Article 18 : l’infaillibilité des élections pontificales canoniquement accomplies. Est-on toujours …
Article 18 : l’infaillibilité des élections pontificales canoniquement accomplies. Est-on toujours catholique quand nous doutons de la légitimité pontificale des papes modernes ? Réfutation de la …Plus
Article 18 : l’infaillibilité des élections pontificales canoniquement accomplies. Est-on toujours catholique quand nous doutons de la légitimité pontificale des papes modernes ? Réfutation de la thèse « sedevacantiste ». Partie II
Résumé de l’article 17 :
Quand on s’est donné pour Credo : « puisque DH et le Concile Vatican II sont hérétiques, c’est bien que « l’Eglise Catholique, c’est nous ! », il va falloir à tout prix pour prétendre rester catholiques que DH et Vatican II soient et restent hérétiques, quoi qu’il en coûte. C’est dorénavant une question de survie, de fuite en avant de la contestation et la raison d’être même de la dissidence.
« Le sedevacantisme est une hérésie extrêmement grave et très préjudiciable à l’âme de tout vrai catholique, car il s'avère être en fait un ecclésiovacantisme : en refusant le choix que l'Église Universelle fait de la personne concrète du pape par l'organe des cardinaux canoniquement unanime, cette hérésie supprime l'Église dans l'âme du …Plus
Résumé de l’article 17 :
Quand on s’est donné pour Credo : « puisque DH et le Concile Vatican II sont hérétiques, c’est bien que « l’Eglise Catholique, c’est nous ! », il va falloir à tout prix pour prétendre rester catholiques que DH et Vatican II soient et restent hérétiques, quoi qu’il en coûte. C’est dorénavant une question de survie, de fuite en avant de la contestation et la raison d’être même de la dissidence.
« Le sedevacantisme est une hérésie extrêmement grave et très préjudiciable à l’âme de tout vrai catholique, car il s'avère être en fait un ecclésiovacantisme : en refusant le choix que l'Église Universelle fait de la personne concrète du pape par l'organe des cardinaux canoniquement unanime, cette hérésie supprime l'Église dans l'âme du …Plus
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jean pierre aussant
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Dire que Mgr Lefbvre était sedevacantiste est un mensonge éhonté. Voici la preuve qu'il ne l'était pas. Nous entendons ici Mgr Lefebvre condamner clairement et une fois pour toute le sedevacantisme comme étant une énième secte protestante.
Mgr Lefebvre condamne le sedevacantisme
Mgr Lefebvre condamne le sedevacantisme
jean-yves macron
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@jean pierre aussant
C'est le problème avec Mgr Lefebvre : il en y en a deux, celui romain et papiste qui a condamné le sedevacantisme affiché. C'est le premier Mgr Lefebvre, celui qui norme officiellement les principes et la doctrine de la FSSPX.
Et il y a l'autre Mgr Lefebvre - appelons-le Mgr Lefebvre Nulla partem ou Non Possumus (NP), qui n'a plus la foi dans le gouvernement de l'Eglise et …Plus
@jean pierre aussant
C'est le problème avec Mgr Lefebvre : il en y en a deux, celui romain et papiste qui a condamné le sedevacantisme affiché. C'est le premier Mgr Lefebvre, celui qui norme officiellement les principes et la doctrine de la FSSPX.
Et il y a l'autre Mgr Lefebvre - appelons-le Mgr Lefebvre Nulla partem ou Non Possumus (NP), qui n'a plus la foi dans le gouvernement de l'Eglise et qui affirme que « Rome est occupé par des antichrists », que « Benoit XVI est un serpent », que « l'Eglise catholique n'est plus catholique » etc.
C'est évidemment au second Mgr Lefebvre que je fais référence, c’est-à-dire celui qui met en pratique les principes et la doctrine sedevacantistes en « interdisant » aux fidèles de prendre les sacrements non seulement chez ceux qu'il appelle « les modernes » qui disent la messe dans le rite Paul VI bien dit, mais aussi chez ceux qu'il appelle les « ralliés », c'est à dire les traditionalistes messe saint Pie V, qui ne l'ont pas suivi dans son acte schismatique des sacres illicites de 1988.
C'est le problème avec Mgr Lefebvre : il en y en a deux, celui romain et papiste qui a condamné le sedevacantisme affiché. C'est le premier Mgr Lefebvre, celui qui norme officiellement les principes et la doctrine de la FSSPX.
Et il y a l'autre Mgr Lefebvre - appelons-le Mgr Lefebvre Nulla partem ou Non Possumus (NP), qui n'a plus la foi dans le gouvernement de l'Eglise et qui affirme que « Rome est occupé par des antichrists », que « Benoit XVI est un serpent », que « l'Eglise catholique n'est plus catholique » etc.
C'est évidemment au second Mgr Lefebvre que je fais référence, c’est-à-dire celui qui met en pratique les principes et la doctrine sedevacantistes en « interdisant » aux fidèles de prendre les sacrements non seulement chez ceux qu'il appelle « les modernes » qui disent la messe dans le rite Paul VI bien dit, mais aussi chez ceux qu'il appelle les « ralliés », c'est à dire les traditionalistes messe saint Pie V, qui ne l'ont pas suivi dans son acte schismatique des sacres illicites de 1988.
jean pierre aussant
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Non, Mgr Lefebvre était essentiellement contre le sedevacantisme (regardez à nouveau le lien que j'ai posté dans mon dernier commentaire). Cependant, il est vrai que face aux dérives modernistes, il lui arrivait d'avoir des moments de faiblesse où le subjectif l'emportait sur la raison. Toujours est-il, qu'affirmer en titre que Mgr Lefebvre était sedevacantiste est tout simplement un affront à …Plus
Non, Mgr Lefebvre était essentiellement contre le sedevacantisme (regardez à nouveau le lien que j'ai posté dans mon dernier commentaire). Cependant, il est vrai que face aux dérives modernistes, il lui arrivait d'avoir des moments de faiblesse où le subjectif l'emportait sur la raison. Toujours est-il, qu'affirmer en titre que Mgr Lefebvre était sedevacantiste est tout simplement un affront à la vérité.
jean-yves macron
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Monsieur Aussant, croyez bien que je n'affirmerais pas ceci à la légère s'il n'y avait pas matière grave. Ce serait de ma part commettre un péché de médisance voire de calomnie, à expier longuement au purgatoire si non confessé de mon vivant. Or, pour le bien de l'Eglise et de l'âme de mon prochain, je suis dans l'obligation d'exposer la vérité qui rend libre des embûches de Satan contre …Plus
Monsieur Aussant, croyez bien que je n'affirmerais pas ceci à la légère s'il n'y avait pas matière grave. Ce serait de ma part commettre un péché de médisance voire de calomnie, à expier longuement au purgatoire si non confessé de mon vivant. Or, pour le bien de l'Eglise et de l'âme de mon prochain, je suis dans l'obligation d'exposer la vérité qui rend libre des embûches de Satan contre l'Eglise, qu'ont toujours été les schismes et les hérésies, ces fameuses « portes de l'enfer » qui ne doivent pas prévaloir dans nos rangs.
Or encore, la doctrine de Mgr Lefebvre, car c'en est une - et pas seulement une position pratique, favorise le schisme et l'hérésie formels, si non au minimum matériels.
La preuve en est que tous les sedevacantistes, des plus modérés aux plus violents, sont des anciens lefebvristes au départ. Certains poussent seulement la logique de Mgr Lefebvre au bout de ses conséquences quand d'autres ne le font pas.
Pas encore.
Par exemple, certains évêques sont justifiés de leurs actes schismatiques par les seules positions doctrinales et sous la seule autorité post mortem de leur vénéré fondateur, auquel ils sont simplement et seulement fidèles.
Rien d'autre ne motive ces zélés lefebvristes, cependant admirables par leur courage. Ils ne font rien d'autre et s'interdisent de suivre aucune autre voie que celle ouverte par Mgr Lefebvre.
D’autres, s’étant aperçu que certaines positions de Mgr étaient en mesure de provoquer des prises de positions hérétiques ou schismatiques formelles (ce que Mgr dit bien dans votre video, mais on s’étonne qu’il s’en étonne), ont fait le choix d’occulter certains sermons de Mgr Lefebvre qui favorisaient nécessairement le schisme sedevacantiste. Et celui de ne présenter que le Mgr Lefebvre qui condamnait en paroles ce même sedevacantisme, mais qui en même temps le permettait et le favorisait, par sa négation du magistère.
