Pius XII: Veränderung der Liturgie wird Mode
Eine Mentalität der “Änderung der Liturgie" entwickelte sich unter Pius X (+1914) und wurde von Pius XII (+1958) fortgesetzt, erklärte Caminante-Wanderer.Blogspot.com (5. August). Pius XII. nahm viele …Mehr
Pius XII. nahm viele mehr oder weniger notwendige liturgische Änderungen vor:
- Das Motu proprio In quotidianis precibus (1945) gab die lateinische Vulgata-Übersetzung der Psalmen des Heiligen Hieronymus auf und übernahm den klassischen lateinischen Stil Psalterium pianum, eine Übersetzung des Jesuitenpaters Augustin Bea (+1968).
- Er führte 1946 den außerordentlichen Firmspender ein.
- Die Apostolische Konstitution Sacramentum ordinis (1948) erklärte, dass die Handauflegung der einzige wesentliche Ritus der Priesterweihe sei, obwohl mittelalterliche Theologen die Überreichung von Patene und Kelch als den wesentlichen Ritus ansahen. Außerdem änderte er den Ritus der Firmung.
- Er änderte die Rubriken des Breviers und des Messbuchs (1955).
- Er führte die Landessprache in einigen Teilen der Liturgie ein: …Mehr
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Eugenia-Sarto
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Viele dieser pianischen Erlasse waren richtig, vor allem SAcramentum Ordinis.
Man nennt obige art und Weise zu referieren "das Kind mit dem Bad ausschütten".Mehr
Man nennt obige art und Weise zu referieren "das Kind mit dem Bad ausschütten".
DrMartinBachmaier
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@DrMartinBachmaier
Vor allem Thomas von Aquin scheint ein Gerätist gewesen zu sein.
Es ist aber (heute) offensichtlich, dass das Sakrament im Körperkontakt zustandekommt und nicht durch einen akzidentellen Gegenstand.
Wenn dem so wäre, könnte man ja einen Kelch einer frau in die Hand drücken und sie würde "die Messe lesen".Mehr
Vor allem Thomas von Aquin scheint ein Gerätist gewesen zu sein.
Es ist aber (heute) offensichtlich, dass das Sakrament im Körperkontakt zustandekommt und nicht durch einen akzidentellen Gegenstand.
Wenn dem so wäre, könnte man ja einen Kelch einer frau in die Hand drücken und sie würde "die Messe lesen".
Oenipontanus
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Oenipontanus
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So, jetzt habe ich selber bei Thomas von Aquin gesucht:
[18974] Super Sent., lib. 4 d. 24 q. 2 a. 3 co. Respondeo dicendum, quod, sicut dictum est, ejusdem est formam aliquam inducere, et materiam de proximo praeparare ad formam. Unde episcopus in collatione ordinum duo facit: praeparat enim ordinandos ad ordinis susceptionem, et ordinis potestatem tradit. Praeparat quidem et instruendo eos de …Mehr
[18974] Super Sent., lib. 4 d. 24 q. 2 a. 3 co. Respondeo dicendum, quod, sicut dictum est, ejusdem est formam aliquam inducere, et materiam de proximo praeparare ad formam. Unde episcopus in collatione ordinum duo facit: praeparat enim ordinandos ad ordinis susceptionem, et ordinis potestatem tradit. Praeparat quidem et instruendo eos de proprio officio, et aliquid circa eos operando, ut idonei sint potestatem accipiendi: quae quidem praeparatio in tribus consistit, scilicet benedictione, manus impositione, et unctione. Per benedictionem, divinis obsequiis mancipatur; et ideo benedictio omnibus datur. Sed per manus impositionem datur plenitudo gratiae, per quam ad magna officia sint idonei: et ita solis diaconibus et sacerdotibus fit manus impositio: quia eis competit dispensatio sacramentorum, quamvis uni ut principali, et alteri sicut ministro. Sed unctione ad aliquod sacramentum tractandum consecrantur; et ideo unctio solis sacerdotibus fit, qui propriis manibus corpus Christi tangunt, sicut etiam calix inungitur qui continet sanguinem, et patena quae continet corpus. Sed potestatis collatio fit per hoc quod datur eis aliquid quod ad proprium actum pertinet; et quia principalis actus sacerdotis est consecrare corpus et sanguinem Christi, ideo in ipsa datione calicis sub forma verborum determinata character sacerdotalis imprimitur.
Der Sentenzenkommentar ist (logischerweise) ein eher frühes Werk des Aquinaten, es wäre interessant zu verfolgen, ob er seine Ansicht in späteren Werken modifiziert oder geändert hat.
DrMartinBachmaier
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@Oenipontanus @DrMartinBachmaier
Wie Sie sehen, war er Gerätist. DAs deckt sich auch mit seiner ablehnenden Haltung zur Unbefleckten Empfängnis: salopp gesagt war er ein früher "Neuscholastiker", wo alles darauf ankommt, auf die Natur etwas draufzukleben.
Die franziskanische (und meine Idee) ist aber, dass die Gnade im Objekt wird (wie bei der Verkündigung), d.h. durch das Ewige Wort entsteht die …Mehr
Wie Sie sehen, war er Gerätist. DAs deckt sich auch mit seiner ablehnenden Haltung zur Unbefleckten Empfängnis: salopp gesagt war er ein früher "Neuscholastiker", wo alles darauf ankommt, auf die Natur etwas draufzukleben.
Die franziskanische (und meine Idee) ist aber, dass die Gnade im Objekt wird (wie bei der Verkündigung), d.h. durch das Ewige Wort entsteht die Duplizität: die Gnadenrealität in der geschaffenen Natur. Bei der Muttergottes in genesi.
Selbstverständlich gilt das auch für die Weihe, wo dem Kandidaten durch Auflegung der bischöflichen Hände der Charakter gegeben wird. Der Priester ist also Priester an sich, ohne dass er die Messe lesen müsste.
Die Übergabe der Geräte ist wie eine Kollatur (weil man ja nicht eine Kirche in die Hand drücken kann) um zu sagen: mache was du bist.
Es ist mir unverständlich, warum der heilige Thomas auf diese Idee kommt. Kann mir das jemand historisch erklären? Daufratshofer sagt dasselbe.
DrMartinBachmaier
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Die Petrus-Bruderschaft hat von Rom erwirkt, die Karwochenliturgie wieder wie vor Pius XII. feiern zu dürfen, und macht das auch so. Und als ich mal meinte, diese Änderungen seien so schlimm auch nicht - ich meinte im Vergleich zu späteren Änderungen wie dem Novus Ordo -, wurde ich schroff zurechtgewiesen. Übrigens geschieht da einiges schon versus populum. Der Laie nimmt wohl vor allem das Spektakel …Mehr
Ebenso aber wurde ich zur Vorsicht gemahnt, die Änderungen unter Pius XII. Pius XII. zuzuordnen. Da ziehen andere Kräfte im Hintergrund die Fäden. Das dürfte ebenso bei der Enzyklika Mediator Dei der Fall gewesen sein, die ja Bugnini als Freibrief zur Liturgie-Änderung gesehen haben soll. Prinzipiell hat aber ein Papst das Recht, an der Liturgie was zu ändern ("zumzuflicken"). Gregor der Große hatte gar zum Hochgebet die Passage "diesque nostros in tua pace disponas" ("ordne unsere Tage in deinem Frieden") hinzugefügt. Da braucht man also gar nicht zu Pius X. zu gehen, der doch das Hochgebet unverändert ließ.
