Häretisch ist eine Lehre, wenn sie das kontradiktorische Gegenteil eines Dogmas enthält. Wo also, so frage ich Sie noch einmal, steht die These des Sedisvakantismus im Widerspruch zu einem Dogma?

Gehören für Sie die Petrusbrüder nicht zur "Amtskirche"?

Ich greife die Logik von Escorial einmal auf, um damit zu zeigen, dass die „Sedis“ keine Häretiker sind.

Annahme: FSSP und FSSPX als Vorreiter, ich nehme an, weil sie die „alte“ Liturgie feiern und Teile des „V2“ (z.B. Religionsfreiheit, Ökumene) ablehnen oder im Fall der FSSP zumindest kritisch sehen.

Daraus folgt: Das V2 erhält Häresien und die „Amtskirche“ feiert eine unzureichende Liturgie.

Daraus folgt: Die Päpste sind seit dem V2 sind keine echten Päpste, da sie die Häresien verbreitet haben und Häretiker kein Amt in der Kirche innehaben können (völlig unabhängig von ihrer Wahl).

Daraus folgt: Es herrscht Sedisvakanz.

Wenn die Päpste seit dem „V2“ hingegen echte Päpste sind, brauchen wir auch keine FSSPX. Im Gegenteil, solche Gemeinschaften sind dann sogar schädlich, da sie anstelle des Papstes treten und ihren Gläubigen den anscheinend wahren Glauben lehren, als eine selbst konstruierte dogmatische Instanz, die den Papst korrigieren darf. Und das wäre nun wahrhaft nicht katholisch.

Kurz gesagt: Sind die Konzilspäpste wahre Päpste, dann können wir uns sicher sein, dass Liturgie und Lehre richtig sind und wir besuchen somit auch bitte die Gottesdienste in der Pfarrei, ob wir dabei glücklich werden, ist dabei vollkommen zweitrangig.

@Escorial: Selbst wenn der Stuhl Petri unbestreitbar von einem rechtmäßigen Inhaber besetzt wäre, so wäre ein "Ungültig-Ansehen" keine Häresie, sondern allenfalls Ausdruck einer spalterischen Gesinnung!
Die Katholiken mussten sich oft in der Kirchengeschichte mit den Bedingungen der gültigen Amtsinhabe auseinandersetzen und immer wider auch vor falschen Hirten warnen! - Das ist nicht häretisch, sondern Ausdruck der Liebe zum Hirtenamt und zum wahren Hirten Jesus Christus!
Heute müssen sich Katholiken leider auch mit solchen Fragen auseinandersetzen, das ist für keinen wahren Christen ein Jux und geschieht heute auch nicht aus schismatischen Motiven, sondern im Angesicht der Frage, ob die Herde auch jemand als ihren Lehrer und Hirten anerkennen darf oder muss, der sie nicht richtig lehrt oder führt!?

An der Lefebvreweihe besteht tatsächlich kein Zweifel, an der von Sandborn und anderen vielleicht schon, weil keine Sedisvakanz besteht und somit die Weiheintention nichtig wäre.
Nach der Generalklausel für die Sakramente (ich wünschte dieses Pascha MIT EUCH zu essen, Lk 22,15) ist eine minimale Zugehörigkeit zur katholischen Kirche erforderlich. Was man bei den Sedisvakantisten guten Grundes bezweifeln kann, wenn sie behaupten, Jesus wäre abwesend. Das tun sie faktisch, wenn sie behaupten, es gäbe keinen Papst. Wissen sie was Jesus denkt??

Jesus will ja keine andere Kirche, und glauben die Sedis wirklich, Jesus würde eine eigene Spaltung fördern und bei der Konkurrenz Gnaden spenden und Seine eigene Gründung sabotieren ???

Wann hat Jesus jemals über die "gültige Besetzung" geurteilt?

Dass der Papst Stellvertreter Christi ist, ist eine römische Sonderlehre, die in der katholischen Kirche jahrhundertelang völlig unbekannt war. Daher sollte man sie nicht überbewerten.

@Oenipontanus
Was denken Sie denn von Mt 16,18 ??

Jesus ratifiziert ALLES was der Papst macht, negativ gesprochen auch eine getürkte Wahl.

Blöderweise ist in der katholischen Kirche viele Jahrhunderte lang niemand auf die Idee gekommen, aus diesen Worten die Vorrechte der römischen Bischöfe abzuleiten, die diese sich mit der Zeit immer radikaler selbst zugeschrieben haben. Mehr als etwa Cyprian von Karthago aus diesen Worten herausgelesen hat, kann man auch heute nicht aus denselben herauslesen, außer wenn man die Worte vergewaltigt.
Aber davon wissen Sie natürlich nichts, da Sie ein patristischer Analphabet sind.

@Oenipontanus
und was hat denn Cyprian da herausgelesen? Jesu Worte im Evangelium sind bekanntlich keine Handlungsanweisungen, sondern ontologische Analogien, z.B. der Terminus Reich Gottes im Lukasevangelium. Oder die unvergänglichen Worte (Lk 21,33). Da kann man effektiv viel darin verpacken, und so liess Jesus der Kirche eine gewisse Freiheit zu interpretieren, wie eine historische Situation zu beurteilen ist.

@Solimões : Wenn das Evangelium keine "Handlungsanweisung" sein soll, dann wäre es ja Humbug, wenn Jesus die Apostel aussendet, die Völker "alles halten" zu lehren, was Er geboten hat (Mt 28,20).
Und wenn Jesus angeblich "der Kirche eine gewisse Freiheit zu interpretieren" gelassen hat, warum wollen Sie dann diese Freiheit nur einigen "Sedisvakantisten" nicht zugestehen?

