Mgr. Schneider : François abuse de son pouvoir

Vous voilà le successeur des jansenistes aptes être celui des gallicans :

Mgr Manning - Histoire du concile œcuménique du Vatican, Paris, 1871 a écrit :
"si le Chef suprême de l’Église est infaillible dans ses décisions dogmatiques solennelles, cette infaillibilité s’attache à sa personne. Elle a été promise et donnée à saint Pierre, et elle subsiste dans les successeurs légitimes de saint Pierre. Elle n’appartient pas in solidum à l’Église particulière de Rome comme formant une agrégation d’individus ; elle n’appartient pas à la chaire ou au siège de Rome comme étant une chose distincte du Pape. La distinction entre la sedes (le siège) et le sedens (le siégeant) est un subterfuge moderne des jansénistes, inconnu à l’antiquité, qui a toujours entendu la personne de l’Évêque suprême, qu’elle attribuât l’inerrance directement à lui ou métaphoriquement à son siège. Si le Pape est infaillible, il est personnellement infaillible."

@steack

C'est la personne de Pierre et tous ses successeurs qui ont reçu la promesse de l'infaillibilité. Le Siège n'est que le symbole du pouvoir et du privilège de l'infaillibilité reçus par Pierre.
Ce n'est pas le Siège qui enseigne mais Pierre, ou un successeur de Pierre, qui est assis dessus.
Si un faux pape est assis sur le Siège de Pierre, il ne bénéficie pas de l'assistance divine, ni de l'infaillibilité. Il ne suffit pas d'être assis sur ce Siège pour être infaillible.

Voici quelques citations de Léon XIII, Satis Cognitum :

Deuxième Concile de Lyon : "La sainte Eglise romaine possède aussi la souveraine et pleine primauté et principauté sur l'Eglise catholique universelle, et elle reconnaît, avec vérité et humilité, avoir reçu cette primauté et principauté, avec la plénitude de la puissance du Seigneur Lui-même, dans la personne du bienheureux Pierre, prince ou chef des Apôtres, dont le Pontife romain est le successeur. Et, de même qu'elle est tenue de défendre, avant tous les autres, la vérité de la foi, de même, si des difficultés s'élèvent au sujet de la foi, c'est par son jugement qu'elles doivent être tranchées" (Actio IV)

Rien n'a été conféré aux Apôtres indépendamment de Pierre ; plusieurs choses ont été conférées à Pierre isolément et indépendamment des Apôtres. Saint Jean Chrysostome, expliquant les paroles de Jésus-Christ (Jean, XXI, 15), se demande « pourquoi, laissant de côté les autres, le Christ s'adresse à Pierre », et il répond formellement : « C'est qu'il était le principal entre les Apôtres, comme la bouche des autres disciples et le chef du corps apostolique » (Hom. LXXXVIII, in Joan., n. 1). Lui seul, en effet, a été désigné par le Christ comme fondement de l'Eglise. C'est à lui qu'a été donné tout pouvoir de lier et de délier ; à lui seul également a été confié le pouvoir de paître le troupeau. Au contraire, tout ce que les Apôtres ont reçu, en fait de fonctions et d'autorité, ils l'ont reçu conjointement avec Pierre. « Si la divine bonté a voulu que les autres princes de l'Eglise eussent quelque chose de commun avec Pierre, ce qu'elle n'avait pas refusé aux autres, elle ne leur a jamais donné que par lui (S. Leo M., sermo IV, cap. 2). Il a reçu seul beaucoup de choses, mais rien n'a été accordé à qui que ce soit sans sa participation" (Ibid).

Par où l'on voit clairement que les évêques perdraient le droit et le pouvoir de gouverner s'ils se séparaient sciemment de Pierre ou de ses successeurs. Car, par cette séparation, ils s'arrachent eux-mêmes du fondement sur lequel doit reposer tout l'édifice, et ils sont ainsi mis en dehors de l'édifice lui-même ; pour la même raison, ils se trouvent exclus du bercail que gouverne le Pasteur suprême, et bannis du royaume dont les clés ont été données par Dieu à Pierre seul.

Ces considérations nous font comprendre le plan et le dessein de Dieu dans la constitution de la société chrétienne. Ce plan, le voici : L'auteur divin de l'Eglise, ayant décrété de lui donner l'unité de foi, de gouvernement, de communion, a choisi Pierre et ses successeurs pour établir en eux le principe et comme le centre de l'unité...

[Vous voyez bien que ce n'est pas la société chrétienne, l'Eglise, personne morale, qui est infaillible mais la personne de Pierre et de ses successeurs, personne physique choisie par Dieu.
Saint Ambroise, évêque de Milan : ubi Petrus, ibi Ecclesia, là où est Pierre, là est l'Église. L'Eglise est là où est Pierre et non l'inverse.
C'est Pierre qui est le détenteur de l'infaillibilité et par conséquent le centre de l'unité.]

"L'unique source d'où ont surgi les hérésies et d'où sont nés les schismes, c'est que l'on n'obéit point au Pontife de Dieu et que l'on ne veut pas reconnaître dans l'Eglise et en même temps un seul pontife et un seul juge qui tient la place du Christ" (Epist. XII, ad Cornelium, n. 5)

Nul ne peut donc avoir part à l'autorité s'il n'est uni à Pierre, car il serait absurde de prétendre qu'un homme exclu de l'Eglise a l'autorité dans l'Eglise.

