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Pius XII: Veränderung der Liturgie wird Mode

Eine Mentalität der “Änderung der Liturgie" entwickelte sich unter Pius X (+1914) und wurde von Pius XII (+1958) fortgesetzt, erklärte Caminante-Wanderer.Blogspot.com (5. August). Pius XII. nahm viele …More
Eine Mentalität der “Änderung der Liturgie" entwickelte sich unter Pius X (+1914) und wurde von Pius XII (+1958) fortgesetzt, erklärte Caminante-Wanderer.Blogspot.com (5. August).
Pius XII. nahm viele mehr oder weniger notwendige liturgische Änderungen vor:
- Das Motu proprio In quotidianis precibus (1945) gab die lateinische Vulgata-Übersetzung der Psalmen des Heiligen Hieronymus auf und übernahm den klassischen lateinischen Stil Psalterium pianum, eine Übersetzung des Jesuitenpaters Augustin Bea (+1968).
- Er führte 1946 den außerordentlichen Firmspender ein.
- Die Apostolische Konstitution Sacramentum ordinis (1948) erklärte, dass die Handauflegung der einzige wesentliche Ritus der Priesterweihe sei, obwohl mittelalterliche Theologen die Überreichung von Patene und Kelch als den wesentlichen Ritus ansahen. Außerdem änderte er den Ritus der Firmung.
- Er änderte die Rubriken des Breviers und des Messbuchs (1955).
- Er führte die Landessprache in einigen Teilen der Liturgie ein: …More
Bethlehem 2014
Oh - da kennt sich aber einer gar nicht gut aus!
Pius XII. hat keineswegs die Vulgata-Version der Psalmen "aufgegeben", wie da frech behauptet wird, sondern nur eine neue, korrektere Psalmenübersetzung zur Möglichkeit geboten. Das ist etwas ganz anderes.
Auch ist der Pianische Psalter nicht in "klassischem" Latein verfaßt, sondern in (korrektem) Kirchenlatein, dem Rest der Vulgata angepaßt. Wer …More
Oh - da kennt sich aber einer gar nicht gut aus!
Pius XII. hat keineswegs die Vulgata-Version der Psalmen "aufgegeben", wie da frech behauptet wird, sondern nur eine neue, korrektere Psalmenübersetzung zur Möglichkeit geboten. Das ist etwas ganz anderes.
Auch ist der Pianische Psalter nicht in "klassischem" Latein verfaßt, sondern in (korrektem) Kirchenlatein, dem Rest der Vulgata angepaßt. Wer klassisches Latein in der Schule gelehrt bekam, kann das leicht prüfen.
Jeder, der sich auch nur ansatzweise mit dieser Materie befaßt hat, weiß das auch.
Hier soll aber anscheindend das ruhmreiche Andenken eines heiligemäßigen Papstes in den Dreck gezogen werden: PFUI!
Und: die Römische Kirche hat die Priesterweihen der sog. "Orthodoxen" nie als ungültig betrachtet. Mehrere "orthodoxe" Weiheriten haben aber gar keine Übergabe der Gefäße.