Liturgische Änderungen können schon mal gut sein, wie etwa die unter Pius X. Die unter Pius XII. waren es nicht, fragt sich aber, inwieweit sie auf ihn zurückgehen. Hinsichtlich des Kalenders kann ich mir noch vorstellen, dass das Fest "Josef der Arbeiter" am 1. Mai von ihm stammt, nicht aber, dass er das Fest Joseph Schutzpatron der Kirche (Mittwoch nach dem 2. Sonntag nach Ostern) abgeschafft hat; dennoch ist es abgeschafft.
Klaus Elmar Müller
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"Joseph der Arbeiter" - ein Versuch, dem Nationalsozialismus den Zahn zu ziehen. "Mediator Dei": Lob für die vom Papst bereits vorgefundene Liturgische Bewegung (die m.E. nachweisbar die Liturgie der Bevölkerung näher brachte, was aber letztlich Historiker beurteilen mögen), Warnung vor liturgie-reformerischem Fortschreiten und Übertreiben (für heute wichtig und von Paul VI. leider missachtet!…Mehr
nujaas Nachschlag
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Diese Argumentation ist auch eine Form sich die Lehramtsäußerungen auszusuchen, die einem passen.
Oenipontanus
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DrMartinBachmaier
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Gregor Hesse nimmt glaube ich folgendes Zitat, um zu zeigen , dass sich die Bugnini-Reform auf Mediator Dei berufen kann:
"Sie (die kirchliche Hierarchie) hat auch kein Bedenken getragen - immer unter strenger Wahrung der wesentlichen Eigenart des eucharistischen Opfers und der Sakramente - zu ändern, was sie nicht für angebracht hielt; hinzuzufügen, was geeignet schien, . . ."
Das rechtfertigt …Mehr
"Sie (die kirchliche Hierarchie) hat auch kein Bedenken getragen - immer unter strenger Wahrung der wesentlichen Eigenart des eucharistischen Opfers und der Sakramente - zu ändern, was sie nicht für angebracht hielt; hinzuzufügen, was geeignet schien, . . ."
Das rechtfertigt natürlich nicht die Zerstörungswut Bugninis, zumal es dort heißt: "immer unter strenger Wahrung der wesentlichen Eigenart des eucharistischen Opfers und der Sakramente". Dennoch gehen seine Karwochen-Änderungen schon in die Richtung des Novus Ordo, und die Petrusbruderschaft hat ihre Rückgängigmachung durchgesetzt.
Was halt gar nicht geht, ist, den liturgischen Kalender als Antwort auf politische Bewegungen zu missbrauchen, sonst könnte man ja gleich Weihnachten auf den Geburtstag von Mao Zedong verlegen, um dem chinesischen Kommunismus entgegenzuwirken. (Obwohl: Verschiebung um einen Tag wär so krass auch wieder nicht.)
Klaus Elmar Müller
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Wenn man kritisiert, dass das 2. Vatikanum den gottfeindlichen Kommunismus verschwieg, dann kann man Pius XII. nur dafür loben, dass er den Kampf aufnahm und sagte: Arbeit und Arbeiter sind unsere Themen, wir haben das Vorbild! ---Gregor Hesse ist für mich keine Autorität, mir erscheint er als besserwisserischer Miesepeter.---Wieso soll die Karwochenreform eine Entelechie zum Novus Ordo besessen …Mehr
Oenipontanus
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@Klaus Elmar Müller
Ihnen muss man immer alles hundertmal sagen, da Sie sich offenbar beharrlich weigern, sich in gewisse Thematiken einzulesen. Hier noch einmal ein von mir bereits geposteter Link zu einem guten Artikel über die pianische Karwochenverunstaltung:
rorate-caeli.blogspot.com/2015/04/the-reform-of-holy-week-in-years-1951.htmlMehr
Ihnen muss man immer alles hundertmal sagen, da Sie sich offenbar beharrlich weigern, sich in gewisse Thematiken einzulesen. Hier noch einmal ein von mir bereits geposteter Link zu einem guten Artikel über die pianische Karwochenverunstaltung:
rorate-caeli.blogspot.com/2015/04/the-reform-of-holy-week-in-years-1951.html
Klaus Elmar Müller
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Oenipontanus
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Klaus Elmar Müller
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Der mir von Ihnen, @Oenipontanus, empfohlene Artikel stellt eine These Pauls VI. voran, dessen Liturgiereform folge Pius XII., der die Karliturgie dem "zeitgenössischen Denken" angepasst habe. Nun war ich gespannt, ob diese These im Folgenden bestätigt oder widerlegt würde. Aber schon in der Einleitung macht sich der Autor diese These unbegründet zu eigen, indem er Bugnini als dafür zuständige …Mehr
Eugenia-Sarto
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Klaus Elmar Müller
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Pius XII.: Retter von 800.000 Juden, Verkünder eines Mariendogmas, Freund der Deutschen, warnte Roosevelt vor Hitler, war Feind der Nazis, sah in Hitler den Antichrist, bekämpfte Kommunismus und Liberalismus, Verteidiger der Europäischen Kultur, Mystiker im Zusammenhang mit dem Mariendogma, trug in Würde die Tiara und nutzte die Sedia Gestatoria zur Ehre seines Stellvertreteramtes. Und er sorgte …Mehr
Eugenia-Sarto
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Wer ein katholisches Herz hat, der staunt vor Ehrfurcht vor diesem Stellvertreter Gottes.
Oenipontanus
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Klaus Elmar Müller
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@Oenipontanus, von Ihnen kann ich also leider nicht mehr erwarten, dass Sie sich über das Schicksal jüdischer Familien, die voller Todesangst in römische Klöster geflohen sind, das "Herz zerreißen" oder begeisterte Freude darüber verspüren,, dass die Mutter Jesu von ihrem Sohn mit Seele und Leib in den Himmel aufgenommen wurde. Es wird Sie auch die Souveränität und Gelassenheit nicht berühren,…Mehr
Oenipontanus
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@Klaus Elmar Müller
de.news hat dankenswerterweise auf einige zweifelhafte Entscheidungen und "Reformen" von Pius XII. hingewiesen und nur darum geht es hier. Warum mischen Sie ständig andere Elemente in die Diskussion hinein? Sehr löblich, dass Pius XII. viele Menschenleben gerettet hat, aber das steht hier nicht zur Debatte, ebensowenig Visionen, Mariendogmen, Tiara, Sedia Gestatoria oder sonst …Mehr
de.news hat dankenswerterweise auf einige zweifelhafte Entscheidungen und "Reformen" von Pius XII. hingewiesen und nur darum geht es hier. Warum mischen Sie ständig andere Elemente in die Diskussion hinein? Sehr löblich, dass Pius XII. viele Menschenleben gerettet hat, aber das steht hier nicht zur Debatte, ebensowenig Visionen, Mariendogmen, Tiara, Sedia Gestatoria oder sonst etwas.