Ce qui n'était en réalité qu'une autre forme de sedevacantisme, plus subtile que la première qui niait carrément la papauté.
Or encore, la doctrine de Mgr Lefebvre, car c'en est une - et pas seulement une position pratique, favorise le schisme et l'hérésie formels, si non au minimum matériels.
La preuve en est que tous les sedevacantistes, des plus modérés aux plus violents, sont des anciens lefebvristes au départ. Certains poussent seulement la logique de Mgr Lefebvre au bout de ses conséquences quand d'autres ne le font pas.
Pas encore.
Par exemple, certains évêques sont justifiés de leurs actes schismatiques par les seules positions doctrinales et sous la seule autorité post mortem de leur vénéré fondateur, auquel ils sont simplement et seulement fidèles.
Rien d'autre ne motive ces zélés lefebvristes, cependant admirables par leur courage. Ils ne font rien d'autre et s'interdisent de suivre aucune autre voie que celle ouverte par Mgr Lefebvre.
D’autres, s’étant aperçu que certaines positions de Mgr étaient en mesure de provoquer des prises de positions hérétiques ou schismatiques formelles (ce que Mgr dit bien dans votre video, mais on s’étonne qu’il s’en étonne), ont fait le choix d’occulter certains sermons de Mgr Lefebvre qui favorisaient nécessairement le schisme sedevacantiste. Et celui de ne présenter que le Mgr Lefebvre qui condamnait en paroles ce même sedevacantisme, mais qui en même temps le permettait et le favorisait, par sa négation du magistère.
Ce qui n'était en réalité qu'une autre forme de sedevacantisme, plus subtile que la première qui niait carrément la papauté.
jean pierre aussant
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Je ne vois pas la position de Mgr Lefebvre comme étant paradoxale. Sa position était au contraire très honnête. Mgr Lefebvre était un homme de Dieu déchiré entre la fidélité due au successeur de Pierre d'un côté et de l'autre sa lucidité quant aux dérives modernistes. Il était en souffrance comme nous le sommes tous. Prions et ayons confiance car le Seigneur ne ment pas: "tu es Pierre....et …Plus
Je ne vois pas la position de Mgr Lefebvre comme étant paradoxale. Sa position était au contraire très honnête. Mgr Lefebvre était un homme de Dieu déchiré entre la fidélité due au successeur de Pierre d'un côté et de l'autre sa lucidité quant aux dérives modernistes. Il était en souffrance comme nous le sommes tous. Prions et ayons confiance car le Seigneur ne ment pas: "tu es Pierre....et les forces des ténèbres ne pourront la vaincre".
jean-yves macron
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Toute la question est de savoir si avec le recul, Mgr Lefebvre tiraillé aurait risqué l'excommunication et la mise à l'écart de son mouvement (sans parler de l'éclosion aujourd'hui incontrôlable des sructures sedevacantistes formellement schismatiques qui séduisent jusque de très hauts prélats de l'Eglise et un grand nombre de fidèles trompés. D'autres personalités de l'époque proches de Mgr …Plus
Toute la question est de savoir si avec le recul, Mgr Lefebvre tiraillé aurait risqué l'excommunication et la mise à l'écart de son mouvement (sans parler de l'éclosion aujourd'hui incontrôlable des sructures sedevacantistes formellement schismatiques qui séduisent jusque de très hauts prélats de l'Eglise et un grand nombre de fidèles trompés. D'autres personalités de l'époque proches de Mgr Lefebvre s'y sont refusé et ont aujourd'hui des structures traditionnelles florissantes...cependant que rejetées comme méprisables par les lefevbvristes.
Il serait peut être temps de refaire l'union, vous ne croyez pas ?
Il serait peut être temps de refaire l'union, vous ne croyez pas ?
jean-yves macron
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@Arthur De la Baure
Je ne raisonne pas comme vous (je suis catholique, désolé). Je raisonne à l’envers de vous, à l’endroit donc, en fait, si vous permettez.
Ma foi dans l'Eglise catholique (plutôt que mon libre-examen) me dit que l'Église romaine est indéfectible dans son enseignement magistériel et que le Magistère est la règle de la foi. Je fais donc confiance au Magistère à priori. Ma …Plus
@Arthur De la Baure
Je ne raisonne pas comme vous (je suis catholique, désolé). Je raisonne à l’envers de vous, à l’endroit donc, en fait, si vous permettez.
Ma foi dans l'Eglise catholique (plutôt que mon libre-examen) me dit que l'Église romaine est indéfectible dans son enseignement magistériel et que le Magistère est la règle de la foi. Je fais donc confiance au Magistère à priori. Ma prémisse, si vous préférez.
Donc, pour vous citer et répondre au dilemme crucifiant que vous vous posez, je commence par répondre : « le concile Vatican 2 correspond nécessairement (= ma prémisse catholique) à un développement homogène de la doctrine catholique, ses artisans et les pontifes qui l'ont entériné par le culte, le droit, les canonisations, les catéchismes sont donc aussi nécessairement parfaitement catholiques, pour sauver notre âme et plaire à Dieu nous devons donc suivre leurs directives et le sedevacantisme est une hérésie et un schisme ainsi que le Lefebvrisme ( Sedepleinisme) ».
Or, lorsque je m'atèle à la tâche de vérifier (la foi ne m'y oblige pas, mais le discours des schismatiques oui) par exemple, si la doctrine enseignée magistériellement dans DH, c'est à dire « le droit à la liberté religieuse » - et non la doctrine condamnée sur « la liberté religieuse », je m’aperçois, après certes quelques gros efforts d’étude, que « le droit - je souligne encore - à la liberté religieuse » était déjà contenu dans la doctrine traditionnelle de l’Eglise et que ce « droit à la LR » est un développement homogène amené graduellement par les papes qui ont précédé le Concile Vatican II. Je m’aperçois alors qu’il n’y a pas rupture doctrinale, mais développement progressif et homogène de la doctrine sur la liberté religieuse qui jusque-là était non pas condamnée mais limitée en tant que tolérance religieuse, ce qui reste une forme – circonscrite, de liberté religieuse.
Donc, ce droit qui est un droit « négatif » (je vous mets ci-dessous ce que vous devez savoir sur les notions de droit pour bien lire DH) est orthodoxe et dans la continuité de l'enseignement de l'Eglise, bien lu et non bâclé à la sedevac.
Et çà, pour un chercheur honnête, c’est une bombe.
En fait, ce n'est rien de plus normal, car le diable fait bien son travail pour essayer de miner l'Eglise et rendre fou tous ceux qui manquent d'humilité face au Magistère.
Pour info, je me suis attelé aussi au schéma sur la nouvelle messe (bien que je sois tradi) et là aussi, bingo ! Elle est catholique… Merde, alors… Là, on a un vrai problème. Les dissidents ont un vrai problème.
Voici un résumé des notions de droit qu'il faut connaitre un minimum pour bien lire DH (même si certains d'entre vous se contrefichent d'être formé sur un sujet pour oser en parler).
Notions classiques de droit :
0 Le droit.
0.0 Les éléments du droit.
0.0.1 Les objets du droit.
0.02 Les sujets du droit.
0.0.3 Les causes ou fondements du droit, les types de droits.
0. 0.1 Le droit objectif.
0.1.1 Le droit, ensemble de lois.
I) Le droit divin, droit naturel et droit positif.
II) Le droit positif humain. Droit profane et droit canonique.
0.1.2 Le justum ou droit res.
0.2 Le droit subjectif, faculté morale. Droit réel, permission et personnelle,
0.2.1 le droit réel ou us possidendi.
0.2.2 La permission et le us agendi.
I) La permission dans le titulaire de la permission.
II) La permission dans l'autorité qui permet.
A) La permission comme action.
1) L'autorisation positive d'une action.
a) Selon la non-socialité ou socialité de l'action permise.
b) Selon la positivité ou négativité de l'action permise.
2) De la permission négative d'une action.
a) Quant au droit.
b) Quant au motif.
B) Le niveau de l'autorité qui permet.