Qu'a voulu en effet le Fils de Dieu, quand il a promis les clés du royaume des cieux au seul Pierre ? Que les clés désignent ici la puissance suprême, l'usage biblique et le consentement unanime des Pères ne permettent point d'en douter...

De là viennent chez les anciens Pères ces expressions tout à fait à part qui désignent le bienheureux Pierre et qui le montrent évidemment comme placé au degré suprême de la dignité et du pouvoir...
Les Saintes Lettres attestent bien que les clés du royaume des cieux ont été confiées à Pierre seul.

Etc.

[Les clés, comme le Siège, sont le symbole du pouvoir suprême. Mais c'est Pierre seul (ou son successeur) qui, en personne, tient ces clés en main ou qui est assis sur le Siège. Pierre seul, personne physique, a reçu les promesses de l'infaillibilité. Ceux qui adhèrent par la foi divine et catholique à son magistère participent à cette infaillibilité. Ceux qui se séparent de Pierre s'égarent dans la foi.]

Et parce qu'il est nécessaire que tous les chrétiens soient liés entre eux par la communauté d'une foi immuable, c'est pour cela que par la vertu de Ses prières, Jésus-Christ Notre-Seigneur a obtenu à PIERRE que, dans l'exercice de son pouvoir, sa foi NE DEFAILLIT JAMAIS. "J'ai prié pour toi, afin que ta foi ne défaille point" (Luc, XXII, 32). Et Il a ordonné, en outre, toutes les fois que les circonstances le demanderaient, de communiquer lui-même à ses frères la lumière et l'énergie de son âme : "Confirme tes frères" (Ibid). Celui donc qu’Il avait désigné comme le fondement de l'Eglise, Il veut qu'il soit la colonne de la foi. "Puisque de Sa propre autorité Il lui donnait le royaume, ne pouvait-il pas affermir sa foi, d'autant que, en l'appelant Pierre, Il le désignait comme le fondement qui devait affermir l'Eglise ? » (S. Ambrosius de Fide, IV, n. 56).

***

ROMA LOCUTA, CAUSA FINITA
Rome, en tant que Siège de Pierre ou d'un de ses successeurs légitimes, a parlé, l'affaire est close.

Arthur De la Baure
Mgr Manning est un imbécile. Et sa position ultramontaine a été disqualifiée par le concile Vatican I et Pastor Aeternus. Ce n'est que seulement quand il s'exprime du Siège (ex catedra) que le pape est infaillible. Comme les vrais catholiques le savent et notamment Saint Pie X qui a une autorité supérieure

Quand est-ce que le Pape est infaillible ?

« Le Pape est infaillible seulement lorsque, en sa qualité de Pasteur et de Docteur de tous les chrétiens, il définit, pour être tenue par toute l’Église, une doctrine concernant la foi et les mœurs. »
(Grand catéchisme de Saint Pie X)

CATECISMO MAYOR Prescrito por San Pío X el 15 de julio de 1905

200.- ¿Cuándo es infalible el Papa?
El Papa es infalible sólo cuando, en calidad de Pastor y Maestro de todos los cristianos, en virtud de su suprema y apostólica autoridad, define que una doctrina acerca de la fe o de las costumbres debe ser abrazada por la Iglesia universal.

Catecismo S. Pio X 132

D. Quando è che il Papa è infallibile?

R. Il Papa è infallibile allora soltanto che nella sua qualità di Pastore e Maestro di tutti i cristiani, in virtù della suprema sua apostolica autorità, definisce una dottrina intorno alla fede o ai costumi da tenersi da tutta la Chiesa.
Catechismo San Pio X - www.maranatha.it

@Bénédicte LIOGIER Mais à nouveau Steack ne vous contredit pas puisqu'il dit bien « Cette [...] Bénédicte amalgame toujours le Siège indéfectible, institution divine et le pape simple mortel rarement infaillible. »

Et vous dîtes la même chose que lui en omettant la définition d'infectibilité de l'Église...

« Au sein du christianisme, l'infaillibilité de l'Église est une croyance que le Saint-Esprit protège l'Église d'erreurs qui corrompraient ses doctrines essentielles. Cette croyance est reliée, mais n'est pas la même, que l'indéfectibilité de l'Église qui est la croyance que l'Église est indéfectible, c'est-à-dire qu'elle demeure et demeurera l'institution du salut fondée par Jésus-Christ jusqu'à la fin du monde. »
Infaillibilité de l'Église — Wikipédia

Il n'y a pas de désaccord entre vous sur cette question, mais juste un problème de lecture... Les seuls désaccords qu'il y a sont sur les Papes, s'il est permis de dire qu'ils ne sont pas Papes ou d'attendre un jugement formel de l'Église en rapport avec l'article 1556 du CC de 1917 ; et sur l'infaillibilité, pour dire si elle a été utilisé ou non, et si elle est conditionnelle ou automatique (ce que vous prétendez, confondant « infaillibilité du Pape » et « autorité du Pape » alors que dans votre citation, ce que vous évoquez en citant Satis Cognitum : « Nul ne peut donc avoir part à l'autorité s'il n'est uni à Pierre, car il serait absurde de prétendre qu'un homme exclu de l'Eglise a l'autorité dans l'Eglise. »)

Arthur De la Baure a écrit "Au concile Vatican I je me doute de quel côté vous auriez été."
C'est simple ! J'aurais été du coté de la Vérité et pas de ces salades et ces fables ultramontaines et/ou papolâtres heureusement en voie de disparition. Comme les vieux catholiques, l'hérésie symétrique aux papolâtres, qui ont quasiment disparu.