Im Übrigen ist es alles andere als eine Quisquilie, wenn ein Papst ein völlig neues Psalterium für den Gebrauch in der Liturgie konstruieren lässt, auch wenn er dessen Benutzung nur erlaubt und nicht verpflichtend vorschreibt. Es zeigt eine unerhörte, ja freche Geringschätzung des Psalterium Gallicanum, das über mehr als ein Jahrtausend quasi das Psalterium der römischen Kirche war (ausgenommen natürlich Mailand, die Mozaraber und die Kanoniker zu St. Peter in Rom).
@Oenipontanus @Klaus Elmar Müller
Diese Hinweise könnte ich mir sparen. Sacramentum Ordinis und in quotidianis precibus auf die gleiche Stufe zu stellen, zeugt schon von SEHR grosser historischer Kompetenz.
Wie die Doktararbeit von Daufratshofer zeigt, herrschte offenbar in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts ein beängstigender rubrizistischer Skrupulantismus, der dazu führte, wegen einer zu …Mehr
Diese Hinweise könnte ich mir sparen. Sacramentum Ordinis und in quotidianis precibus auf die gleiche Stufe zu stellen, zeugt schon von SEHR grosser historischer Kompetenz.
Wie die Doktararbeit von Daufratshofer zeigt, herrschte offenbar in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts ein beängstigender rubrizistischer Skrupulantismus, der dazu führte, wegen einer zu kleinen Hostie auf dem Kelch die Priesterweihe anzuzweifeln. Recht über Sache.
Manchmal muss eine Korrektur sein, z.B. auch die Erleichterung des eucharistischen Fastens, das einen breiteren Kommunionempfang ermöglichte. Auch eine Mutter muss ihrem Kind vielleicht eine andere Nahrung früher geben, als sie es gewohnt war, weil die Natur des Kindes etwas nicht verträgt.
So ist es in der Liturgie auch: sie soll Gottesverehrung sein und Freude wecken, und nicht eine Polizeiverordnung zum Beobachten von irgendwelchen Vorschriften.
Oenipontanus
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@Solimões
"Wie die Doktararbeit von Daufratshofer zeigt"
Könnten Sie mir bitte den Titel der Doktorarbeit mitteilen? Danke im Voraus!
Die Sacramentum Ordinis-Sache ist schwierig, hier neige ich stark dazu, das Problem eher auf der Seite des Armenierdekrets zu sehen als bei Pius XII.Mehr
"Wie die Doktararbeit von Daufratshofer zeigt"
Könnten Sie mir bitte den Titel der Doktorarbeit mitteilen? Danke im Voraus!
Die Sacramentum Ordinis-Sache ist schwierig, hier neige ich stark dazu, das Problem eher auf der Seite des Armenierdekrets zu sehen als bei Pius XII.
@Oenipontanus
Das Buch wurde letzthin hier auf gtv vorgestellt.
Hier der Link zum Herderverlag. Er stellt an einigen Beispielen die kirchliche Lehrentwicklung dar: Maria Himmelfahrt, Priesterweihematerie und Ehegebrauch.Mehr
Das Buch wurde letzthin hier auf gtv vorgestellt.
Hier der Link zum Herderverlag. Er stellt an einigen Beispielen die kirchliche Lehrentwicklung dar: Maria Himmelfahrt, Priesterweihematerie und Ehegebrauch.
Oenipontanus
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Eugenia-Sarto
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Wer Pius XII. nicht liebt, wen liebt er dann überhaupt. Etwa die Kirche? Hier wird herumgemeckert über einen heiligmäßigen Papst von Leuten, die erst einmal ihre eigenen Werke herzeigen sollten, die sie für die Kirche vollbracht haben. Da sieht es dann wohl sehr mager aus. Und wer ist denn ohne Fehler? Pius XII. war ein sehr demütiger Papst, der sich für die Kirche verzehrt hat. Wer kann sich …Mehr
PeterPascal
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Vor Gott gehe ich auf die Knie. Ich nehme nur die Mundkommunion, wo dies nicht möglich ist, bleibe ich weg. Ich will in die Kirche um an die Hl. Messe teilnehmen zu wollen und muss ein "Formular" ausfüllen? Mein Text auf diese Zettel lautet: "Gott kennt mich!" Nicht mehr und nicht weniger. Aber so hoffe ich, das die Mitarbeiter des Ordnungsamtes zur Kirche geht und mit Gott spricht. Und wenn es …Mehr
Sunamis 49
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was die machen, oder taten müssen sie vor Gott verantworten, genau wie wir-
der teifi lacht sich nur schlapp wenn wir streiten
und freut sich
Jan Kanty Lipski
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Klaus Elmar Müller
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Vor Pius XII. verweigerten Katholiken die Karfreitagliturgie aus Protest gegen den protestantischen Feiertag und ebenso die "Osternacht"-Liturgie am unpraktischen Karsamstagmorgen. Versteht man nun das Anliegen von Pius XII.? Zwar habe auch ich Einwände (die Osterkerze draußen zu entzünden statt mit einer Triangel im Chorraum sowie die physische Schwierigkeit, Osternacht und Hochamt mitzufeiern)…Mehr
Oenipontanus
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Bethlehem 2014
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Oenipontanus
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Bethlehem 2014
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Oenipontanus
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@Bethlehem 2014
"Oh - das kann jeder Abt im Kloster durchaus festsetzen!"
Schön für den Abt, trotzdem bleibt die Non die neunte Stunde und nichts anderes.
"Moraltheologen schrieben damals sogar mit Grammzahl und Uhrzeit vor, wann und was zu essen sei!"
Ja und? Moraltheologen haben allen möglichen Unsinn geschrieben bzw. vorschreiben wollen, das heißt noch lange nicht, dass es Sinn macht oder …Mehr
"Oh - das kann jeder Abt im Kloster durchaus festsetzen!"
Schön für den Abt, trotzdem bleibt die Non die neunte Stunde und nichts anderes.
"Moraltheologen schrieben damals sogar mit Grammzahl und Uhrzeit vor, wann und was zu essen sei!"
Ja und? Moraltheologen haben allen möglichen Unsinn geschrieben bzw. vorschreiben wollen, das heißt noch lange nicht, dass es Sinn macht oder erstrebenswert ist.
Bethlehem 2014
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nujaas Nachschlag
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Ich habe hier ja schon des Öfteren Nachgefragt, was wurde im RITUS von Papst PIUS XII geändert, sprich weggelassen oder wurde nur hinzugefügt?
Gottes und Mariens Segen auf allen WegenMehr
Gottes und Mariens Segen auf allen Wegen
Oenipontanus
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@a.t.m.