1- cas de l'autorisation positive.
2- cas de la permission négative.
0.2.3 Le droit personnel ou droit créance us exigendi.
I) Le droit-exigence vu du côté du débiteur ou sujet passif du droit, prestations positives ou négatives.
A) Droit-exigence d'une prestation affirmative.
B) Droit-exigence d'une prestation négative.
II) Le droit-exigence vu du côté du créancier ou sujets actifs du droit.
A) prestation du débiteur portant sur des biens du créancier.
B) prestation du débiteur portant sur des actes du créancier.
1) le droit-exigence à une prestation positive de D portant sur un acte de S.
2) le droit-exigence à une prestation négative de D portant sur un acte de S.
a) le droit-exigence à ne pas être contraint d'agir.
b) le droit-exigence à ne pas être empêché d'agir.
3) le conflit de 2 droits-exigences concernant les actes de S et de D.
Je ne raisonne pas comme vous (je suis catholique, désolé). Je raisonne à l’envers de vous, à l’endroit donc, en fait, si vous permettez.
Ma foi dans l'Eglise catholique (plutôt que mon libre-examen) me dit que l'Église romaine est indéfectible dans son enseignement magistériel et que le Magistère est la règle de la foi. Je fais donc confiance au Magistère à priori. Ma prémisse, si vous préférez.
Donc, pour vous citer et répondre au dilemme crucifiant que vous vous posez, je commence par répondre : « le concile Vatican 2 correspond nécessairement (= ma prémisse catholique) à un développement homogène de la doctrine catholique, ses artisans et les pontifes qui l'ont entériné par le culte, le droit, les canonisations, les catéchismes sont donc aussi nécessairement parfaitement catholiques, pour sauver notre âme et plaire à Dieu nous devons donc suivre leurs directives et le sedevacantisme est une hérésie et un schisme ainsi que le Lefebvrisme ( Sedepleinisme) ».
Or, lorsque je m'atèle à la tâche de vérifier (la foi ne m'y oblige pas, mais le discours des schismatiques oui) par exemple, si la doctrine enseignée magistériellement dans DH, c'est à dire « le droit à la liberté religieuse » - et non la doctrine condamnée sur « la liberté religieuse », je m’aperçois, après certes quelques gros efforts d’étude, que « le droit - je souligne encore - à la liberté religieuse » était déjà contenu dans la doctrine traditionnelle de l’Eglise et que ce « droit à la LR » est un développement homogène amené graduellement par les papes qui ont précédé le Concile Vatican II. Je m’aperçois alors qu’il n’y a pas rupture doctrinale, mais développement progressif et homogène de la doctrine sur la liberté religieuse qui jusque-là était non pas condamnée mais limitée en tant que tolérance religieuse, ce qui reste une forme – circonscrite, de liberté religieuse.
Donc, ce droit qui est un droit « négatif » (je vous mets ci-dessous ce que vous devez savoir sur les notions de droit pour bien lire DH) est orthodoxe et dans la continuité de l'enseignement de l'Eglise, bien lu et non bâclé à la sedevac.
Et çà, pour un chercheur honnête, c’est une bombe.
En fait, ce n'est rien de plus normal, car le diable fait bien son travail pour essayer de miner l'Eglise et rendre fou tous ceux qui manquent d'humilité face au Magistère.
Pour info, je me suis attelé aussi au schéma sur la nouvelle messe (bien que je sois tradi) et là aussi, bingo ! Elle est catholique… Merde, alors… Là, on a un vrai problème. Les dissidents ont un vrai problème.
Voici un résumé des notions de droit qu'il faut connaitre un minimum pour bien lire DH (même si certains d'entre vous se contrefichent d'être formé sur un sujet pour oser en parler).
Notions classiques de droit :
0 Le droit.
0.0 Les éléments du droit.
0.0.1 Les objets du droit.
0.02 Les sujets du droit.
0.0.3 Les causes ou fondements du droit, les types de droits.
0. 0.1 Le droit objectif.
0.1.1 Le droit, ensemble de lois.
I) Le droit divin, droit naturel et droit positif.
II) Le droit positif humain. Droit profane et droit canonique.
0.1.2 Le justum ou droit res.
0.2 Le droit subjectif, faculté morale. Droit réel, permission et personnelle,
0.2.1 le droit réel ou us possidendi.
0.2.2 La permission et le us agendi.
I) La permission dans le titulaire de la permission.
II) La permission dans l'autorité qui permet.
A) La permission comme action.
1) L'autorisation positive d'une action.
a) Selon la non-socialité ou socialité de l'action permise.
b) Selon la positivité ou négativité de l'action permise.
2) De la permission négative d'une action.
a) Quant au droit.
b) Quant au motif.
B) Le niveau de l'autorité qui permet.
1- cas de l'autorisation positive.
2- cas de la permission négative.
0.2.3 Le droit personnel ou droit créance us exigendi.
I) Le droit-exigence vu du côté du débiteur ou sujet passif du droit, prestations positives ou négatives.
A) Droit-exigence d'une prestation affirmative.
B) Droit-exigence d'une prestation négative.
II) Le droit-exigence vu du côté du créancier ou sujets actifs du droit.
A) prestation du débiteur portant sur des biens du créancier.
B) prestation du débiteur portant sur des actes du créancier.
1) le droit-exigence à une prestation positive de D portant sur un acte de S.
2) le droit-exigence à une prestation négative de D portant sur un acte de S.
a) le droit-exigence à ne pas être contraint d'agir.
b) le droit-exigence à ne pas être empêché d'agir.
3) le conflit de 2 droits-exigences concernant les actes de S et de D.
Arthur De la Baure
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De mon point de vue votre attitude est un déni du réel et par suite de la raison( une sorte de fideisme). Tout le monde s'accorde, même un simple enfant ou un observateur impie, pour dire que le concile Vatican 2 et ce qu'il en est sorti contraste et dénote ( a minima) avec l'Eglise telle qu'elle etait antérieurement. N'est-ce pas le constat de Benoît XVI et la raison d'être de son" herméneutique …Plus
De mon point de vue votre attitude est un déni du réel et par suite de la raison( une sorte de fideisme). Tout le monde s'accorde, même un simple enfant ou un observateur impie, pour dire que le concile Vatican 2 et ce qu'il en est sorti contraste et dénote ( a minima) avec l'Eglise telle qu'elle etait antérieurement. N'est-ce pas le constat de Benoît XVI et la raison d'être de son" herméneutique de la continuité "( qui malheureusement n'explique rien)?. Par conséquent un catholique, armée de sa raison et de sa foi, devant le désastre occasionné dans les paroisses, les liturgies, les actes qui portent aux scandales, les defroquages massifs , etc, cherchent à comprendre. Certes il tient en son esprit les éléments ( votre premisse) que vous rappelez. Il prend donc son cathechisme post conciliaire et se procure un cathechisme de saint pieX. Et là stupeur , il trouve des changements notable dans la doctrine et son expression, et cela correspond a ce qu'il pressentait obscurement. Pire en lisant les deux cathechismes il y respire deux esprits différents malgré les similitudes dans les termes . Cette différence l'alerte puisqu'en même temps il experimente dans sa paroisse une liturgie et un état d'esprit général naturaliste qui contraste avec ce qu'il a respiré dans les catéchismes antérieurs, les livres de spiritualité, les Écritures aussi, voir pour certains pendant l'avant concile.
Donc tout s'enchaîne, la lecture des pros concile et des opposés au concile etc. De l'évidence expérimentale on passe a l'évidence doctrinale. Mais comme votre premisse reste presente( elle est constitutive a la Foi) le dilemme surgit. Le raisonnement se poursuit, eclairé par la Foi et le constat fait jour.
Tout cela pour dire que si votre premisse est en effet indispensable elle ne semble pas complète. La raison et la Foi sont indissociables, la réalité objective et la doctrine aussi. Voilà pourquoi votre attitude m'apparaît comme une espèce de fideisme qui ne tient pas compte du réel de la crise. Il y a manifestement un" mystère d'iniquité "qui a divisé profondément les fidèles , c'est la volonté de Dieu qui permet cela certainement pour un plus grand bien. Si cela n'etait pas nous ne serions pas en train de discuter et la "Tradition "n 'aurait pas pris tant de force et d'ampleur, les suites du concile n'aurait pas generé tant de ruines et de questionnements.