C'est à dire que j'aurais été du coté du côté de Mgr Gasser sélectionné par Pie IX pour enseigner les pères du Concile :

Extraits du rapporteur de la foi, Mgr Gasser, discours du 11 juillet 1870 de 4 heures à l’ouverture la 4eme session du concile du Vatican qui allait définir l’infaillibilité pontificale de Pastor Aeternus :

« Mais l'assistance divine qui lui était promise, par laquelle il ne peut pas se tromper, il n’en jouit comme tel que lorsqu'il est réellement et exerce effectivement son devoir de juge suprême et de maître universel de l'Église dans les conflits sur la foi. Ainsi, la phrase « Le Pontife Romain est infaillible" ne doit pas être traitée comme fausse, puisque le Christ a promis cette infaillibilité à la personne de Pierre et de ses successeurs, mais elle est incomplète puisque le Pape n'est infaillible que lorsque, par un acte solennel de jugement, il définit une question de foi et de morale pour l'Église universelle."
…

"Car le Pape est seulement infaillible lorsque, exerçant sa fonction de maître de tous les chrétiens et représentant donc l'Église entière, il juge et définit ce qui doit être cru ou rejeté par tous."

…
"La véritable raison pour laquelle les évêques, même réunis en concile général, ne sont pas infaillibles en matière de foi et de morale sans le Pape, réside dans le fait que le Christ a promis cette infaillibilité à tout le magistère de l'Église, c'est-à-dire aux Apôtres avec Pierre"

Et cette Constitution dogmatique, Pastor Aetrenus, a finalement été votée en ces termes (approuvée par 533 voix contre seulement 2) : "Le Pontife romain, lorsqu’il parle ex cathedra, (cad du Siège) c’est-à-dire lorsque, remplissant sa charge de pasteur et de docteur de tous les chrétiens, il définit, en vertu de sa suprême autorité apostolique, qu’une doctrine sur la foi ou les mœurs doit être tenue par toute l’Église, jouit, par l’assistance divine à lui promise en la personne de saint Pierre, de cette infaillibilité dont le divin Rédempteur a voulu que fût pourvue Son Église, lorsqu’elle définit la doctrine sur la foi et les mœurs."

@Bénédicte LIOGIER

Merci pour vos explications à Bénédicte; mon cher Ludovic.
@Ludovic 2Nîm a écrit " Les seuls désaccords qu'il y a sont sur les Papes, s'il est permis de dire qu'ils ne sont pas Papes ou d'attendre un jugement formel "

Je prends la liberté de préciser ce que vous avez écrit ci dessus.

Nicolas V, le successeur de Jean XXII a prononcé un jugement solennel sur la vision béatifique. Jean XXII avait scandalisé la Chrétienté avec ses sermons. Mais il est resté pape. Comme Honorius.

Il n'y a que les sédévacantistes pour être assez dingos pour dire qu'un pape qui a dévié de la foi n'est pas pape et sort de la succession. C'est inouï en 2000 ans d'histoire de l'Eglise. Ce qui devrait les faire réfléchir sur le bienfondé de leur jugement téméraire et désordonné.

Il n'y a pas de désaccord entre vous sur cette question, mais juste un problème de lecture... Les seuls désaccords qu'il y a sont sur les Papes, s'il est permis de dire qu'ils ne sont pas Papes ou d'attendre un jugement formel de l'Église

@Ludovic 2Nîm
Arrêtez de déformer mes propos et de vouloir concilier l'inconciliable.
Je ne suis pas du tout d'accord avec steack puisqu'il dit que que Pierre est rarement infaillible et souvent faillible.
Or je crois, comme l'enseigne Léon XIII, interprète autorisé de Vatican I, que Pierre et ses successeurs sont toujours infaillibles dans l'exercice de leur magistère (jugement solennel et MOU) :

Et parce qu'il est nécessaire que tous les chrétiens soient liés entre eux par la communauté d'une foi immuable, c'est pour cela que par la vertu de Ses prières, Jésus-Christ Notre-Seigneur a obtenu à PIERRE que, dans l'exercice de son pouvoir, sa foi NE DEFAILLIT JAMAIS. "J'ai prié pour toi, afin que ta foi ne défaille point" (Luc, XXII, 32). Et Il a ordonné, en outre, toutes les fois que les circonstances le demanderaient, de communiquer lui-même à ses frères la lumière et l'énergie de son âme : "Confirme tes frères" (Ibid). Celui donc qu’Il avait désigné comme le fondement de l'Eglise, Il veut qu'il soit la colonne de la foi. "Puisque de Sa propre autorité Il lui donnait le royaume, ne pouvait-il pas affermir sa foi, d'autant que, en l'appelant Pierre, Il le désignait comme le fondement qui devait affermir l'Eglise ? » (S. Ambrosius de Fide, IV, n. 56).