Das sollte als Einstieg genügen: rorate-caeli.blogspot.com/2015/04/the-reform-of-holy-week-in-years-1951.htmlMehr
Das sollte als Einstieg genügen: rorate-caeli.blogspot.com/2015/04/the-reform-of-holy-week-in-years-1951.html
Klaus Elmar Müller
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@a.t.m. Die Osternachtfeier wurde vom Karsamstagmorgen in die Osternacht verlegt. Die Osterkerze wird nun draußen am Feuer entzündet (könnte als Naturkult missverstanden werden), früher entzündete man eine Triangel (Dreifachkerze, Trinitätssymbol) draußen an und trug sie zur Osterkerze in den Chorraum; vor allem wurden die 12 Lesungen auf fünf reduziert (dafür bin ich dankbar, bin ja kein Mönch …Mehr
@Oenipontanus Danke für den Link, ich bin aber der englischen Sprache nicht mächtig.
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Gottes und Mariens Segen auf allen Wegen
Eugenia-Sarto
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nujaas Nachschlag
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Ich habe keinen Papst beurteilt, schon gar nicht negativ. Ich will gerne dankbar sein, für die Reform speziell des Gründonnerstag bin ich es nicht. Ich bin auch nicht dankbar für die Liturgiereform Pauls VI. Darüber schreibe ich sehr selten, weil ich die NOM-Messe mitfeiere.
Für Papst Pius Wirken als Nuntius in Deutschland bin ich dankbarer als die meisten hier und hoffe, seine Ergebnisse halten …Mehr
Für Papst Pius Wirken als Nuntius in Deutschland bin ich dankbarer als die meisten hier und hoffe, seine Ergebnisse halten noch lange. Er ist auch der erste neuzeitliche Papst, der die Probleme der Katholiken in einem nicht katholischen Staat wirklich gesehen hat.
Oenipontanus
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@a.t.m.
Hier gibt es etwas auf Deutsch:
summorum-pontificum.de/bibliothek/literatur/dobszay-bugnini-liturgy.htmlMehr
Hier gibt es etwas auf Deutsch:
summorum-pontificum.de/bibliothek/literatur/dobszay-bugnini-liturgy.html
Eugenia-Sarto
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Eugenia-Sarto
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Eugenia-Sarto
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Eugenia-Sarto
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Auf dem heiligmäßigen Papst Pius XII. so herumzuhacken ohne Respekt und Hochachtung, ohne Dankbarkeit für seine heroischen Werke, die unaufzählbar scheinen, ohne Dankbarkeit, daß Gott der Welt diesen wunderbaren Papst geschenkt hatte, ohne Liebe so zu reden, das ist eine sehr freche und hochmütige Art von Leuten, die keine Ahnung haben vom Wert eines solchen Papstes. Gott wird die Größe von …Mehr
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Das ist ja alles ganz herzerwärmend, aber inhaltliche Argumente wären gelegentlich auch nicht schlecht!
Klaus Elmar Müller
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Eugenia-Sarto
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Oenipontanus
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"Inhalte sind alle enthalten in der einen Tugend - der Liebe"
Falsch! Mit solchen Aussagen soll nur von der inhaltlichen Auseinandersetzung mit problematischen Beschlüssen eines Papstes abgelenkt werden. Das ist eine beliebte Taktik, die aber bei mir nicht aufgeht!Mehr
Falsch! Mit solchen Aussagen soll nur von der inhaltlichen Auseinandersetzung mit problematischen Beschlüssen eines Papstes abgelenkt werden. Das ist eine beliebte Taktik, die aber bei mir nicht aufgeht!
Bethlehem 2014
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Oh - da kennt sich aber einer gar nicht gut aus!
Pius XII. hat keineswegs die Vulgata-Version der Psalmen "aufgegeben", wie da frech behauptet wird, sondern nur eine neue, korrektere Psalmenübersetzung zur Möglichkeit geboten. Das ist etwas ganz anderes.
Auch ist der Pianische Psalter nicht in "klassischem" Latein verfaßt, sondern in (korrektem) Kirchenlatein, dem Rest der Vulgata angepaßt. Wer …Mehr
Pius XII. hat keineswegs die Vulgata-Version der Psalmen "aufgegeben", wie da frech behauptet wird, sondern nur eine neue, korrektere Psalmenübersetzung zur Möglichkeit geboten. Das ist etwas ganz anderes.
Auch ist der Pianische Psalter nicht in "klassischem" Latein verfaßt, sondern in (korrektem) Kirchenlatein, dem Rest der Vulgata angepaßt. Wer klassisches Latein in der Schule gelehrt bekam, kann das leicht prüfen.
Jeder, der sich auch nur ansatzweise mit dieser Materie befaßt hat, weiß das auch.
Hier soll aber anscheindend das ruhmreiche Andenken eines heiligemäßigen Papstes in den Dreck gezogen werden: PFUI!
Und: die Römische Kirche hat die Priesterweihen der sog. "Orthodoxen" nie als ungültig betrachtet. Mehrere "orthodoxe" Weiheriten haben aber gar keine Übergabe der Gefäße.
Man hat unter Pius XII. nach einem übereinstimmenden Ritus gesucht, der in allen als gültig erachteten Weiheriten vorhanden ist. Das war ausschließlich die Handauflegung. Übrigens wird auch gerade sie in der Hl. Schrift erwähnt: "Entfache die Gnade Gottes wieder, die dir durch die Auflegung meiner Hände zuteilgeworden ist!" 2 Tim. 1, 6 - Damit wird wohl kaum die Firmung gemeint gewesen sein!
Auch stimmt es nicht, daß Pius XII. die Landessprache in die Liturgie "einführte".
Es gab sie schon spätestens seit Kyrill und Methodius.
Übrigens war die Landessprache schon durch das Konzil von Trient auch im Römischen Ritus vorgeschrieben (!), nämlich beim Ehesakrament.
Pius XII. hat lediglich in Teilen des Rituale der Landessprache einen weiteren Raum gewährt.
Das hatte allerdings in Deutschland auch schon unter Leo XIII. begonnen.
Und was "Mediator Dei" betrifft: KOMISCH! - Die Liturgische Bewegung hat diese Enzyklika als "Schuß vor den Bug" empfunden; z. B. "Altar nicht in Tischform" usw.
