CAUSE nuance !) ; soit le pape est assurément légitime (reconnu par toute l'Église hiérarchique) et alors il ne peut être vraiment hérétique dans le cadre de son Magistère (et vos analyses sont fausses puisque de toutes manières faites sans autorité).... On ne juge par un pape à "ses oeuvres" (méthode condamnée de Jean Hus n°26) !

Je ne connais pas les Prophéties ? Ah, ah, ah, elle est bien bonne celle-là : vous n'avez pas du lire mon livre !! Et vous par exemple, connaissez-vous La Salette : « Le Vicaire de mon Fils aura beaucoup à souffrir, parce que pour un temps l’Église sera livrée à de grandes persécutions : ce sera le temps des ténèbres ; l’Église aura une crise affreuse. » (idem à Fatima, etc.) Donc, pendant "la crise affreuse", nous avons un pape ! C'est ennuyeux quand vous nous dites qu'il n'y a plus de pape et plus d'électeurs légitimes et que la succession apostolique est rompue (hérésie) !!

@steack Attention, sur Honorius, Dom Guéranger a très bien écrit ceci et c'est à suivre ! :
« Le sixième Concile, en flétrissant l’acte de ce pontife, donna une leçon solennelle aux pasteurs des âmes qui se laissent influencer par des considérations humaines et personnelles dans les questions de la foi ; mais on n’a pas pour cela le droit de placer Honorius parmi les hérétiques. Ce concile, qui n’est complet qu’avec la lettre confirmatoire de saint Léon II, l’inscrivit seulement parmi ceux qui, tout en demeurant orthodoxes dans leur pensée et dans leurs écrits, ont le tort d’exposer la sûreté de la foi par leur silence, lorsque leur devoir est de la proclamer et de la défendre. Le Saint-Siège adhéra avec la précision romaine à cette sévère sentence; mais il était si évident qu’Honorius n’avait pas enseigné l’Église dans cette lettre particulière, où il cherchait même à écarter toute idée d’une définition comme intempestive, qu’il a fallu être au temps de la controverse gallicane, pour qu’un argument tel quel ait surgi de là contre l’infaillibilité du Pontife romain. »
Dom Guéranger, De La Monarchie Pontificale

« Le Pontife passe ensuite aux anathèmes que le Concile avait joints à sa définition, et c’est alors qu’il fait voir en quelle manière il accepte, dans son jugement souverain, la condamnation que le Concile avait portée contre Honorius. Nous venons de voir que celui-ci l’avait mêlé dans son décret le nom d’Honorius à ceux de Théodore de Pharan, de Sergtius, Pyrrhus, Paul et Pierre de Constantinople, et de Cyrus d’Alexandrie. Saint Léon II n’accepte l’anathème qu’en faisant cesser cette promiscuité, réunissant dans un anathème commun Théodore de Pharan, Cyrus d’Alexandrie, Sergius, Pyrrhus, Paul et Pierre de Constantinople, qui avaient été hérétiques dogmatisans. Quant à Honorius, le Pontife le frappe à son tour, mais il crée pour lui une classe spéciale. Et aussi Honorius, dit-il, qui n’a pas fait resplendir de la doctrine apostolique, cette Église apostolique (de Rome) ; mais, par une trahison profane, a laissé la foi qui doit être sans tache exposée à la subversion 7 . Voilà donc le VIe Concile œcuménique, le voilà dans sa teneur véritable ! C’est le suffrage du Pontife romain qui l’a fait œcuménique comme tous les autres ; il est œcuménique en tout ce que le Pontife romain a accepté, et il ne l’est pas dans le reste ; de même que le deuxième Concile ne l’est pas dans les décrets que saint Damase n’accepta pas, de même que le Concile de Calcédoine ne l’est pas dans le fameux Canon que saint Léon le Grand refusa de confirmer. […] le vrai VIe Concile, celui auquel le Pontife romain a donné la forme nécessaire et canonique, celui qui s’impose au respect des fidèles a seulement flétri Honorius comme un gardien infidèle du dépôt de la foi, et non comme ayant été lui-même sectateur de l’hérésie. La justice et la vérité nous interdisent d’aller plus loin. 8 »
(Dom Guéranger, Défense de l’Église Romaine… Paris 1870.)

@Bénédicte LIOGIER Comme ici précisément, nous ne sommes pas pour la liberté religieuse condamnée par Pie IX, eh bien l'erreur religieuse n'a pas de droit et doit être éradiquée : celle qui consiste à maintenir en vigueur mordicus contre l'évidence une Bulle qui a été abrogée et qui n'est plus en vigueur et celle qui consiste à faire de la propagande pour une Église qui n'est plus apostolique, dont la nécessaire succession apostolique ininterrompue est rompue (hérésie)...
Bergoglio est un usurpateur, un pape illégitime ? : OK, mais démontrez-le avec un argumentaire probant, issu obligatoirement des "lois et règles de l'Église" en vigueur et en maintenant la note d'Apostolicité. Je ne suis pas totalement contre les sedevacantistes (ni contre Mgr Vigano) mais je dis que leur argumentaire est mauvais et auto-destructeur comme je le démontre dans mes articles.... Votre seule force, c'est l'actuelle décadence romaine que je ne nie pas, mais ça ne suffit pas...
(et un anti-pape est forcément un rival d’un vrai pape : où/qui est le vrai ?)
Par ailleurs, s'il n'y a plus de hiérarchie légitime vivante sur terre, alors l'Église catholique est interrompue dans son fondement hiérarchique d'institution divine (canon 108 §3) donc morte ! (hérésie)

@L'Espérance en Marie LA SALETTE annonce clairement la cause des souffrances du pape "qui aura beaucoup à souffrir" La sainte Vierge nous l’explique très bien : "Le saint Père aura beaucoup à souffrir PARCE QUE que pour un temps l’Église aura une crise affreuse"... Donc, c'est bien pendant "la crise affreuse" que le pape souffrira beaucoup.... et non après ! Or, de l’avis unanime des catholiques, "la crise affreuse" dans l’Église a commencé avec les années du concile et surtout après 1969... PIE XII était donc mort depuis plusieurs années déjà. Il n’a visiblement pas "beaucoup souffert" sinon du poids de la charge de Pape, mais ça c’est normal.... Par ailleurs, on nous dit qu’il est mort empoisonné, alors que le message de La Salette précise : "Plusieurs attenteront à sa vie sans pouvoir nuire à ses jours". Le secret de 1851 écrit : "on voudra le mettre à mort, mais on ne lui pourra rien, le Vicaire de Dieu triomphera"..!?. Si la sainte Vierge fait de durs reproches (justifiés) au clergé, redis à Garabandal, elle ne vise que "les cardinaux, les évêques, les prêtres"... mais "le saint-Père", lui, est toujours à part de cette liste, précisant qu’il "souffrira beaucoup"...
A San Damiano, la sainte Vierge a dit clairement de quel pape il s'agissait dans plus d'une centaine de messages : "« Le Saint-Père souffre beaucoup. Aucun n’a souffert autant que lui : il n’y a pas encore eu sur la terre un Pape qui souffre autant que lui. Priez ! Il doit subir encore tant de croix pesantes ! » (16 octobre 1966)