Je ne déforme pas vos propos puisque vous dîtes :

« C'est la personne de Pierre et tous ses successeurs qui ont reçu la promesse de l'infaillibilité. Le Siège n'est que le symbole du pouvoir et du privilège de l'infaillibilité reçus par Pierre.
Ce n'est pas le Siège qui enseigne mais Pierre, ou un successeur de Pierre, qui est assis dessus.
Si un faux pape est assis sur le Siège de Pierre, il ne bénéficie pas de l'assistance divine, ni de l'infaillibilité. Il ne suffit pas d'être assis sur ce Siège pour être infaillible. »

Si je déformais vos propos, cela voudrait dire que vous ne dites pas comme Steack que l'Église est indéfectible (et non pas infaillible qui n'est pas le terme idoine), alors que c'est bien ce qu'il dit et ce que vous dîtes aussi. Dieu a voulu que Pierre soit infaillible pour que Son Église soit pourvue de cette indéfectibilité.

Et justement, Steak entend que le Pape est rarement infaillible, tandis que vous croyez qu'ils ne le sont pas depuis plus de 60 ans. Donc, vous êtes bien d'accord sur le fond allant même plus loin que lui, bien qu'évidemment pas pour les mêmes raisons... Donc, si je les déformais, ce ne serait que parce que Steack serait moins extrême que vous au lieu de dire quelque chose d'opposé à ce que vous dîtes.

Vous confondez bien « autorité de Pierre assis sur ce Siège » et « infaillibilité de Pierre assis sur ce Siège ».

Pierre est tout le temps infaillible comme le dit en effet Léon XIII mais c'est vous qui ne comprenez pas que tout ce que font les Papes ne rentre pas dans les conditions énoncées de l'infaillibilité dont parle Léon XIII...On en a parlé pour quand le Pape parle ex-cathedra et je note que vous reconnaissez qu'il y a des conditions à cette infaillibilité ayant soustrait cette fois ce cas-là ici dans votre réponse.

Or, les conditions d'infaillibilité comme par exemple encore pour le MOU sont rarement réunies car le Magistère infaillible ne peut pas se contredire. Il ne peut pas y avoir de nouveauté qui renverrait la Tradition aux oubliettes...
Ainsi, le fait que le Pape doit s'unir à tous les évêques pour que ceux-ci enseignent de façon universelle... ils ne peuvent pas enseigner quelque chose de contraire à la Tradition comme par exemple, au hasard, la Sainte Messe protégée par Quo Primum qui est infaillible...

Par ailleurs, le Pape en union avec les évêques ont continué de défendre la Tradition en interdisant aux femmes d'être prêtres... C'est donc bien le MOU infaillible qu'ils ont fait vivre et continué d'enseigner universellement. Quand un sujet n'était pas infaillible contrairement à celui-ci, tous les évêques ne se sont pas unis au Pape comme on a pu voir que l'enseignement de Supplicans Fiducia n'est pas universel ou encore le Novus Ordo qui continue d'être rejeté dans de nombreuses paroisses l'air de rien...

Vous voulez croire qu'un possible anti-Pape (qu'on a pas le droit de juger nous-même en attendant) sur le Siège de Saint Pierre ne pourrait jamais être infaillible alors que l'exemple de l'encyclique Ordinatio Sacerdotalis semble démontrer également le contraire. De toute évidence, un Pape qui ne remplirait pas sa charge de Pasteur et de Docteur de tous les Chrétiens ne recevrait pas l'assistance de l'Esprit Saint pour faire dire quelque chose de faux, mais il n'est dit nulle part qu'un Pape ne recevrait pas l'assistance de l'Esprit Saint s'il devait défendre l'Église pour dire quelque chose de vrai...

Bien au contraire même, puisque Pierre a reçu l'infaillibilité pour que l'Église en soit pourvue et donc dans l'intérêt de défendre Cette dernière. Il ne manquerait plus que le Pape ne puisse plus du tout recevoir l'assistance de l'Esprit Saint si l'Église en avait besoin alors que Pierre l'a reçu pour cela... Où verrait-on un chef, même mauvais, qui ne pourrait recevoir le secours de son armée, alors que Dieu est le Dieu des Armées et qu'Il a dit prier pour que sa foi ne défaille pas ?

Enfin, il faut quand même que la Tradition soit défendue et donc qu'il y ait un Magistère vivant et perpétuel comme le dit Satis Cognitum qui ajoute encore :

« Jésus-Christ a donc donné Pierre à l’Eglise pour souverain chef, et Il a établi que cette puissance, instituée jusqu’à la fin des temps pour le salut de tous, passerait par héritage aux successeurs de Pierre, dans lesquels Pierre lui-même se survivrait perpétuellement par Son autorité. »

En tant que sédé-vacantiste, vous détruisez carrément ce que dit Léon XIII puisque vous prétendez qu'il n'y a pas de Pape et que par conséquent Pierre n'a jamais eu l'exercice de son pouvoir possible ou que survivrait perpétuellement Son autorité... L'autorité doit survivre de façon perpétuelle, cela veut dire « constamment ». Que le Pape soit Pape est une question autre et c'est à l'Église qu'il appartient de juger de façon solennelle. Vous confondez à nouveau « autorité de Pierre » et « infaillibilité de Pierre » voulant mettre de l'infaillibilité à toutes les sauces au point que l'Église ne pourrait pas recevoir l'assistance du Saint Esprit depuis 60 ans vu que, d'après vous, les Papes ne seraient pas Papes... et alors que Pierre l'a reçu afin que l'Église en soit pourvue...