Donc tout s'enchaîne, la lecture des pros concile et des opposés au concile etc. De l'évidence expérimentale on passe a l'évidence doctrinale. Mais comme votre premisse reste presente( elle est constitutive a la Foi) le dilemme surgit. Le raisonnement se poursuit, eclairé par la Foi et le constat fait jour.
Tout cela pour dire que si votre premisse est en effet indispensable elle ne semble pas complète. La raison et la Foi sont indissociables, la réalité objective et la doctrine aussi. Voilà pourquoi votre attitude m'apparaît comme une espèce de fideisme qui ne tient pas compte du réel de la crise. Il y a manifestement un" mystère d'iniquité "qui a divisé profondément les fidèles , c'est la volonté de Dieu qui permet cela certainement pour un plus grand bien. Si cela n'etait pas nous ne serions pas en train de discuter et la "Tradition "n 'aurait pas pris tant de force et d'ampleur, les suites du concile n'aurait pas generé tant de ruines et de questionnements.
jean-yves macron
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« Tout le monde s'accorde » ? Seuls les lefebvristes « s'accordent », voulez-vous dire ? Les sedevacantistes sont aussi des groupes de lefebvristes dissidents, donc pour l'accord, ce n'est pas gagné (à leur décharge, les sedevacs sont bien plus cohérents avec la foi catholique concernant l’infaillibilité des papes et du MOU que les lefebvristes, on en reparlera).
Le « désaccord » demeure le …Plus
« Tout le monde s'accorde » ? Seuls les lefebvristes « s'accordent », voulez-vous dire ? Les sedevacantistes sont aussi des groupes de lefebvristes dissidents, donc pour l'accord, ce n'est pas gagné (à leur décharge, les sedevacs sont bien plus cohérents avec la foi catholique concernant l’infaillibilité des papes et du MOU que les lefebvristes, on en reparlera).
Le « désaccord » demeure le rejet de l’Église Catholique romaine à cause la déclaration sur la Liberté religieuse (DH), motif capital de la sécession des lefebvristes.
Or, le vote final de 2308 voix (dont celle de Mgr Lefebvre) contre 70, montre sans aucun doute que l'accord est du côté des pères conciliaires, contre les autres 70 qui ont certainement passé leur temps à diffuser les ronéotypes de « 2000 ans de complot contre l’Eglise », persuadés que le complot des maçons allait renverser l'Eglise à l’occasion du concile.
Mais qui peut renverser l’Eglise à l’occasion d’un Concile initié par l’Esprit-Saint ? (et n’allez pas dire que c’est encore du « fidéisme », puisque pour vous la foi catholique est du fidéisme).
Le vrai problème est que Mgr Lefebvre n’a pas compris la déclaration sur la LR, influencé par les alarmes des auteurs de « 2000 ans de complot » en 1965 et ce jusqu’en 1988 par une clique d’abbés politisés, plus complotistes que vivant de la foi catholique. Le démon n’avait pas permission d’influencer le Concile, il l’avait par contre pour manipuler les médias et éprouver la foi de ministres fragiles, faisant tomber les uns et influençant les autres.
« Le désastre », dont vous accusez le Concile d’être la cause de l’apostasie, avait déjà commencé en 1789, pour culminer socialement dans les années 1890-1920 (La sainte Vierge vient prévenir l’Église en 1917 du communisme, qui est la tentation de faire la Paix publique sans Dieu). Deux guerres mondiales viennent achever le travail de sape du monde chrétien qui est alors majoritairement fatigué de croire au moment où la modernité lui déroule « le tapis rouge », en échange de l’abandon de la foi et de la Croix. Ce qu’elle fait en la personne de ses baby-boomers et de son abominable fruit libertaire révolutionnaire : mai 1968.
Les catéchismes dites-vous ? Il n’y a toujours eu qu’un seul catéchisme, celui de l’Eglise catholique (CEC). C’est aux fidèles de veiller à dénoncer les mauvais faux catéchismes que le Concile n’a jamais validé. Ce qui fut fait en son temps.
Je ne pense pas qu’il y ait eu ouverture formelle du « Mystère d’iniquité », c’est trop tôt, l’antéchrist n’est pas là. Pas encore non plus d’ « abomination de la désolation dans le Lieu saint », malgré les efforts occultes des ES 1025, bien aidés en cela par les délires insignifiants de sedevacs obsédés de croix à l’envers, de statues de Bouddha ou de Pachamama.
« Le coup de maitre de Satan » n’est pas celui dénoncé par Mgr Lefebvre, mais d’avoir initié un nouveau schisme dans l’Église, au prétexte infondé de soi-disant hérésies dans la déclaration sur le droit à la LR. Quand bien même les autres communautés traditionnelles dans l’Eglise ont fait la preuve qu’elles pouvaient être florissantes depuis 60 ans, sans avoir eu recours au schisme.
L’Eglise a besoin de Sa tradition unie et ce n’est pas en schismatisant et hérétisant les catholiques qu’on y parviendra, mais en ressuscitant l’esprit de l’Evangile que les baby-boomers ont reçu et rejeté de leurs grands-parents (leurs propres parents étaient déjà apostats dans leur pratique d’un catholicisme d’habitude et de convenance sociales), bien avant le Concile Vatican II, qui voulut enrayer cette apostasie, je vous l’accorde, bien malheureusement, en aggravant la situation croyant y remédier, donc sans faute de sa part.
Le Concile et son enseignement, en eux-mêmes et bien compris étaient et sont cohérents et en accord avec les besoins de la société moderne qui ne veut plus de son propre salut, mais qu’il faut néanmoins tâcher d’évangéliser par tous les moyens dont dispose l’Eglise, Sa tradition comprise.
Le « désaccord » demeure le rejet de l’Église Catholique romaine à cause la déclaration sur la Liberté religieuse (DH), motif capital de la sécession des lefebvristes.
Or, le vote final de 2308 voix (dont celle de Mgr Lefebvre) contre 70, montre sans aucun doute que l'accord est du côté des pères conciliaires, contre les autres 70 qui ont certainement passé leur temps à diffuser les ronéotypes de « 2000 ans de complot contre l’Eglise », persuadés que le complot des maçons allait renverser l'Eglise à l’occasion du concile.
Mais qui peut renverser l’Eglise à l’occasion d’un Concile initié par l’Esprit-Saint ? (et n’allez pas dire que c’est encore du « fidéisme », puisque pour vous la foi catholique est du fidéisme).
Le vrai problème est que Mgr Lefebvre n’a pas compris la déclaration sur la LR, influencé par les alarmes des auteurs de « 2000 ans de complot » en 1965 et ce jusqu’en 1988 par une clique d’abbés politisés, plus complotistes que vivant de la foi catholique. Le démon n’avait pas permission d’influencer le Concile, il l’avait par contre pour manipuler les médias et éprouver la foi de ministres fragiles, faisant tomber les uns et influençant les autres.
« Le désastre », dont vous accusez le Concile d’être la cause de l’apostasie, avait déjà commencé en 1789, pour culminer socialement dans les années 1890-1920 (La sainte Vierge vient prévenir l’Église en 1917 du communisme, qui est la tentation de faire la Paix publique sans Dieu). Deux guerres mondiales viennent achever le travail de sape du monde chrétien qui est alors majoritairement fatigué de croire au moment où la modernité lui déroule « le tapis rouge », en échange de l’abandon de la foi et de la Croix. Ce qu’elle fait en la personne de ses baby-boomers et de son abominable fruit libertaire révolutionnaire : mai 1968.
Les catéchismes dites-vous ? Il n’y a toujours eu qu’un seul catéchisme, celui de l’Eglise catholique (CEC). C’est aux fidèles de veiller à dénoncer les mauvais faux catéchismes que le Concile n’a jamais validé. Ce qui fut fait en son temps.
Je ne pense pas qu’il y ait eu ouverture formelle du « Mystère d’iniquité », c’est trop tôt, l’antéchrist n’est pas là. Pas encore non plus d’ « abomination de la désolation dans le Lieu saint », malgré les efforts occultes des ES 1025, bien aidés en cela par les délires insignifiants de sedevacs obsédés de croix à l’envers, de statues de Bouddha ou de Pachamama.