Man hat unter Pius XII. nach einem übereinstimmenden Ritus gesucht, der in allen als gültig erachteten Weiheriten vorhanden ist. Das war ausschließlich die Handauflegung. Übrigens wird auch gerade sie in der Hl. Schrift erwähnt: "Entfache die Gnade Gottes wieder, die dir durch die Auflegung meiner Hände zuteilgeworden ist!" 2 Tim. 1, 6 - Damit wird wohl kaum die Firmung gemeint gewesen sein!
Auch stimmt es nicht, daß Pius XII. die Landessprache in die Liturgie "einführte".
Es gab sie schon spätestens seit Kyrill und Methodius.
Übrigens war die Landessprache schon durch das Konzil von Trient auch im Römischen Ritus vorgeschrieben (!), nämlich beim Ehesakrament.
Pius XII. hat lediglich in Teilen des Rituale der Landessprache einen weiteren Raum gewährt.
Das hatte allerdings in Deutschland auch schon unter Leo XIII. begonnen.
Und was "Mediator Dei" betrifft: KOMISCH! - Die Liturgische Bewegung hat diese Enzyklika als "Schuß vor den Bug" empfunden; z. B. "Altar nicht in Tischform" usw.
Bethlehem 2014
... und ich hatte eigentlich nach Ihrer Übersetzung gefragt!
Interssanterweise hat schon Allioli in der Fußnote: "Einen Bruder kann kein Mensch (kein Mensch kann den andern) loskaufen noch Lösegeld geben für sich."
Die Neo-Vulgata folgt übrigens immer noch der von Ihnen als "Mode" bezeichneten Version: "Etenim seipsum non redimet homo." - "Kautzsch" hatte (spätestens) schon 1923 so übersetzt - …More
... und ich hatte eigentlich nach Ihrer Übersetzung gefragt!
Interssanterweise hat schon Allioli in der Fußnote: "Einen Bruder kann kein Mensch (kein Mensch kann den andern) loskaufen noch Lösegeld geben für sich."
Die Neo-Vulgata folgt übrigens immer noch der von Ihnen als "Mode" bezeichneten Version: "Etenim seipsum non redimet homo." - "Kautzsch" hatte (spätestens) schon 1923 so übersetzt - mit derselben Begründung, die Sie gebracht hatten. Scheint doch wohl mehr, als nur eine "Mode" zu sein.
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Wir haben es hier mit einer der schwierigsten Stellen im Psalterium zu tun. Daß unterschiedliche Exegeten da zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen, sollten Sie einfach mal akzeptieren - zumal auch der MT nicht inspieriert ist. Daß Sie es allerdings akzeptieren wollen, einfach hinter einen Satz der Hl. Schrift ein Fragezeichen zu setzen...!?!
Bethlehem 2014
... und ist dann Ps. 21, 2 "respice in me" (Gallicanum) auch "Pfusch"? oder welche Rechtfertigung haben Sie dafür?
Oenipontanus
@Bethlehem 2014
""Kautzsch" hatte (spätestens) schon 1923 so übersetzt"
Und? Auch Ewald, Kittel u. A. haben so übersetzt, das macht es nicht besser. Wenn das gesamte Altertum אָ֗ח als "Bruder" übersetzt - was eigentlich keiner Rechtfertigung bedürfen sollte! - dann interessieren mich irgendwelche Ergüsse moderner Exegeten herzlich wenig!
"Wir haben es hier mit einer der schwierigsten Stellen im …More
@Bethlehem 2014