@Ludovic 2Nîm

Vous écrivez :
...c'est bien ce qu'il (steack) dit et ce que vous dîtes aussi. Dieu a voulu que Pierre soit infaillible pour que Son Église soit pourvue de cette indéfectibilité.

***
Je n'ai dit cela nulle part. J'ai parlé de l'infailliblité de Pierre qui fonde l'infaillibilité de l'Eglise. Je n'ai pas ici parlé de l'indéfectibilité de l'Eglise.

Pastor Aeternus :
Le Pontife romain, lorsqu’il parle ex cathedra... définit... jouit, par l’assistance divine à lui promise en la personne de saint Pierre, de cette infaillibilité dont le divin Rédempteur a voulu que fût pourvue son Église... Par conséquent, ces définitions du Pontife romain sont irréformables par elles-mêmes et non en vertu du consentement de l’Église.

D'où l'on voit que l'infaillibilité de Pierre qui définit ex cathedra une doctrine fonde l'infaillibilité de l'Eglise qui adhère de foi divine et catholique à cette doctrine.
Les définitions de Pierre sont infaillibles, donc irréformables, indépendamment de l'adhésion des fidèles.
Tandis que l'adhésion des fidèles est dépendante des définitions de Pierre. Ils ne peuvent adhérer de foi divine et catholique à ces définitions que si Pierre est infaillible.

Dei Filius :
Or, on doit croire d’une foi divine et catholique tout ce qui est contenu dans les saintes Écritures et dans la tradition, et tout ce qui est proposé par l’Église comme vérité divinement révélée, soit par un jugement solennel, soit par son magistère ordinaire et universel.

CIC 1917 C.1323 §2 :
Il appartient en propre de prononcer un jugement solennel de ce genre soit au concile oecuménique, soit au pontife romain parlant 'ex cathedra'.

La même foi divine et catholique est requise pour les jugements solennels (pontife romain parlant ex cathedra ou concile oecuménique "cum Petro et sub Petro") que pour le magistère ordinaire et universel.
Dans ces trois cas , tout repose sur l'infaillibilité de Pierre.
Pierre est infaillible dans ses définitions ex cathedra (jugement solennel) et son magistère ordinaire et universel.
Le Concile oecuménique n'est infaillible que "cum Petro et sub Petro" et jamais sans Pierre.
Les évêques, pris ensemble ou pris isolément ne sont infaillibles qu'en étant unis à Pierre, fondés sur Pierre, seul détenteur de la promesse divine.
Attention : ce n'est pas le pape qui doit être uni aux évêques, mais les évêques qui doivent être unis au pape.

Satis Cognitum de Léon XIII :

C'est pourquoi il faut faire ici une remarque importante.
Rien n'a été conféré aux Apôtres indépendamment de Pierre ; plusieurs choses ont été conférées à Pierre isolément et indépendamment des Apôtres.
...l’autorité du Pontife est souveraine, universelle et pleinement indépendante : celle des évêques est limitée d’une façon précise et n’est pas pleinement indépendante.

Seul Pierre possède une juridiction ordinaire universelle :
- sur les pasteurs (sur chacun d'eux et sur l'ensemble des pasteurs)
- et sur les brebis (sur chacune d'elles et sur l'ensemble du troupeau).
Tandis que chaque évêque ne possède une juridiction ordinaire :
- que sur une partie du troupeau
- et aucune juridiction sur les autres pasteurs.
Et tous les évêques réunis :
- n'ont pas une juridiction ordinaire sur l'ensemble du troupeau
- et encore moins sur les pasteurs.

***

Vous ajoutez :
Et justement, Steak entend que le Pape est rarement infaillible, tandis que vous croyez qu'ils ne le sont pas depuis plus de 60 ans.

Steack entend bien, contrairement à Vatican I, Léon XIII et CIC 1323 que Pierre est rarement infaillible.

En revanche, je ne dis absolument pas que Pierre ne l'est pas depuis plus de 60 ans. Je dis au contraire que tous les successeurs de Pierre sont infaillibles mais qu'il ne suffit pas d'occuper le Siège de Pierre pour être successeur de Pierre et jouir de la prérogative de l'infaillibilité.
Un occupant du Siège pontifical qui n'est pas infaillible, n'est pas pape.
Il est impossible qu'un pape enseigne une nouvelle doctrine. Celui qui enseigne une nouvelle doctrine ne fait même plus partie de l'Eglise. Comment pourrait-il être la tête celui qui ne fait pas partie du corps ?

***

Vous objectez :
Vous voulez croire qu'un possible anti-Pape (qu'on a pas le droit de juger nous-même en attendant) sur le Siège de Saint Pierre ne pourrait jamais être infaillible alors que l'exemple de l'encyclique Ordinatio Sacerdotalis semble démontrer également le contraire.