« Le coup de maitre de Satan » n’est pas celui dénoncé par Mgr Lefebvre, mais d’avoir initié un nouveau schisme dans l’Église, au prétexte infondé de soi-disant hérésies dans la déclaration sur le droit à la LR. Quand bien même les autres communautés traditionnelles dans l’Eglise ont fait la preuve qu’elles pouvaient être florissantes depuis 60 ans, sans avoir eu recours au schisme.
L’Eglise a besoin de Sa tradition unie et ce n’est pas en schismatisant et hérétisant les catholiques qu’on y parviendra, mais en ressuscitant l’esprit de l’Evangile que les baby-boomers ont reçu et rejeté de leurs grands-parents (leurs propres parents étaient déjà apostats dans leur pratique d’un catholicisme d’habitude et de convenance sociales), bien avant le Concile Vatican II, qui voulut enrayer cette apostasie, je vous l’accorde, bien malheureusement, en aggravant la situation croyant y remédier, donc sans faute de sa part.
Le Concile et son enseignement, en eux-mêmes et bien compris étaient et sont cohérents et en accord avec les besoins de la société moderne qui ne veut plus de son propre salut, mais qu’il faut néanmoins tâcher d’évangéliser par tous les moyens dont dispose l’Eglise, Sa tradition comprise.
Arthur De la Baure
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Je vous rappellerai qu'à l'heure où nous parlons la fsspx n'est absolument pas considérée comme schismatique. François la considère comme authentiquement catholique bien qu'imparfaitement en communion. Un certain nombre de liens juridictionnels sont actifs. Certes sur le plan doctrinal il y a des progrès à faire mais pratiquement la fsspx dispose de sa chapelle latérale. La Fraternité considère …Plus
Je vous rappellerai qu'à l'heure où nous parlons la fsspx n'est absolument pas considérée comme schismatique. François la considère comme authentiquement catholique bien qu'imparfaitement en communion. Un certain nombre de liens juridictionnels sont actifs. Certes sur le plan doctrinal il y a des progrès à faire mais pratiquement la fsspx dispose de sa chapelle latérale. La Fraternité considère l'eglise conciliaire comme la véritable Eglise catholique, bien que malade, elle reconnait pleinement la légitimité de François, bien que percu comme moderniste, donc je crois que son influence est réelle sur les conservateurs, qu'ils soient prelats ou autres. Un certain nombre d'analyses de clercs conservateurs conciliaires sont des copiés collés de la fsspx. Mgr Schneider me paraît être l'exemple parfait. Le véritable danger est donc les "sédévacantistes "( au sens large). Il y a d'ailleurs union actuellement pour lutter contre eux. Je le comprends, ils sont percus comme de dangereux fanatiques hereticos-protestants qui ravissent les âmes pour l'enfer. Notons cependant que les ennemis héréditaires de l'Église ne font plus du tout grincer les dents et sont même devenus des amis: Orthodoxes, Protestants, Anglicans, Mahometants, Scientistes, Deistes issus des lumières, Socialistes, Communistes, Talmudistes,etc...Ceux-ci ne sont plus considérés comme un danger pour les âmes. En revanche depuis peu il y a consensus contre les sédévacantistes. Je crois que cela souleve quelques interrogations, notamment en raison de leur infime minorité.
Arthur De la Baure
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Vos Papes n"ont pas l'air de comprendre DH comme vous:
"En ce lieu, qui est un symbole de l’esprit américain, je voudrais réfléchir avec vous sur le droit à la liberté religieuse. Il est un droit fondamental qui forge la façon dont nous interagissons socialement et personnellement avec nos voisins dont les visions religieuses diffèrent de la nôtre.
La liberté religieuse signifie certainement le …Plus
Vos Papes n"ont pas l'air de comprendre DH comme vous:
"En ce lieu, qui est un symbole de l’esprit américain, je voudrais réfléchir avec vous sur le droit à la liberté religieuse. Il est un droit fondamental qui forge la façon dont nous interagissons socialement et personnellement avec nos voisins dont les visions religieuses diffèrent de la nôtre.
La liberté religieuse signifie certainement le droit d’adorer Dieu, individuellement et en communauté, comme notre conscience le dicte. Mais la liberté religieuse, par sa nature, transcende les lieux de culte ainsi que la sphère des individus et des familles.
Nos diverses traditions religieuses servent en premier lieu la société par le message qu’elles proclament. Elles appellent les individus et les communautés à adorer Dieu, la source de toute vie, de la liberté et du bonheur. " (François 2015 Philadelphie)
" La liberté de conscience et la liberté religieuse - qui ne se limitent pas à la seule liberté de culte mais qui doivent permettre à chacun de vivre selon sa propre conviction religieuse - sont inséparablement liées à la dignité humaine », a souligné le souverain pontife, en appelant les croyants à « vivre en frères ". ( Francois, Maroc)
Il ne s'agit que de deux exemples parmi de tres nombreux autres.
"En ce lieu, qui est un symbole de l’esprit américain, je voudrais réfléchir avec vous sur le droit à la liberté religieuse. Il est un droit fondamental qui forge la façon dont nous interagissons socialement et personnellement avec nos voisins dont les visions religieuses diffèrent de la nôtre.
La liberté religieuse signifie certainement le droit d’adorer Dieu, individuellement et en communauté, comme notre conscience le dicte. Mais la liberté religieuse, par sa nature, transcende les lieux de culte ainsi que la sphère des individus et des familles.
Nos diverses traditions religieuses servent en premier lieu la société par le message qu’elles proclament. Elles appellent les individus et les communautés à adorer Dieu, la source de toute vie, de la liberté et du bonheur. " (François 2015 Philadelphie)
" La liberté de conscience et la liberté religieuse - qui ne se limitent pas à la seule liberté de culte mais qui doivent permettre à chacun de vivre selon sa propre conviction religieuse - sont inséparablement liées à la dignité humaine », a souligné le souverain pontife, en appelant les croyants à « vivre en frères ". ( Francois, Maroc)
Il ne s'agit que de deux exemples parmi de tres nombreux autres.
jean-yves macron
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Je suis évidemment d'accord avec votre avant dernier commentaire concernant l'hérésie sedevacantiste, lorsqu'elle est formelle et parce qu’elle est formelle. D'un autre côté je comprends la logique de l’erreur sedevac, car cette erreur est au moins cohérente : si un pape ou un concile professe une hérésie, c’est qu’il s’agissait de conciliabule et d’antipape et on ne doit pas les reconnaître …Plus
Je suis évidemment d'accord avec votre avant dernier commentaire concernant l'hérésie sedevacantiste, lorsqu'elle est formelle et parce qu’elle est formelle. D'un autre côté je comprends la logique de l’erreur sedevac, car cette erreur est au moins cohérente : si un pape ou un concile professe une hérésie, c’est qu’il s’agissait de conciliabule et d’antipape et on ne doit pas les reconnaître quand ils ont été déclarés tels par l'aurorité.
Mais la position de la FSSPX est plus ambiguë, car elle n’est pas cohérente et les sedevacs l'ont bien remarqué : on ne peut pas dire que DH est à la fois hérétique, alors qu’elle est promulguée dans le cadre du MOU infaillible. Il faut alors trouver, à toute force, des arguments pour nier hérétiquement le MOU, ce que des théologiens partisans ne se dérangent pas de faire à leur grande honte.
Rejeter l'hérésie formelle sedevacantiste ne rend pas moins dangereuse l'hérésie matérielle lovée dans la doctrine lefebvriste.
Si l'on voulait bien lire DH correctement, tout rentrerait dans l’ordre. Mais on ne veut pas parce que maintenant, la FSSPX pèse des milliards d’euros et que beaucoup semblent encore trop orgueilleux ou trop faibles dans la foi pour oser se mettre au service de l’Eglise et de sa tradition, comme le font d’autres communautés tradis depuis des décennies.
Quant au pape François, il est honnête et il croit honnête la position de la FSSPX, cependant qu’il ne connait pas tout. Il respecte l'attachement des tradis à la forme extra de la Messe quand il est sincère et laisse du temps si ce temps est employé à tâcher de comprendre les intentions et les textes du concile que le gouvernement de l'Eglise essaye de mettre en œuvre depuis 60 ans.