Oenipontanus
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Die neue Psalmenübersetzung war aber nicht "korrekter", sondern ist ein auf angeblichen textkritischen Erkenntnissen basierender Pfusch. Dass Pius XII. die neue Übersetzung nicht in absoluter Weise an die Stelle der Vulgata-Version gesetzt hat, ist richtig, macht die ganze Angelegenheit aber nicht unbedingt besser. Denn durch das Bieten der Möglichkeit sollten möglichst viele Priester dazu gebracht …Mehr
Klaus Elmar Müller
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Bethlehem 2014
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Komisch. Bei meinen Hebräisch-Studien kam da ein ganz anderes Ergebnis heraus. Übrigens auch im Lateinischen und Griechischen. -
War es nicht vielmehr so: gerade, weil der Klerus damals in den alten Sprachen so bewandert war, merkte man nach der Brevierreform Pius X. die großen Mängel des Gallicanum? Zuvor betete man doch nahezu täglich dieselben Psalmen (die mit nur geringer Textverderbnis).…Mehr
War es nicht vielmehr so: gerade, weil der Klerus damals in den alten Sprachen so bewandert war, merkte man nach der Brevierreform Pius X. die großen Mängel des Gallicanum? Zuvor betete man doch nahezu täglich dieselben Psalmen (die mit nur geringer Textverderbnis). Hatte nicht schon Pius X. eine Überarbeitung des Psaltertextes in Aussicht gestellt? - In allen modernen Landessprachen erschienen neue Psalmenübersetzungen - wieso ausgerechnet nicht in der Muttersprache der Kirche? Vergleichen Sie doch einmal den lateinischen Text des Gallicanum mit einem deutschen, der in den 20-er und 30-er Jahren danebengesetzt wurde: Sie werden ganze Verse überhaupt nicht wiedererkennnen! - Wieso war die Bereitschaft im Klerus denn so groß, sich ein "neues" Brevier anzuschaffen, trotz den hohen Kosten, wohlbemerkt: nach dem Krieg? Und: Hatte man nicht schon nach dem Tridentinum um eine neue Psalterübersetzung gebeten? Borromäus? Bellarmin?
Oenipontanus
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Haben Sie sich jemals fundiert mit diesen Dingen beschäftigt oder versuchen Sie nur auf Biegen und Brechen ihrem Idol Pacelli zu huldigen? Ich habe große Teile des pianischen Psalteriums durchgearbeitet, es mit dem hebräischen Text, der LXX und der Vulgata verglichen. Und was soll ich sagen: Es ist ein Pfusch!
Oenipontanus
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@Bethlehem 2014
Dass man vor der Brevierreform Pius. X meistens dieselben Psalmen gebetet hat, liegt am Kalendarium und nicht daran, dass manche Psalmen des Gallicanum schwierig oder angeblich textlich verdorben sind.
Die textlichen Schwierigkeiten des Psalterium Gallicanum klären sich alle, wenn man stetig die LXX und deren mutmaßliche hebräische Textvorlage (natürlich unvokalisiert!) vor Augen …Mehr
Dass man vor der Brevierreform Pius. X meistens dieselben Psalmen gebetet hat, liegt am Kalendarium und nicht daran, dass manche Psalmen des Gallicanum schwierig oder angeblich textlich verdorben sind.
Die textlichen Schwierigkeiten des Psalterium Gallicanum klären sich alle, wenn man stetig die LXX und deren mutmaßliche hebräische Textvorlage (natürlich unvokalisiert!) vor Augen hat. Außerdem ist es durchaus nicht so, dass die schwierigeren unter den Psalmen im hebräischen Text leichter zu verstehen wären als im Psalterium Gallicanum, wie von den Gegnern des Letzteren immer behauptet wurde. Das leichtere Verständnis wurde oft nur dadurch erreicht, dass man mit Hilfe von Konjekturen am Text herumgebastelt hat. Konjekturen, mit den auch im pianischen Psalterium gearbeitet wird, sind aber in fast allen Fällen nichts anderes als erbärmliche implizite Eingeständnisse, dass man den Text, wie er vorliegt, nicht verstanden hat (oder nicht verstehen will).
Klaus Elmar Müller
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@Bethlehem 2014 scheint mir weitaus kenntnisreicher als Sie, @Oenipontanus, weshalb Sie ja auch auf die persönliche Ebene abgleiten ("auf Biegen und Brechen ...Idol Pacelli huldigen"). Ich habe Latein und Altgriechisch gelernt und Theologie studiert, mich aber, das gebe ich zu, nicht in ein Psalterium vergraben. Ihre persönliche Wertung "Pfusch!" und Ihre Textarbeit soll Grundlage einer fundamentaleren …Mehr
Oenipontanus
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@Klaus Elmar Müller
Das pianische Psalterium ist deswegen ein Pfusch, weil es eine Textform liefert, die nirgendwo in der kirchlichen Überlieferung greifbar ist. Es ist ein (misslungener) Versuch, eine frühe Textstufe zu rekonstruieren. Das war zur damaligen in Mode, ist aber objektiv betrachtet nicht zu rechtfertigen. Heute arbeitet kaum mehr ein Exeget oder Schriftübersetzer so (außer die …Mehr
Das pianische Psalterium ist deswegen ein Pfusch, weil es eine Textform liefert, die nirgendwo in der kirchlichen Überlieferung greifbar ist. Es ist ein (misslungener) Versuch, eine frühe Textstufe zu rekonstruieren. Das war zur damaligen in Mode, ist aber objektiv betrachtet nicht zu rechtfertigen. Heute arbeitet kaum mehr ein Exeget oder Schriftübersetzer so (außer die Übersetzer der "Einheitsübersetzung" ).
Von einer "fundamentaleren Kritik" an Pius XII. habe ich hier nicht gesprochen, es geht gerade nur um seine liturgischen "Reformen" und um nichts Anderes.
Bethlehem 2014
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Nun habe ich nie behauptet, daß man vor der Brevierreform täglich nahezu dieselben Psalmen gebetet hat, weil diese keine oder nur wenige Textverderbnisse aufweisen. -
Und sagen wir mal: viele textliche Schwierigkeiten des Gallicanum können geklärt werden; zweifellos nicht alle! - Aber wieso soll man wöchentlich einen Text beten (!), von dem sich nahezu alle (!) Exegeten, teilweise seit Jahrhunderten …Mehr
Und sagen wir mal: viele textliche Schwierigkeiten des Gallicanum können geklärt werden; zweifellos nicht alle! - Aber wieso soll man wöchentlich einen Text beten (!), von dem sich nahezu alle (!) Exegeten, teilweise seit Jahrhunderten sicher sind, daß er nicht stimmt? nur, weil er "alt" ist? Ist dann die neue Messe in tausend Jahren auch plötzlich "richtig"?
Daß "Gegner des Psalterium Gallicanum" (Zwischenfrage: wer sollet das sein?) behaupten, daß im Hebräischen Text schwierige Psalmen besser zu verstehen seien, als im Gallicanum, ist mir neu. Wer behauptet das "immer"?
Und: wenn Sie schon von einer "mutmaßlichen" hebräischen Textvorlage für die Septuaginta ausgehen: wieso dürfen dann zeitgenössische Exegeten keine Konjekturen vornehmen? zumal Kardinal Bea als äußerst konservativer Exeget bekannt ist?
Daß so hervorragende Alttestamentler wie Bea (ich spreche hier nicht von seiner Rolle auf dem II. Vaticanum) hebräische Texte nicht verstanden habe oder gar nicht verstanden haben wolle, halte ich für ein wirklich dummes Ammenmärchen.