D'une part, je ne parle pas d'un anti-pape mais d'un pseudo-pape.
D'autre part, un pseudo-pape peut ne pas dire que des erreurs.
On ne peut que se réjouir de ce qu'une vérité soit enseignée.
Mais cela ne doit pas nous désarmer vis à vis des erreurs beaucoup plus nombreuses.
Mais le mélange de vérité et d'erreurs est une tactique du démon.
C'est pourquoi, Jésus ne permettait pas aux démons de proclamer la vérité sur sa personne : qu'il est le Fils de Dieu ou le Sauveur du monde.

Exemples :
Mc 3 :
11 Les esprits impurs, en le voyant, se prosternaient devant lui et s’écriaient :
12 "Vous êtes le Fils de Dieu" ; mais il leur défendait avec de grandes menaces de faire connaître qui il était.

Ainsi, Jésus défend aux esprits impurs de dire qu'il est Fils de Dieu alors qu'il loue Pierre de l'avoir dit.

Lc 10 :
17 Les soixante-douze revinrent avec joie, disant : « Seigneur, les démons mêmes nous sont soumis en votre nom. »
18 Il leur répondit : « Je contemplais Satan tombant du ciel comme la foudre.

Ainsi les démons craignent le Nom de Jésus.

La lettre apostolique de Jean-Paul II, Ordinatio sacerdotalis enseigne une vérité. Mais il faut situer cette lettre apostolique dans l'ensemble de son enseignement.
Est-ce que sont respectées les conditions d'accès au sacerdoce autres que le fait d'être un homme, notamment la bonne doctrine et les bonnes moeurs ou encore le bon rite d'ordination et la bonne finalité : pour dire quelle messe, etc. ?
Il fallait dire cela (nécessité d'être un homme) sans omettre ceci (toutes les autres conditions et finalités).

Il ne suffit pas d'enseigner une vérité, il faut enseigner la vérité toute entière.
Celui qui enseigne une seule doctrine contraire au dépôt révélé n'est pas infaillible et ne peut pas être la pierre sur laquelle Jésus fonde son Eglise.
Est-ce à vous de faire le tri dans ce que dit le pape ??? Si oui, vous êtes plus infaillible que lui !!!
Jésus n'a pas fondé son Eglise sur du sable !!!

Mt 7 :
24 Tout homme donc qui entend ces paroles que je viens de dire, et les met en pratique, sera comparé à un homme sage, qui a bâti sa maison sur la pierre.
25 La pluie est tombée, les torrents sont venus, les vents ont soufflé et se sont déchaînés contre cette maison, et elle n’a pas été renversée, car elle était fondée sur la pierre.
26 Mais quiconque entend ces paroles que je dis, et ne les met pas en pratique, sera semblable à un insensé qui a bâti sa maison sur le sable.
27 La pluie est tombée, les torrents sont venus, les vents ont soufflé et ont battu cette maison, et elle a été renversée, et grande a été sa ruine.

Satis Cognitum de Léon XIII :

L'Eglise, appuyée sur Pierre, quelle que soit la violence, quelle que soit l'habileté que déploient ses ennemis visibles et invisibles, ne pourra jamais succomber ni défaillir en quoi que ce soit.
L'Eglise étant l'édifice du Christ, lequel a sagement bâti "sa maison sur la pierre" ne peut être soumise aux portes de l'enfer ; celles-ci peuvent prévaloir contre quiconque se trouvera en dehors de la pierre, en dehors de l'Eglise, mais elles sont impuissantes contre elle (Origenes. Comment. in Matth)

@Bénédicte LIOGIER Démontrez donc qu'un pseudo-Pape ne pourrait donc pas utiliser l'infaillibilité, car il est facile d'affirmer quelque chose gratuitement en se gardant de le démontrer. Ainsi, les communistes vont dire massivement par les médias à tous qu'ils ne sont plus communistes et ce sera à chacun de se faire sa propre opinion pour savoir si, au vu des évènements en cours, ils le seraient encore ou non. Eh bien de même avec ce que vous affirmez, prouvez-donc que les Papes qui ne seraient pas des Papes ne pourraient utiliser l'infaillibilité en-dehors d'affirmations gratuites comme vous le faites, là où de simples hérésies dites de par leur autorité suffiraient...

Personne parmi les Catholiques n'a jamais douté que le Christ a fondé Son Église sur des fondations solides et c'est justement ce qui fait que le monde s'écroulera avant Son Église. Seulement de dire que les Papes à qui Il a permis d'avoir l'autorité dans Son Église ne pourrait pas La défendre, il n'y a que les sédé-vacantistes qui l'affirment et sans le démontrer jusqu'ici.
Ainsi, vous ne faites pas seulement le tri entre ce que disent les Papes mais carrément entre qui est Pape et qui ne l'est pas... donc vous pouvez remiser votre ponctuation et descendre de vos grands chevaux...