""Kautzsch" hatte (spätestens) schon 1923 so übersetzt"

Und? Auch Ewald, Kittel u. A. haben so übersetzt, das macht es nicht besser. Wenn das gesamte Altertum אָ֗ח als "Bruder" übersetzt - was eigentlich keiner Rechtfertigung bedürfen sollte! - dann interessieren mich irgendwelche Ergüsse moderner Exegeten herzlich wenig!

"Wir haben es hier mit einer der schwierigsten Stellen im Psalterium zu tun."

Den Eindruck habe ich nicht!

"Daß Sie es allerdings akzeptieren wollen, einfach hinter einen Satz der Hl. Schrift ein Fragezeichen zu setzen...!?!"

Wenn Sie schon einmal biblische Texte übersetzt haben, werden Sie wissen, dass so etwas völlig normal ist.
Bethlehem 2014
Natürlich habe ich schon biblische Texte übersetzt. Meine Sprachstudien liegen zwar schon Jahrzeeeehnte zurück und sind - bis aufs Lateinische - ziemlich eingerostet, aber das heißt nicht, daß mein Studium keine bleibenden Erinnerungen bei mir hinterlassen hätten. Was aber den Fall der Psalmen betrifft: da hat man im letzten Jahrhundert von Seiten der hebräischen Poesie viele neue Erkenntnisse …More
Natürlich habe ich schon biblische Texte übersetzt. Meine Sprachstudien liegen zwar schon Jahrzeeeehnte zurück und sind - bis aufs Lateinische - ziemlich eingerostet, aber das heißt nicht, daß mein Studium keine bleibenden Erinnerungen bei mir hinterlassen hätten. Was aber den Fall der Psalmen betrifft: da hat man im letzten Jahrhundert von Seiten der hebräischen Poesie viele neue Erkenntnisse gewonnen - und von daher darf man sicherlich auch Konjekturen machen, auf die man vorher nicht gekommen wäre. -
Was mich stört, ist Ihre Bezeichnung als "Pfusch". Der setzt nämlich - nach Duden - Nachlässigkeit und Liederlichkeit voraus. Dafür hätte ich halt gern einen Beweis!
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Nur frage ich mich, wieso nicht jeder ein Fragezeichen dahinter setzt.
Kann das jeder machen, wie er will?
Oenipontanus
@Bethlehem 2014
"... und ist dann Ps. 21, 2 "respice in me" (Gallicanum) auch "Pfusch"? oder welche Rechtfertigung haben Sie dafür?"
Hieronymus hat gewusst, dass das πρόσχες μοι der LXX ursprünglich nicht im Text stand, es aber beibehalten, weil er den lateinischen Psaltertext aus Rücksicht auf den liturgischen Gebrauch weitestgehend schonen wollte - und musste!More
@Bethlehem 2014

"... und ist dann Ps. 21, 2 "respice in me" (Gallicanum) auch "Pfusch"? oder welche Rechtfertigung haben Sie dafür?"

Hieronymus hat gewusst, dass das πρόσχες μοι der LXX ursprünglich nicht im Text stand, es aber beibehalten, weil er den lateinischen Psaltertext aus Rücksicht auf den liturgischen Gebrauch weitestgehend schonen wollte - und musste!
Oenipontanus
@Bethlehem 2014
Erkenntnisse über die althebräische Poesie rechtfertigen noch lange keine Konjekturen. Das Greifen zu solchen ist meinen Erfahrungen gemäß immer ein nahezu untrügliches Anzeichen dafür, dass man einen Text nicht verstanden hat oder eigene Vorstellungen und Maßstäbe in den Text hineinträgt.
Liederlichkeit setze ich bei den Konstrukteuren des Pianum wie auch bei Pius XII. ausdrücklich …More
@Bethlehem 2014

Erkenntnisse über die althebräische Poesie rechtfertigen noch lange keine Konjekturen. Das Greifen zu solchen ist meinen Erfahrungen gemäß immer ein nahezu untrügliches Anzeichen dafür, dass man einen Text nicht verstanden hat oder eigene Vorstellungen und Maßstäbe in den Text hineinträgt.

Liederlichkeit setze ich bei den Konstrukteuren des Pianum wie auch bei Pius XII. ausdrücklich nicht voraus und eigentlich auch nicht Nachlässigkeit, dagegen aber sehr wohl Geringachtung des spezifisch christlichen Latein und einer mehr als 1000 Jahre in Gebrauch gewesen seienden Textform, die ein untrennbarer Bestandteil der römischen Liturgie war. Dasselbe wäre es in etwa, wenn man den Juden den masoretischen Text wegnehmen und ein textkritisches Flickwerk an dessen Stelle setzen würde.
Bethlehem 2014
... dann lehnen Sie die Hymnenreform Urbans VIII. auch ab?
Oenipontanus
Lenken Sie nicht ab, wir diskutieren gerade über das Pianum!
Bethlehem 2014
Das ist durchaus keine Ablenkung, sondern mit unserem Thema vergleichbar: da hat ein Papst Hymnen, die z. T. tausend Jahre lang in der LIturgie gesungen wurden, abändern lassen.
Aber nachdem ich weiß, daß Sie "Pfusch" anders als Duden betrachten, bin ich halbwegs zufrieden...
Oenipontanus
@Bethlehem 2014
Vielleicht sollten wir irgendwann einmal eine Diskussion bezüglich Schriftinspiration starten, da würden mich, nachdem ich Ihre Kommentare über das Pianum gelesen habe, Ihre Ansichten interessieren. Oft hängen ja textkritische Anschauungen mit einem ganz bestimmten Inspirationsbegriff zusammen.More
@Bethlehem 2014