Oenipontanus
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Im Übrigen dürfen Sie für kenntnisreicher halten, wen Sie wollen. Derartiges lässt sich ohnehin aufgrund von Kommentaren auf einer Seite wie gloria.tv schwer beurteilen.
Bethlehem 2014
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Daß Sie sich anmaßen, das Pianum überhaupt als "Versuch" zu bezeichnen, zeugt - gelinde gesagt - von Größenwahn. Dies dann noch mit dem Verdikt "misslungen" zu verstärken, erübrigt einen weiteren Kommentar diesbezüglich. -
Weder Pius XII., noch Kardinal Bea haben das Psalterium in "Eigenredaktion" erstellt, sondern ein Team von kompetenten und fähigen Exegeten weltweit. So arbeitet heute noch …Mehr
Weder Pius XII., noch Kardinal Bea haben das Psalterium in "Eigenredaktion" erstellt, sondern ein Team von kompetenten und fähigen Exegeten weltweit. So arbeitet heute noch die Bibelwissenschaft - nicht etwa "nur" um die deutschsprachige Einheitsübersetzung, sondern in allen modernen Sprachen. -
Übrigens ist es gar nicht vonnöten, wenn man eine neue Textform bietet, daß sie in der kirchlichen Überlieferung greifbar ist: es wäre geradezu widersprüchlich! Übrigens war dies die Übersetzung des Hl. Hieronymus "iuxte Hebraeos" auch nicht.
Noch einmal: Pius XII. wollte jedem Brevierpflichtigen die Möglichkeit bieten, einen Psalmentext zu beten, der mit möglichst hoher Wahrscheinlichkeit an den originalinspirierten heranreicht - in korrekter Form der Muttersprache unserer Heiligen Mutter Kirche. - Wenn Sie das nicht wollen, ist das allein Ihr Problem. Sie sollten es allerdings vermeiden, einen gutwilligen und heiligmäßigen Papst dies "vorzuwerfen". Das ist albern!
Oenipontanus
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@Bethlehem 2014
Das Nachdenken über die mutmaßliche hebräische Textvorlage der LXX ist meiner Meinung nach unverfänglich, weil es ja nur die Textgenese der LXX betrifft und keinen Einfluss darauf hat, wie ich die hebräische Bibel oder die Vulgata (oder sonst eine andere Version) übersetze.
Hier einige Namen von "Gegnern" oder "Kritikern" (oder wie auch immer Sie es nennen wollen) des Psalterium …Mehr
Das Nachdenken über die mutmaßliche hebräische Textvorlage der LXX ist meiner Meinung nach unverfänglich, weil es ja nur die Textgenese der LXX betrifft und keinen Einfluss darauf hat, wie ich die hebräische Bibel oder die Vulgata (oder sonst eine andere Version) übersetze.
Hier einige Namen von "Gegnern" oder "Kritikern" (oder wie auch immer Sie es nennen wollen) des Psalterium Gallicanum: Vincenz Hartl, Athanasius Miller, Arthur Allgeier, Augustin Bea. Alles veritable Exegeten und durchaus kirchlich gesinnt, - das will ich nicht in Abrede stellen - aber leider beeinflusst von textkritischen Methoden, die sehr subjektiv gefärbt sind (und deshalb von vielen heutigen Exegeten komplett aufgegeben sind).
Oenipontanus
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@Bethlehem 2014
"Noch einmal: Pius XII. wollte jedem Brevierpflichtigen die Möglichkeit bieten, einen Psalmentext zu beten, der mit möglichst hoher Wahrscheinlichkeit an den originalinspirierten heranreicht"
Dafür, dass dem so ist, wurde aber der Nachweis nie erbracht und kann auch gar nicht erbracht werden, da die Behauptung auf den von mir angesprochenen rein subjektiven textkritischen Methoden …Mehr
"Noch einmal: Pius XII. wollte jedem Brevierpflichtigen die Möglichkeit bieten, einen Psalmentext zu beten, der mit möglichst hoher Wahrscheinlichkeit an den originalinspirierten heranreicht"
Dafür, dass dem so ist, wurde aber der Nachweis nie erbracht und kann auch gar nicht erbracht werden, da die Behauptung auf den von mir angesprochenen rein subjektiven textkritischen Methoden beruht.
"Weder Pius XII., noch Kardinal Bea haben das Psalterium in "Eigenredaktion" erstellt, sondern ein Team von kompetenten und fähigen Exegeten weltweit. So arbeitet heute noch die Bibelwissenschaft - nicht etwa "nur" um die deutschsprachige Einheitsübersetzung, sondern in allen modernen Sprachen."
Auch ein Gemeinschaftspfusch bleibt ein Pfusch!
Bethlehem 2014
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Na: dann hätte ich aber schon ganz gern die Namen der Exegeten, die heute nicht textkritisch denken! - Man wird in einer gesunden Exegese gar nicht darauf verzichten können. Hat übrigens schon der Hl. Hieronymus nicht.
Und "Pfusch" setzt wohl einen bösen Willen voraus. Den sollten Sie dann auch beweisen, bevor Sie ihn Pius XII. u. a. unterstellen.
Und ich hätte gern zumindest eine einzige Stelle …Mehr
Und "Pfusch" setzt wohl einen bösen Willen voraus. Den sollten Sie dann auch beweisen, bevor Sie ihn Pius XII. u. a. unterstellen.
Und ich hätte gern zumindest eine einzige Stelle im Psalterium Pianum, die (Ihrer bescheindenen Meinung nach) "gepfuscht" ist. - Daß andere Exegeten bei einzelnen Psalmversen zu anderen Ergebnissen gekommen sind, werde ich übrigens als "Beweis" nicht anerkennen. Das ist durchaus im Bereich der Norm.
Daß Miller ein "Gegner" oder "Kritiker" des Gallicanums sei, laß ich prinzipiell nicht gelten. Wenn er einzelne Verse des Psalteriums kritisch betrachtet hat, steht er nur in einer jahrhundertealten Tradition.
Übrigens müßte man dann auch sämtlichen "Verteidigern" des Gallicanums vorwerfen, sie seien Gegner des Psalterium Romanum - mithin auch dem Tridentinum. Das ist irre.
Oenipontanus
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@Bethlehem 2014
"Und ich hätte gern zumindest eine einzige Stelle im Psalterium Pianum, die (Ihrer bescheindenen Meinung nach) "gepfuscht" ist."
Ps 48,8 (= MT Ps 49,8):
MT: אָ֗ח לֹא־פָדֹ֣ה יִפְדֶּ֣ה אִ֑ישׁ לֹא־יִתֵּ֖ן לֵאלֹהִ֣ים כָּפְרֹֽו׃
Gallicanum: Frater non redimit redimet homo non dabit Deo placationem suam
Iuxta Hebraeos: fratrem redimens non redimet vir nec dabit Deo propitiationem pro eo …Mehr
"Und ich hätte gern zumindest eine einzige Stelle im Psalterium Pianum, die (Ihrer bescheindenen Meinung nach) "gepfuscht" ist."