Vous êtes même capable de faire le tri dans une encyclique comme Ordinatio Sacerdotalis en prétendant qu'elle ne respecterait pas la Tradition parce qu'il manquerait « les conditions d'accès au sacerdoce » alors que cette information n'est nullement nécessaire pour indiquer que le sacerdoce est interdit aux femmes... A vous lire, personne ne peut savoir d'où vous tirez ces élements et en quoi elles auraient une importance quelconque ou la moindre autorité... Apparemment, c'est vous qui êtes meilleure théologienne que les Papes et savez mieux que l'Église Catholique qui est Pape et qui ne l'est pas, là où même un champion comme Mgr Lefebvre qui a sauvé la Sainte Messe, le sacerdoce, les séminaires, les sacrements etc s'en gardait seulement à respecter leur autorité et leur titre que vous leur déniez... Mais que vaut un Mgr Lefebvre face à vous, pour paraphraser votre ami...? Rien, de toute évidence. Et même si au final, vous n'allez rien changer à la crise de l'Église ni sortir les Modernistes du Vatican en même temps que le Pape de l'Église par votre parole.

J'attends donc que vous me démontriez par A + B qu'aucun Pape depuis plus de 60 ans n'aurait dit quoi que ce soit d'infaillible puisqu'Elle ne serait plus défendue par Pierre et ses successeurs à vous lire... Démontrez donc :
« Je dis au contraire que tous les successeurs de Pierre sont infaillibles mais qu'il ne suffit pas d'occuper le Siège de Pierre pour être successeur de Pierre et jouir de la prérogative de l'infaillibilité.
Un occupant du Siège pontifical qui n'est pas infaillible, n'est pas pape. » pour que cela ne reste pas une vaine affirmation sans fondation.

Bon courage ! (et vous me dîtes ne pas faire le tri ou l'examen de tout ce que disent les Papes après ça alors que pour savoir si Pierre et ses successeurs n'auraient jamais utilisé l'infaillibilité, il faut faire le tri en pasant tout en revue...). Vous vous prenez trop la tête - et au reste des Chrétiens qui doivent se préoccuper davantage de leur Sainteté que de cette question que l'article 1556 leur défend de traiter par leurs propres lumières - en omettant l'idée qu'un Pape pour n'être pas Pape n'a pas besoin d'utiliser l'infaillibilité mais peut simplement déchoir en énonçant des choses fausses de par sa seule autorité. C'est bien différence entre infaillibilité et autorité que vous ne comprenez pas, essayant de régler tout cela au nom de la notion d'infaillibilité comme si vous étiez évêque vous-même...

Je me place du côté du fidèle qui a le droit de savoir qui il suit, un vrai ou un faux pasteur (parabole du Bon Pasteur).
Puisque Pierre a reçu la promesse qu'il ne défaillirait JAMAIS dans l'exercice de son pouvoir, je suis légitimement inquiète quand il enseigne une nouvelle doctrine.
C'est justement parce nul ne peut faire le tri, qu'il est nécessaire que Pierre ne défaille jamais dans l'exercice de son magistère.
S'il disait tantôt le vrai, tantôt le faux, nul ne pourrait s'appuyer sur lui.
Prouvez-moi que quelqu'un qui dit tantôt le vrai, tantôt le faux, peut affermir notre foi.

****

L'infaillibilité n'est donnée qu'à Pierre et à ses successeurs.
Un successeur de Pierre est toujours infaillible dans l'exercice de son magistère.

Satis Cognitum :
Et parce qu'il est nécessaire que tous les chrétiens soient liés entre eux par la communauté d'une foi immuable, c'est pour cela que par la vertu de Ses prières, Jésus-Christ Notre-Seigneur a obtenu à PIERRE que, DANS L'EXERCICE DE SON POUVOIR, SA FOI NE DEFAILLÎT JAMAIS.
"J'ai prié pour toi, afin que ta foi ne défaille point" (Luc, XXII, 32).

***

C'est tout ou rien. Pierre ne pourra jamais affermir notre foi s'il peut défaillir, même s'il ne défaille pas toujours. Si nous devons faire nous-même le tri, nous ne croyons plus pour des motifs de foi.

Car telle est la nature de la foi que rien n'est plus impossible que de croire ceci et de rejeter cela. L'Eglise professe, en effet, que la foi est une vertu surnaturelle par laquelle, sous l'inspiration et avec le secours de la grâce de Dieu, nous croyons que ce qui nous a été révélé par Lui est véritable : nous le croyons, non point à cause de la vérité intrinsèque des choses vue dans la lumière naturelle de notre raison, mais à cause de l'autorité de Dieu Lui-même qui nous révèle ces vérités, et qui ne peut ni Se tromper ni nous tromper. Si donc il y a un point qui ait été évidemment révélé par Dieu et que nous refusions de le croire, nous ne croyons absolument rien de la foi divine... "Quiconque se rend coupable en un seul point, devient transgresseur de tous"... celui qui, même sur un seul point, refuse son assentiment aux vérités divinement révélées, très réellement abdique tout à fait la foi, puisqu'il refuse de se soumettre à Dieu en tant qu'il est la souveraine vérité et le motif propre de foi. "En beaucoup de points ils sont avec Moi, en quelques-uns seulement, ils ne sont pas avec Moi ; mais à cause de ces quelques points dans lesquels ils se séparent de Moi, il ne leur sert de rien d'être avec Moi en tout le reste" (S. Augustinus, in Psal. LIV, n. 19).