Vielleicht sollten wir irgendwann einmal eine Diskussion bezüglich Schriftinspiration starten, da würden mich, nachdem ich Ihre Kommentare über das Pianum gelesen habe, Ihre Ansichten interessieren. Oft hängen ja textkritische Anschauungen mit einem ganz bestimmten Inspirationsbegriff zusammen.
Bethlehem 2014
Also: nach meinem Wissensstand ist nur und ausschließlich der Urtext inspieriert. Davon besitzen wir keinen einzigen Buchstaben mehr - sag ich zumindest immer den Protestanten... 😇 😉
Oenipontanus
"Davon besitzen wir keinen einzigen Buchstaben mehr"
Richtig! Aber das bedeutet doch nicht, dass die Christenheit keinen inspirierten Schrifttext mehr hat, oder? Die Christen aller Zeiten sind ganz selbstverständlich davon ausgegangen, dass sie das inspirierte Gotteswort hören, wenn sie die Heilige Schrift vernehmen, ob nun auf Griechisch, Latein, Syrisch, Äthiopisch oder sonst einer Sprache. Wäre …More
"Davon besitzen wir keinen einzigen Buchstaben mehr"

Richtig! Aber das bedeutet doch nicht, dass die Christenheit keinen inspirierten Schrifttext mehr hat, oder? Die Christen aller Zeiten sind ganz selbstverständlich davon ausgegangen, dass sie das inspirierte Gotteswort hören, wenn sie die Heilige Schrift vernehmen, ob nun auf Griechisch, Latein, Syrisch, Äthiopisch oder sonst einer Sprache. Wäre nur der Urtext inspiriert, dann wäre die Inspiration faktisch nichts anderes als eine leere Worthülle ohne Inhalt, weil halt durch verschiedenste Umstände die Urtexte verlorengegangen sind.
Bethlehem 2014
Übersetzungen sind doch wohl keinesfalls inspiriert, sondern müssen von der Kirche approbiert sein - und Abschriften können fehlerhaft sein. Deshalb wurde ja bei den Juden der ganze Pentateuch vernichtet, wenn man sich nur einmal verschrieben hatte. -
Ich habe "dunkel" in Erinnerung, daß das Konzil von Trient nur den Urtext als inspiriert erklärt hat...
Bethlehem 2014
@Oenipontanus Ohne jetzt einen neuen "Streit" vom Zaune brechen zu wollen, möchte ich hier noch den Hinweis geben: die Elberfelder Bibel übersetzt Ps. 49, 8: "Niemals kann ein Mann seinen Bruder loskaufen." - In der Fußnote fand ich dann den Hinweis: "Statt 'Bruder' lesen 8 hebr. Handschr.: nur, jedoch. Dann heißt der Satz: Nur, es kann sich niemand loskaufen." -
Es handelt sich demnach im Psalterium …More
@Oenipontanus Ohne jetzt einen neuen "Streit" vom Zaune brechen zu wollen, möchte ich hier noch den Hinweis geben: die Elberfelder Bibel übersetzt Ps. 49, 8: "Niemals kann ein Mann seinen Bruder loskaufen." - In der Fußnote fand ich dann den Hinweis: "Statt 'Bruder' lesen 8 hebr. Handschr.: nur, jedoch. Dann heißt der Satz: Nur, es kann sich niemand loskaufen." -
Es handelt sich demnach im Psalterium Pianum an dieser Stelle also gar nicht um eine Konjektur, sondern um eine andere Lesart. - Leider sind die acht Handschriften nicht näher benannt.