Ps 48,8 (= MT Ps 49,8):
MT: אָ֗ח לֹא־פָדֹ֣ה יִפְדֶּ֣ה אִ֑ישׁ לֹא־יִתֵּ֖ן לֵאלֹהִ֣ים כָּפְרֹֽו׃
Gallicanum: Frater non redimit redimet homo non dabit Deo placationem suam
Iuxta Hebraeos: fratrem redimens non redimet vir nec dabit Deo propitiationem pro eo
Pianum: Neque enim quisquam liberabit seipsum non dabit Deo pretium redemptionis suae
Das Gallicanum ist nun freilich wegen seines sklavischen Anschlusses an die LXX ungenau, wodurch der Vers ohne Rückgriff auf das Hebräische schwer verständlich erscheinen muss. Im Psalterium iuxta Hebraeos hat Hieronymus aber bereits diese Dunkelheit ausgemerzt und richtig übersetzt (und auch sehr schön die "figura etymologica", bestehend aus Infinitiv absolutus und finiter Verbform, nachgeahmt). Im Pianum dagegen ist dagegen der "Bruder" verschwunden, entweder weil אָ֗ח als Interjektion interpretiert wurde oder weil אך dafür gelesen wurde. Um zu dem "seipsum" zu kommen muss das Qal יִפְדֶּ֣ה zudem in ein Niphal umvokalisiert werden, wofür es in keiner der alten Bibelübersetzungen (soweit ich sie überblicken kann) einen Anhaltspunkt gibt.
Bethlehem 2014
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Da haben Sie eine Meinung vertreten - aber die Gegenmeinung ist damit noch kein "Pfusch" - bitteschön!
Übrigens hat Kardinal Bea durchaus selbst eingeräumt, daß man in Einzelfällen andere Übersetzungsmöglichkeiten einräumen kann. Dahin gehört wohl z. B. die Frage der Haplographie/Dittographie in Ps. 129, 6f. -
Daß verschiedene Exegeten bei verschiedenen (Psalm-)Versen zu verschiedenen Ergebnissen …Mehr
Übrigens hat Kardinal Bea durchaus selbst eingeräumt, daß man in Einzelfällen andere Übersetzungsmöglichkeiten einräumen kann. Dahin gehört wohl z. B. die Frage der Haplographie/Dittographie in Ps. 129, 6f. -
Daß verschiedene Exegeten bei verschiedenen (Psalm-)Versen zu verschiedenen Ergebnissen kommen, dürfte Ihnen doch wohl keine Neuigkeit sein, oder...?
Wieso gab es eigentlich in der Antike schon so viele verschiedene, einander widersprechende Übersetzungen?
Und: Was machen Sie mit den "Apfelwächterhütten" in Psalm 78, 1 (Gallicanum)? Bereits Allioli - war er auch schon "Pfuscher"? - wies darauf hin: "Hebr.: Einem Steinhaufen."
Oenipontanus
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@Bethlehem 2014
"Da haben Sie eine Meinung vertreten - aber die Gegenmeinung ist damit noch kein "Pfusch""
Falsch! Dass אָ֗ח in Ps 48,8 (= MT Ps 49,8) "Bruder" heißt haben alle antiken oder spätantiken Bibelübersetzungen angenommen: Die LXX, Symmachus, das Psalmentargum, die armenische Übersetzung, die äthiopische Übersetzung, alle lateinischen Psalmenübersetzungen. Dazu kann man z. B. auch noch …Mehr
"Da haben Sie eine Meinung vertreten - aber die Gegenmeinung ist damit noch kein "Pfusch""
Falsch! Dass אָ֗ח in Ps 48,8 (= MT Ps 49,8) "Bruder" heißt haben alle antiken oder spätantiken Bibelübersetzungen angenommen: Die LXX, Symmachus, das Psalmentargum, die armenische Übersetzung, die äthiopische Übersetzung, alle lateinischen Psalmenübersetzungen. Dazu kann man z. B. auch noch die arabische Psalmenübersetzung des Yephet ben Eli nehmen (Saadya ben Joseph habe ich gerade leider nicht parat).
Gegen dieses einmütige Zeugnis der alten Übersetzungen kommen keine Künsteleien moderner Exegeten an. Ich bleibe also dabei, dass die Übersetzung dieses Psalmverses im Pianum ein Pfusch ist und nichts anderes, weil ohne jegliches Fundament in der Textüberlieferung. Aber wie ich bereits gesagt habe, Derartiges war damals eben Mode. Nachahmenswert ist es deshalb noch lange nicht.
Nein, Allioli war kein Pfuscher. Er hat die Vulgata übersetzt und die wichtigsten Abweichungen des hebräischen oder griechischen Textes angemerkt, wofür ihm großer Dank gebührt. Welche Lesart die "richtige" ist (sofern man das überhaupt mit Sicherheit sagen kann), hat er damit nicht gesagt, obwohl er sich als Professor für Exegese (und orientalische Sprachen!) ganz gewiss eingehende Gedanken darüber gemacht hat.
Wie die LXX zu ihrem ὀπωροφυλάκιον in Ps 78,1 (= MT Ps 79,1) gekommen sind, ist vielleicht nicht mit letzter Sicherheit zu sagen. Mein Eindruck ist, dass Jes 1,8 hier einen Einfluss ausgeübt haben könnte und der griechische Psalmenübersetzer das seltene Wort עִיִּֽים in Ps 78,1 eher umschreibend wiedergegeben hat. Im Übrigen handelt es sich bei οπωρα um Obst (oder den Ernteertrag) im Allgemeinen und nicht speziell um Äpfel
Oenipontanus
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Vielleicht interessiert es Sie, wie Christine Mohrmann, die neben ihrem Lehrer Msgr. Josef Schrijnen beste Kennerin des christlichen Latein ihrer Zeit, das pianische Psalterium beurteilt hat!
@Bethlehem 2014 @Oenipontanus
Das Psalterium Pianum ist eine Katastrophe, und der Innsbrucker zeigt es an einer Stelle gut: frater non redimet, sed homo.
Damit ist gemeint, dass die Menschen untereinander (seinesgleichen) nicht die Gnade spenden können, sondern dass es einen Höheren braucht, homo = Christus.
Solche Unsinnigkeiten gibt es eine ganze Menge, vor allem im Psalm 89 am Schluss, wo es …Mehr
Das Psalterium Pianum ist eine Katastrophe, und der Innsbrucker zeigt es an einer Stelle gut: frater non redimet, sed homo.
Damit ist gemeint, dass die Menschen untereinander (seinesgleichen) nicht die Gnade spenden können, sondern dass es einen Höheren braucht, homo = Christus.
Solche Unsinnigkeiten gibt es eine ganze Menge, vor allem im Psalm 89 am Schluss, wo es heisst (ursprünglich) opus manuum nostrarum dirige, und auf pianisch? weiss nicht auswendig, jedenfalls falsch. Das ist in der Josephsmesse am 1.5. gebraucht, und ich stolpere jedesmal darüber, weil es in der Prim jeden Tag nach dem Vaterunser anders heisst.