Or, beaucoup ont employé ce temps à mener un combat (« de la foi » ?) contre l'Eglise et le magistère en s'obsédant de modernisme jusqu'à la paranoïa et en refusant de distinguer l'Église catholique de Son extrême gauche progressiste et des manoeuvres des médias dans la guerre de l'information.
Enfin, je ne veux pas être trop long, mais on dirait que dans votre dernière citation du pape François, vous n’avez toujours pas compris DH. François n’est certes pas rigoureux dans son exposé de la liberté religieuse, mais il ne dit aucune hérésie. Il parle non en théologien mais en homme d’état à des non-théologiens qui plus est non-catholiques, j’espère que vous l’aviez noté.
Si vous le considériez comme votre chef, vous seriez plus indulgent et confiant. Vous tâcheriez de comprendre les papes non sur un ou deux documents lus avec suspicion - quand ce n’est pas à partir de « fake-news », mais sur l’ensemble de leur pontificat en lien avec tous leurs prédécesseurs, dans le contexte socio-culturel dans lesquels ils ont dû faire porter leur apostolat international.
Je vous conseille de lire le résumé de thèse du père Basile parce que c’est une somme historique quasi exhaustive, très précise et objective de l’histoire de la liberté religieuse enseignée sur une période couvrant des siècles : ce travail est un cours d’histoire d’une grande valeur.
Mais la position de la FSSPX est plus ambiguë, car elle n’est pas cohérente et les sedevacs l'ont bien remarqué : on ne peut pas dire que DH est à la fois hérétique, alors qu’elle est promulguée dans le cadre du MOU infaillible. Il faut alors trouver, à toute force, des arguments pour nier hérétiquement le MOU, ce que des théologiens partisans ne se dérangent pas de faire à leur grande honte.
Rejeter l'hérésie formelle sedevacantiste ne rend pas moins dangereuse l'hérésie matérielle lovée dans la doctrine lefebvriste.
Si l'on voulait bien lire DH correctement, tout rentrerait dans l’ordre. Mais on ne veut pas parce que maintenant, la FSSPX pèse des milliards d’euros et que beaucoup semblent encore trop orgueilleux ou trop faibles dans la foi pour oser se mettre au service de l’Eglise et de sa tradition, comme le font d’autres communautés tradis depuis des décennies.
Quant au pape François, il est honnête et il croit honnête la position de la FSSPX, cependant qu’il ne connait pas tout. Il respecte l'attachement des tradis à la forme extra de la Messe quand il est sincère et laisse du temps si ce temps est employé à tâcher de comprendre les intentions et les textes du concile que le gouvernement de l'Eglise essaye de mettre en œuvre depuis 60 ans.
Or, beaucoup ont employé ce temps à mener un combat (« de la foi » ?) contre l'Eglise et le magistère en s'obsédant de modernisme jusqu'à la paranoïa et en refusant de distinguer l'Église catholique de Son extrême gauche progressiste et des manoeuvres des médias dans la guerre de l'information.
Enfin, je ne veux pas être trop long, mais on dirait que dans votre dernière citation du pape François, vous n’avez toujours pas compris DH. François n’est certes pas rigoureux dans son exposé de la liberté religieuse, mais il ne dit aucune hérésie. Il parle non en théologien mais en homme d’état à des non-théologiens qui plus est non-catholiques, j’espère que vous l’aviez noté.
Si vous le considériez comme votre chef, vous seriez plus indulgent et confiant. Vous tâcheriez de comprendre les papes non sur un ou deux documents lus avec suspicion - quand ce n’est pas à partir de « fake-news », mais sur l’ensemble de leur pontificat en lien avec tous leurs prédécesseurs, dans le contexte socio-culturel dans lesquels ils ont dû faire porter leur apostolat international.
Je vous conseille de lire le résumé de thèse du père Basile parce que c’est une somme historique quasi exhaustive, très précise et objective de l’histoire de la liberté religieuse enseignée sur une période couvrant des siècles : ce travail est un cours d’histoire d’une grande valeur.
Arthur De la Baure
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Pour la question des cardinaux:
Vous écrivez: "Et ce pour la raison théologique dogmatique indubitable que à part les cardinaux, AUCUN autre membre de l'Église, qu'il appartienne aux « membres enseignants » ou aux « membres enseignés », n'a ce pouvoir de valider ou d'invalider la légitimité d'un pape. La récuser, ne pas s'y soumettre, c'est ipso-facto s'excommunier soi-même de l'Église, par le …Plus
Pour la question des cardinaux:
Vous écrivez: "Et ce pour la raison théologique dogmatique indubitable que à part les cardinaux, AUCUN autre membre de l'Église, qu'il appartienne aux « membres enseignants » ou aux « membres enseignés », n'a ce pouvoir de valider ou d'invalider la légitimité d'un pape. La récuser, ne pas s'y soumettre, c'est ipso-facto s'excommunier soi-même de l'Église, par le schisme formel."
Voici les principaux passage du texte de Paul IV
constitution apostolique Cum ex apostolicum (1559) ex-cathedra
« La charge apostolique, à nous confiée par Dieu malgré notre indignité, nous impose le soin général du troupeau du Seigneur. Pour le garder dans la foi et le conduire dans la voie du salut, nous devons, en berger attentif, veiller sans cesse et pourvoir soigneusement à écarter de la bergerie du Seigneur ceux qui, à notre époque, livrés aux péchés, confiant en leurs propres lumières, s’insurgent avec une rare perversité contre la règle de la vraie foi et, faussant la compréhension des Saintes Écritures, s’efforcent de déchirer l’unité de l’Église catholique [...]. S’ils dédaignent d’être des disciples de la vérité, ils ne doivent pas continuer à enseigner l’erreur.
§ 1. Devant la situation actuelle si grave et si dangereuse, il ne faut pas que l’on puisse reprocher au pontife romain de dévier dans la foi. Il est sur terre le Vicaire de Dieu et de Notre Seigneur Jésus-Christ; il a la plénitude de l’autorité sur les nations et les royaumes; il est le juge universel et n’a à être jugé par personne ici-bas. D’ailleurs, plus le danger est grand, plus la vigilance doit être entière et attentive, pour que les faux prophètes, ou même d’autres hommes, revêtus d’une juridiction séculière, ne puissent prendre lamentablement dans leurs filets les âmes simples et entraîner avec eux à la perdition et à la ruine de la damnation les peuples innombrables confiés à leur soin et à leur direction, au spirituel comme au temporel; aussi pour que nous ne soyons jamais témoins de «l’abomination de la désolation dans le lieu saint» annoncée par le prophète Daniel, alors que nous désirons de tout notre pouvoir avec l’aide de Dieu, selon notre charge pastorale, capturer les renards qui s’ingénient à saccager la vigne du Seigneur et écarter les loups des bergeries, afin de ne pas ressembler à des chiens muets incapables d’aboyer, ni nous perdre avec les mauvais agriculteurs, ni être comparé à un mercenaire.
§ 2. Après mûre délibération à ce sujet avec nos vénérables frères, les cardinaux de la Sainte Église romaine, sur leur conseil et avec leur assentiment unanime, de par notre autorité apostolique, nous approuvons et renouvelons toutes et chacune des sentences, censures et peines d’excommunication, suspense, interdit et privation qu’ont promulguées et portées, de quelque façon que ce soit, contre les hérétiques et les schismatiques:
· tous les pontifes romains, nos prédécesseurs [..] jusque par leurs lettres extravagantes;
· les saints conciles de l’Église de Dieu;
· les saints Pères dans leurs décrets et statuts;
· les saints canons, constitutions et ordonnances apostoliques;
et nous voulons qu’elles soient observées à perpétuité et remises en pleine vigueur, si besoin en est, et qu’elles le demeurent.
Elles s’appliquent à tous ceux qui, jusqu’ici, auront été pris sur le fait, auront avoué ou auront été convaincus d’avoir dévié de la foi catholique ou d’être tombés en quelque hérésie ou d’avoir encouru le schisme ou de l’avoir suscité ou commis. Elles s’appliquent encore [...] à ceux qui, à l’avenir, ou bien dévieront, ou bien tomberont dans l’hérésie, ou bien encourront le schisme [...].