Es geht bei dieser Frage aber gar nicht um "Freiheit" oder um eine Theorie, sondern nur um die Frage, ob die Herde Christi auch einen Irrlehrer als wahren Lehrer der Kirche anerkennen muss!?

Auch bei der Frage der Gültigkeit der Sakramente hilft es nicht, irgend etwas zu fabulieren, obwohl die Kirche schon seit Beginn etwas ganz anderes lehrt: Dass nämlich auch Sakramente, selbst wenn sie außerhalb der Kirche gespendet würden, gültig sein können bei Vorliegen der erforderlichen Bedingungen!

@michael7
Letzteres gilt vor allem für Taufe und Firmung und Sündenvergebung. Aber eine Eucharistie aussserhalb der Kirche ist sinnlos, die Hostie wird wohl konsekriert, aber sie entfaltet keinen Effekt, und somit ist die "Messe" nutzlos.

Zum ersten: Jesus hat die Apostel ausgesandt zu predigen, im Namen der Dreifaltigkeit - das ist eine ontologische Anweisung. Aber ER hat nicht gesagt, mit welchen Worten sie predigen und urteilen sollen.

zum zweiten: was ist ein Lehrer? lateinisch ein doctor, einer der das Dogma oder den Heiligen Geist zeigt. Ein Irrlehrer ist automatisch kein Doktor, somit erübrigt sich die Frage.

Was die letzten Päpste anbelangt, hat keiner eine formelle Irrlehre verbreitet, wohl aber Paul VI. die falsche Messe, welche man mit Fug auch innerhalb der Kirche ablehnen kann. Das fällt wohl unter den Taufbefehl: die Messe ist die Grundlage der Taufe, und wenn die Messe falsch ist, gibt es keine Taufen mehr, was wir ja jetzt faktisch haben.

Aber die Worte Christi bleiben unabhängig von der Geschichte (Lk 21,33).

@Solimões : 1. Sündenvergebung fällt nach katholischer Lehre in den Bereich der Jurisdiktion der Kirche, ist also außerhalb der Kirche nicht möglich (außer die Kirche gewährt diese Jurisdiktion, z.B. in Todesgefahr jedem gültig geweihten Priester).

2. Ist jemand wahrer Hirte der Kirche Christi, könnte er dann eine "falsche Messe" vorschreiben?

3. Wenn die Herde den Lehren und der Führung eines Lehrers oder Hirten im Sinne Christi nicht folgen kann, wieso sollten dann Menschen als schismatisch (oder gar "häretisch"?) gelten, wenn sie so jemanden nicht als wahren Lehrer oder Hirten der Herde Christi bezeichnen?
Die Forderung des Nachweises einer "formellen Häresie" ist nur möglich, wenn es einen obersten Hirten gibt, der darüber urteilen könnte.
Falls dieser oberste Hirte ausfällt, ist die Herde verpflichtet, bei unklarer Formulierung Klarheit einzufordern. Verweigert ein Hirte diese Klarheit, steht die Herde praktisch ohne wahren Lehrer oder Hirte da.

@michael7
ad 1. ita res habetur. Aber die Sündenvergebung als Tatsache (Christi) ist natürlich nicht an die Hierarchie gebunden.

ad 2. ja, Paul VI. hat es ja getan. Er ist für mich unzweifelhaft ein kanonischer Papst. Die falsche Messe erfüllt für mich den Tatbestand der subkutanen Apostasie. Man reisst sich von der apostolischen Tradition (quo Verbo) los.

ad 3. Die Herde gilt nie als schismatisch, nur die Anführer. Aber die Piusbrüder und ähnliche sind ja gerade deswegen nicht schismatisch, weil sie an der Tradition quo Verbo (oben 2) festhalten.
Das Schisma liegt vor wo die Gläubigen durch vermessenes Urteil von der offiziellen Kirche entfremdet werden. DAs trifft aber auch zu, wo z.B. die Piusbrüder den Apostelrosenkranz von 2002 ablehnen und so die Gläubigen dem Willen des Papstes (und schliesslich Christi und Mariens) entfremden. Nur wir haben es, DAS ist schismatisch.
Die formelle Häresie müsste richtig vom Papst oder vom Bischof festgestellt werden, was momentan nicht geschieht, sie glauben sich ja im Recht.
Klarheit einfordern? m.E. nicht nötig, weil es definiert ist. Die Herde muss hier auf die sakramentale Kirche zugreifen und mit den treuen Priestern einfach tun, was der Papst normalerweise tun würde (was die Haltung der Piusbrüder ist).

@michael7

ja natürlich fehlt ein Hirte im Sinne des Wortes, er ist sakramental da, aber er tut nicht die res sacramenti, um mit Thomas vom Aquin zu sprechen.
DAs ist wie in einer Familie, wo der Vater am Tisch sitzt und der Frau befiehlt, aber nichts weiter für die Kinder tut.

@Instaurare
Nein, das Lehramt kann man nicht beurteilen, man kann nur sagen falsch oder richtig. Deshalb stellt sich die FSSPX auf den Standpunkt keine Heiligsprechungen zu praktizieren (liturgisch zu berücksichtigen) um nicht der Willkür zu verfallen; sie würde sich nämlich selbst das Urteil anmassen. Welche Messe sollte man denn nehmen? Es ist keine approbiert, also liest man keine.

Das Problem der Heiligsprechungen sind die geänderten Kriterien. Eine Heiligsprechung findet sich heute in Mt 11,10, wo Jesus im Täufer sich selbst als Handelnder erklärt und absegnet, was die Kirche macht. Das ist eine Heiligsprechung: übernatürliche Anerkennung des Gesandten.