Bethlehem 2014
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Oenipontanus
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Peter Schegg (Die Psalmen. Bd. 2. München 1857, S. 35) übersetzt so: "Kein Bruder kann erlösen - erlöset sonst Einer?"
Da es in alten Zeiten kein Fragezeichen gab, ist es zumindest eine legitime Möglichkeit, das "redimet homo" als Frage aufzufassen. Die Übersetzung des Gallicanum ist also nicht ganz aussichtslos, selbst an schwierigen Stellen nicht. Auf jeden Fall ist eine solche deutsche Übersetzung …Mehr
Da es in alten Zeiten kein Fragezeichen gab, ist es zumindest eine legitime Möglichkeit, das "redimet homo" als Frage aufzufassen. Die Übersetzung des Gallicanum ist also nicht ganz aussichtslos, selbst an schwierigen Stellen nicht. Auf jeden Fall ist eine solche deutsche Übersetzung um Welten besser als die lateinische Phantasie- und Pfuschversion des Pianum.
"Er führte.." - er änderte" - "er führte..." Jetzt, weil man nach Traditionis Custodes endlich zugeben müsste, sich an sämtlichen Konzilssektenführern viel zu nah und viel zu lange erwärmt zu haben, sich von ihren Irrtümern hat vereinnahmen und in ihre Sekte hat einverleiben lassen, jetzt, wo man zugeben müsste, zu ihren unausstehlichen Lastern und ihrem Glaubensabfall fortwährend geschwiegen …Mehr
Für dieses Anschwärzen kann niemand Beweise erbringen, was nun wirklich von Seiner Heiligkeit veranlasst wurde oder aber wer in dem letzten Lebensjahrzehnt des großen Papstes bereits die Hand im Spiel und Satan bereits Einzug gehalten hatte, denn für ihn gab es schon lange Komplizen im VATIKAN!
Nach einer gewissen Schreckensbotschaft, die ihm anvertraut wurde, und sich im Vatikan abspielte, wurde Pius XII. ernstlich krank, doch noch einige Schockerfahrungen folgten. Nur langsam erholte er sich. Darüber hinaus wurde sein Tod und seine letzten Lebenstage in alle Welt wie hohnlachend in den Äther geschickt. Das lässt daraus schließen, von welcher Tücke er zu seinen Lebzeiten bereits umgeben war.
Oenipontanus
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"In quotidianis precibus" war unzweifelhaft ein Traditionsbruch allererster Güte und der wurde Anfang der 1940er Jahre initiiert, als Pius XII. noch fit wie ein Turnschuh war. Damit hat Pius XII. ein Phantasiepsalterium approbiert, um es einmal bewusst überspitzt auszudrücken. Freilich muss man sagen, dass schon seit Beginn des 20. Jahrhunderts ständig von allen möglichen Seiten, auch von der …Mehr
Klaus Elmar Müller
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@Oenipontanus: "...ein schräges Licht auf Pius XII."? Der Retter von 800.000 Juden, der Verkünder von Mariens leiblicher Aufnahme in den Himmel verträgt einige "schräge Lichter" und leuchtet dadurch nur noch heller. Ob die Osternachtreform gut war oder eher nicht, im Zeichen einer in Jahrzehnten angeschwollenen Liturgischen Bewegung, steht dahin, aber sie gibt inhaltlich keinen Vorwand für den Ordo …Mehr
Oenipontanus
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Um Juden geht es hier nicht und um Mariä Himmelfahrt auch nicht, sondern einzig und allein um die Liturgie.
Und doch, die Karwochenreform war ein großer Schritt hin auf den NOM, sowohl inhaltlich als auch mentalitätsmäßig!
Klaus Elmar Müller
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@Oenipontanus, es ging Ihnen doch auch ganz deutlich um die Persönlichkeit Pius' XII., der in "schrägem Licht" stehe - das sagt man von halbseidenen Ganoven. Zu Ihrer sachlichen These: Mein Onkel war Messdiener in der Osternachtliturgie, die am Karsamstagmorgen gefeiert wurde, und bedauerte, dass keine Gläubigen dabei waren; das hat sich durch Pius XII. geändert. Übrigens könnten Sie auch die …Mehr
Oenipontanus
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Hier die Rubrik hinsichtlich der Feier der Osternacht (aus dem 1835 in Baltimore gedruckten Missale Romanum):
"Dicta Nona, Sacerdos indutus amictu, alba, cingulo, stola, pluviali violaceo, vel sine casula, adstantibus sibi Ministris cum Cruce, aqua benedicta, et incenso, ..., benedicit novum ignem."
Es ist also nicht die Schuld des traditionellen Karwochenritus, wenn die Osternacht faktisch am …Mehr
"Dicta Nona, Sacerdos indutus amictu, alba, cingulo, stola, pluviali violaceo, vel sine casula, adstantibus sibi Ministris cum Cruce, aqua benedicta, et incenso, ..., benedicit novum ignem."
Es ist also nicht die Schuld des traditionellen Karwochenritus, wenn die Osternacht faktisch am Karsamstagmorgen stattgefunden hat.
Der "Schott" hat nichts mit dem NOM zu tun, zumindest nicht der "Schott" vor der pianischen Karwochenzerschlagung, ähhm "-reform".
Und ja, ich sehe vor allem die liturgischen Reformen von Pius XII. sehr kritisch und als Schritte hin zum NOM. Schon die Tatsache, dass Pius XII. einen gewissen Bugnini (*räusper räusper*) mit diversen Reformen beauftragt hat, spricht Bände.
Eugenia-Sarto
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Oenipontanus
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Ihre nostalgisierenden Anschauungen zeigen, dass Sie sich inhaltlich nie mit den liturgischen Reformen unter Pius XII. beschäftigt haben.
Die Kirche stünde heute besser da ohne Volksgesang, ohne Schott, ohne Wiederholung von Lesung und Evangelium in Landessprache, ohne Laien-Ministranten, dafür mit Lettnern, mit Kommumionspendung für Laien nur an Ostern, etc.
Katholik25
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Rodenstein
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Es macht schon stutzig, daß sich Pius XII mit seinen Veränderungen der Karfreitagsliturgie ausgerechnet an den ältstesten und ehrwürdigsten Riten vergriffen hat.
Und wenn man dann noch bedenkt, daß auch er die Bitte der Gottesmutter um die Rußlandweihe verweigert hat (und daß obwohl er den 2. WK hautnah miterlebte!), dann kann man die Leute schon verstehen, die nicht in frenetische Begeisterungsstürme …Mehr
Und wenn man dann noch bedenkt, daß auch er die Bitte der Gottesmutter um die Rußlandweihe verweigert hat (und daß obwohl er den 2. WK hautnah miterlebte!), dann kann man die Leute schon verstehen, die nicht in frenetische Begeisterungsstürme verfallen, wenn sie nur seinen Namen nennen hören.
Klaus Elmar Müller
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Erich Christian Fastenmeier
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