§ 3. [...] En vertu de cette constitution nôtre, VALIDE À PERPÉTUITÉ, par haine d’un si grand crime, le plus grave et le plus pernicieux possible dans l’Église de Dieu, dans la plénitude de notre pouvoir apostolique, nous décidons, statuons, décrétons et définissons( incise ex-cathedra)
[§ 4 et 5: les clercs ou princes séculiers hérétiques sont déchus de leurs offices; le § 6 traite du conclave:]
§ 6. [...] que si jamais il advient qu’un évêque, même ayant fonction d’archevêque, de patriarche ou de primat; qu’un cardinal de l’Église romaine, même légat; qu’un souverain pontife même, avant leur promotion ou leur élévation au cardinalat ou au souverain pontificat, ont dévié de la foi catholique ou bien sont tombés dans quelque hérésie, la promotion ou l’élévation, même si cette dernière a eu lieu avec l’assentiment unanime de tous les cardinaux, est NULLE, INVALIDE, VAINE, et on ne pourra dire qu’elle est devenue valide ou qu’elle deviendrait valide parce que l’intéressé accepte la charge, reçoit la consécration, ou entre ensuite en possession du gouvernement et de l’administration ou par l’intronisation du pontife romain, ou par l’acte d’agenouillement fait devant lui, ou par l’acte d’obédience à lui rendu par tous, et ce quelle que soit la durée de cette situation.
On ne pourra tenir l’élection pour légitime en aucune de ses parties, et elle ne confère ni ne peut être censée conférer quelque pouvoir de commander, ni dans le domaine spirituel, ni dans le domaine temporel, à de tels hommes, promus évêques, archevêques, patriarches ou primats, ou élevés au cardinalat ou au souverain pontificat. Toutes leurs paroles, tous leurs faits et gestes, tous leurs actes administratifs, avec tout ce qui en découle, N’ONT PAS LE MOINDRE EFFET JURIDIQUE, et ne confèrent à personne le moindre droit. Ces personnes ainsi promues ou élevées serait, par le fait même, SANS QU’IL FAILLE QUELQUE AUTRE DÉCLARATION ULTÉRIEURE, privées de toute dignité, position, honneur, titre, autorité, fonction et pouvoir à la fois [...].
§ 7. [Il est licite] de se dégager impunément de l’obéissance et du service envers eux [les non-catholiques promus pseudo-pape] et de les éviter comme magiciens, païens, publicains, hérésiarques [...]; et pour une plus grande confusion de ces hommes ainsi promus ou élevés, s’ils veulent continuer à gouverner ou à administrer, il sera licite de faire appel contre eux au bras séculier [...].
§ 8. Nonobstant... etc. [formule habituelle de promulgation; idem au § 9]
§ 10. En conséquence, il ne sera permis à aucune personne d’enfreindre ce texte de notre approbation, innovation, sanction, statut, dérogation, volonté et décret avec une téméraire audace. Si quelqu’un avait la présomption de le tenter, qu’il sache que cela lui fera encourir l’indignation de Dieu tout-puissant et des bienheureux apôtres Pierre et Paul ».
Vous écrivez: "Et ce pour la raison théologique dogmatique indubitable que à part les cardinaux, AUCUN autre membre de l'Église, qu'il appartienne aux « membres enseignants » ou aux « membres enseignés », n'a ce pouvoir de valider ou d'invalider la légitimité d'un pape. La récuser, ne pas s'y soumettre, c'est ipso-facto s'excommunier soi-même de l'Église, par le schisme formel."
Voici les principaux passage du texte de Paul IV
constitution apostolique Cum ex apostolicum (1559) ex-cathedra
« La charge apostolique, à nous confiée par Dieu malgré notre indignité, nous impose le soin général du troupeau du Seigneur. Pour le garder dans la foi et le conduire dans la voie du salut, nous devons, en berger attentif, veiller sans cesse et pourvoir soigneusement à écarter de la bergerie du Seigneur ceux qui, à notre époque, livrés aux péchés, confiant en leurs propres lumières, s’insurgent avec une rare perversité contre la règle de la vraie foi et, faussant la compréhension des Saintes Écritures, s’efforcent de déchirer l’unité de l’Église catholique [...]. S’ils dédaignent d’être des disciples de la vérité, ils ne doivent pas continuer à enseigner l’erreur.
§ 1. Devant la situation actuelle si grave et si dangereuse, il ne faut pas que l’on puisse reprocher au pontife romain de dévier dans la foi. Il est sur terre le Vicaire de Dieu et de Notre Seigneur Jésus-Christ; il a la plénitude de l’autorité sur les nations et les royaumes; il est le juge universel et n’a à être jugé par personne ici-bas. D’ailleurs, plus le danger est grand, plus la vigilance doit être entière et attentive, pour que les faux prophètes, ou même d’autres hommes, revêtus d’une juridiction séculière, ne puissent prendre lamentablement dans leurs filets les âmes simples et entraîner avec eux à la perdition et à la ruine de la damnation les peuples innombrables confiés à leur soin et à leur direction, au spirituel comme au temporel; aussi pour que nous ne soyons jamais témoins de «l’abomination de la désolation dans le lieu saint» annoncée par le prophète Daniel, alors que nous désirons de tout notre pouvoir avec l’aide de Dieu, selon notre charge pastorale, capturer les renards qui s’ingénient à saccager la vigne du Seigneur et écarter les loups des bergeries, afin de ne pas ressembler à des chiens muets incapables d’aboyer, ni nous perdre avec les mauvais agriculteurs, ni être comparé à un mercenaire.
§ 2. Après mûre délibération à ce sujet avec nos vénérables frères, les cardinaux de la Sainte Église romaine, sur leur conseil et avec leur assentiment unanime, de par notre autorité apostolique, nous approuvons et renouvelons toutes et chacune des sentences, censures et peines d’excommunication, suspense, interdit et privation qu’ont promulguées et portées, de quelque façon que ce soit, contre les hérétiques et les schismatiques:
· tous les pontifes romains, nos prédécesseurs [..] jusque par leurs lettres extravagantes;
· les saints conciles de l’Église de Dieu;
· les saints Pères dans leurs décrets et statuts;
· les saints canons, constitutions et ordonnances apostoliques;
et nous voulons qu’elles soient observées à perpétuité et remises en pleine vigueur, si besoin en est, et qu’elles le demeurent.
Elles s’appliquent à tous ceux qui, jusqu’ici, auront été pris sur le fait, auront avoué ou auront été convaincus d’avoir dévié de la foi catholique ou d’être tombés en quelque hérésie ou d’avoir encouru le schisme ou de l’avoir suscité ou commis. Elles s’appliquent encore [...] à ceux qui, à l’avenir, ou bien dévieront, ou bien tomberont dans l’hérésie, ou bien encourront le schisme [...].
§ 3. [...] En vertu de cette constitution nôtre, VALIDE À PERPÉTUITÉ, par haine d’un si grand crime, le plus grave et le plus pernicieux possible dans l’Église de Dieu, dans la plénitude de notre pouvoir apostolique, nous décidons, statuons, décrétons et définissons( incise ex-cathedra)
[§ 4 et 5: les clercs ou princes séculiers hérétiques sont déchus de leurs offices; le § 6 traite du conclave:]
§ 6. [...] que si jamais il advient qu’un évêque, même ayant fonction d’archevêque, de patriarche ou de primat; qu’un cardinal de l’Église romaine, même légat; qu’un souverain pontife même, avant leur promotion ou leur élévation au cardinalat ou au souverain pontificat, ont dévié de la foi catholique ou bien sont tombés dans quelque hérésie, la promotion ou l’élévation, même si cette dernière a eu lieu avec l’assentiment unanime de tous les cardinaux, est NULLE, INVALIDE, VAINE, et on ne pourra dire qu’elle est devenue valide ou qu’elle deviendrait valide parce que l’intéressé accepte la charge, reçoit la consécration, ou entre ensuite en possession du gouvernement et de l’administration ou par l’intronisation du pontife romain, ou par l’acte d’agenouillement fait devant lui, ou par l’acte d’obédience à lui rendu par tous, et ce quelle que soit la durée de cette situation.
On ne pourra tenir l’élection pour légitime en aucune de ses parties, et elle ne confère ni ne peut être censée conférer quelque pouvoir de commander, ni dans le domaine spirituel, ni dans le domaine temporel, à de tels hommes, promus évêques, archevêques, patriarches ou primats, ou élevés au cardinalat ou au souverain pontificat. Toutes leurs paroles, tous leurs faits et gestes, tous leurs actes administratifs, avec tout ce qui en découle, N’ONT PAS LE MOINDRE EFFET JURIDIQUE, et ne confèrent à personne le moindre droit. Ces personnes ainsi promues ou élevées serait, par le fait même, SANS QU’IL FAILLE QUELQUE AUTRE DÉCLARATION ULTÉRIEURE, privées de toute dignité, position, honneur, titre, autorité, fonction et pouvoir à la fois [...].
§ 7. [Il est licite] de se dégager impunément de l’obéissance et du service envers eux [les non-catholiques promus pseudo-pape] et de les éviter comme magiciens, païens, publicains, hérésiarques [...]; et pour une plus grande confusion de ces hommes ainsi promus ou élevés, s’ils veulent continuer à gouverner ou à administrer, il sera licite de faire appel contre eux au bras séculier [...].
§ 8. Nonobstant... etc. [formule habituelle de promulgation; idem au § 9]
§ 10. En conséquence, il ne sera permis à aucune personne d’enfreindre ce texte de notre approbation, innovation, sanction, statut, dérogation, volonté et décret avec une téméraire audace. Si quelqu’un avait la présomption de le tenter, qu’il sache que cela lui fera encourir l’indignation de Dieu tout-puissant et des bienheureux apôtres Pierre et Paul ».
Arthur De la Baure
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Pour la question de la personne éligible
"Sont éligibles tous ceux qui, de droit divin ou ecclésiastique, ne sont pas exclus. Sont exclus les femmes, les enfants, les déments, les non-baptisés, les hérétiques et les schismatiques." – Père Raoul Naz, Traité de droit canonique, 1954, tome 1, p. 375
"Election à l’office du siège apostolique : Concernant ce qui est requis par loi divine pour …Plus
Pour la question de la personne éligible
"Sont éligibles tous ceux qui, de droit divin ou ecclésiastique, ne sont pas exclus. Sont exclus les femmes, les enfants, les déments, les non-baptisés, les hérétiques et les schismatiques." – Père Raoul Naz, Traité de droit canonique, 1954, tome 1, p. 375
"Election à l’office du siège apostolique : Concernant ce qui est requis par loi divine pour cette élection…Il est requis pour que l’élection soit valide, que la personne élue soit membre de l’Eglise. Ainsi, les hérétiques et les apostats publics en sont exclus. :– Père Mattheus Conte a Coronata, Institutiones Iuris Canonici, 1950
"Les hérétiques et les schismatiques sont exclus de l’élection au pontificat suprême par la loi divine elle-même, car, bien que par loi divine, ils ne sont pas considérés incapables de participer à un certain type de juridiction ecclésiastique, néanmoins, ils doivent avec certitude être considérés comme exclus de l’occupation du trône du Siège apostolique, lequel est le docteur infaillible des vérités de foi et le centre de l’unité ecclésiastique. "– Père Filippo Maroto, Institutiones Iuris Canonici, 1921
"Sont éligibles tous ceux qui, de droit divin ou ecclésiastique, ne sont pas exclus. Sont exclus les femmes, les enfants, les déments, les non-baptisés, les hérétiques et les schismatiques." – Père Raoul Naz, Traité de droit canonique, 1954, tome 1, p. 375
"Election à l’office du siège apostolique : Concernant ce qui est requis par loi divine pour cette élection…Il est requis pour que l’élection soit valide, que la personne élue soit membre de l’Eglise. Ainsi, les hérétiques et les apostats publics en sont exclus. :– Père Mattheus Conte a Coronata, Institutiones Iuris Canonici, 1950
"Les hérétiques et les schismatiques sont exclus de l’élection au pontificat suprême par la loi divine elle-même, car, bien que par loi divine, ils ne sont pas considérés incapables de participer à un certain type de juridiction ecclésiastique, néanmoins, ils doivent avec certitude être considérés comme exclus de l’occupation du trône du Siège apostolique, lequel est le docteur infaillible des vérités de foi et le centre de l’unité ecclésiastique. "– Père Filippo Maroto, Institutiones Iuris Canonici, 1921
Arthur De la Baure
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Toutes ces citations ramènent au point de depart du constat de la vacance que je formule ainsi:
En raison de l'indéfectibilité de l"Eglise et de l'absolue confiance que nous pouvons avoir en Dieu qui ne peut ni se tromper, ni nous tromper,
- soit le concile Vatican 2 correspond à un développement homogène de la doctrine catholique , ses artisans et les pontifes qui l'ont enteriné par le culte,…Plus
Toutes ces citations ramènent au point de depart du constat de la vacance que je formule ainsi:
En raison de l'indéfectibilité de l"Eglise et de l'absolue confiance que nous pouvons avoir en Dieu qui ne peut ni se tromper, ni nous tromper,
- soit le concile Vatican 2 correspond à un développement homogène de la doctrine catholique , ses artisans et les pontifes qui l'ont enteriné par le culte, le droit, les canonisations, les cathechismes sont parfaitement catholiques, pour sauver notre âme et plaire à Dieu nous devons suivre leurs directives et le sédévacantisme est une hérésie et un schisme ainsi que le Lefebvrisme ( sedepleinisme);
-soit le concile Vatican II constitue une rupture substantielle avec la doctrine catholique et donc les autorités et les artisans qui l'ont créé et promu n'étaient pas catholiques ni inspirées par l'Esprit Saint. L'autorité du Christ leur fait défaut, le Siège Apostolique est vacant( d'une manière ou d'une autre ) pour le moment .
Si vous voulez flêtrir le sédévacantisme il faut nécessairement prouver ( car l'évidence montre la rupture avec le passé) la continuité du concile et de ses suites avec la Tradition bimillénaire antérieure.
En raison de l'indéfectibilité de l"Eglise et de l'absolue confiance que nous pouvons avoir en Dieu qui ne peut ni se tromper, ni nous tromper,
- soit le concile Vatican 2 correspond à un développement homogène de la doctrine catholique , ses artisans et les pontifes qui l'ont enteriné par le culte, le droit, les canonisations, les cathechismes sont parfaitement catholiques, pour sauver notre âme et plaire à Dieu nous devons suivre leurs directives et le sédévacantisme est une hérésie et un schisme ainsi que le Lefebvrisme ( sedepleinisme);
-soit le concile Vatican II constitue une rupture substantielle avec la doctrine catholique et donc les autorités et les artisans qui l'ont créé et promu n'étaient pas catholiques ni inspirées par l'Esprit Saint. L'autorité du Christ leur fait défaut, le Siège Apostolique est vacant( d'une manière ou d'une autre ) pour le moment .
Si vous voulez flêtrir le sédévacantisme il faut nécessairement prouver ( car l'évidence montre la rupture avec le passé) la continuité du concile et de ses suites avec la Tradition bimillénaire antérieure.
jean-yves macron
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@Arthur De la Baure
Ah, la fameuse fumeuse bulle Cum ex apostolicum de Paul IV, "Grosse Berta" des sedevacantistes brouillon-pressés, laissez moi en rire ou plutôt en pleurer...
On va en reparler plus tard, car cette Bulle extraordinaire d'un pape qui ne l'est pas moins, valent de leur consacrer un article complet. Vous ne serez pas déçu.Plus
@Arthur De la Baure
Ah, la fameuse fumeuse bulle Cum ex apostolicum de Paul IV, "Grosse Berta" des sedevacantistes brouillon-pressés, laissez moi en rire ou plutôt en pleurer...
On va en reparler plus tard, car cette Bulle extraordinaire d'un pape qui ne l'est pas moins, valent de leur consacrer un article complet. Vous ne serez pas déçu.
Ah, la fameuse fumeuse bulle Cum ex apostolicum de Paul IV, "Grosse Berta" des sedevacantistes brouillon-pressés, laissez moi en rire ou plutôt en pleurer...
On va en reparler plus tard, car cette Bulle extraordinaire d'un pape qui ne l'est pas moins, valent de leur consacrer un article complet. Vous ne serez pas déçu.