Les Pères du Concile du Vatican n'ont donc rien édicté de nouveau, mais ils n'ont fait que se conformer à l'institution divine, à l'antique et constante doctrine de l'Eglise et à la nature même de la foi, quand ils ont formulé ce décret : « On doit croire, de foi divine et catholique, toutes les vérités qui sont contenues dans la parole de Dieu écrite ou transmise par la tradition et que l'Eglise, SOIT PAR UN JUGEMENT SOLENNEL, SOIT PAR SON MAGISTÈRE ORDINAIRE ET UNIVERSEL, propose comme divinement révélée » (Sess. III, cap. 3)

« Je me place du côté du fidèle qui a le droit de savoir qui il suit, un vrai ou un faux pasteur (parabole du Bon Pasteur). »

Ça, c'est normal et je n'en pense pas moins sur les Papes de V2. La différence étant que l'autorité suffit à se faire un avis et que les Papes de V2 n'ont rien défini à Assises, etc.

« L'infaillibilité n'est donnée qu'à Pierre et à ses successeurs.
Un successeur de Pierre est toujours infaillible dans l'exercice de son magistère.

Satis Cognitum :
Et parce qu'il est nécessaire que tous les chrétiens soient liés entre eux par la communauté d'une foi immuable, c'est pour cela que par la vertu de Ses prières, Jésus-Christ Notre-Seigneur a obtenu à PIERRE que, DANS L'EXERCICE DE SON POUVOIR, SA FOI NE DEFAILLÎT JAMAIS.
"J'ai prié pour toi, afin que ta foi ne défaille point" (Luc, XXII, 32). »

Sauf que tout ce que font les Papes n'est pas toujours infaillible comme Honorius Ier qui n'a pas utilisé l'infaillibilité mais a été condamné lors de conciles pour n'avoir pas suffisamment défendu la foi (reconnu par des sédé-vacantistes). Pour autant, il n'a pas été déclaré anti-Pape mais est Pape donc où est la ligne ? C'est vous qui la tracez ou cela revient à l'Église ?

« C'est tout ou rien. Pierre ne pourra jamais affermir notre foi s'il peut défaillir, même s'il ne défaille pas toujours. Si nous devons faire nous-même le tri, nous ne croyons plus pour des motifs de foi. »

Vous faites le tri entre les Papes au lieu d'attendre un jugement de l'Église Catholique. Ne dîtes pas que vous ne faites pas de tri et en plus en prétendant que l'infaillibilité n'aurait pas été utilisé juste par affirmation gratuite sans la moindre preuve...

« SOIT PAR UN JUGEMENT SOLENNEL, SOIT PAR SON MAGISTÈRE ORDINAIRE ET UNIVERSEL, propose comme divinement révélée » (Sess. III, cap. 3) »

Encore une fois, vous affirmez que le MOU n'aurait pas été utilisé depuis V2 puisque le MOU est infaillible et parce que d'après vous il n'y aurait pas de Pape : c'est une affirmation grave qui doit être démontrée.

C'est vraiment trop facile de dire qu'ils ne sont pas Papes et d'entraîner tout le monde dans ces erreurs de vouloir faire des fidèles des singes savants sur l'infaillibilité alors que vous faites vous-même l'erreur de confondre « autorité » et « infaillibilité » puisque vous n'avez pas été en mesure de dire à quel moment les Papes n'auraient pas utilisé l'infaillibilité pour, par exemple, protéger la doctrine infaillible contre l'ordination des femmes ou d'autres sujets. Or, l'Église Catholique a continué d'interdire celle-ci et vous sous-entendez donc que l'Église Catholique n'aurait pas besoin de l'infaillibilité à ce sujet ou d'autres pour se défendre...

Il est clair que c'est de l'orgueil que de vouloir condamner les Papes à la place de l'Église et régler cette question par l'infaillibilité qui ne changera rien en plus à la situation de l'Église (ainsi sont les temps etc comme le dit Saint Augustin), au lieu et place de vouloir chercher à évangéliser et à atteindre soi-même la sainteté. D'ailleurs, on peut bien voir que ce n'est pas la sainteté qui est sortie gagnante jusqu'ici de la violence des propos sur ces questions. Sans la sainteté, le salut est très difficile car le chemin est étroit...

Bref, toutes ces questions ont fait perdre un temps considérable qui aurait pu être utilisé à la prière ou à l'édification d'autres Chrétiens par exemple...

Par ailleurs, vous participez aussi à saper la confiance dans la Papauté en tant qu'institution dans le sens où les fidèles doivent se garder de juger un Pape en le déclarant anti-Pape avant tout jugement officiel. Si un jour un bon Pape doit revenir mettre de l'ordre, il y a de quoi se demander si la Papauté gardera un quelconque crédit si ses « amis » sont prêts à la traiter ainsi.

@Ludovic 2Nîm

Vos objections :
1. confondre « autorité » et « infaillibilité »
2. à quel moment les Papes n'auraient pas utilisé l'infaillibilité pour, par exemple, protéger la doctrine infaillible contre l'ordination des femmes
3. les Papes de V2 n'ont rien défini à Assise, etc.
le MOU n'aurait pas été utilisé depuis V2 puisque le MOU est infaillible
4. les Papes n'est pas toujours infaillible comme Honorius Ier
5. d'après vous il n'y aurait pas de Pape
l'autorité suffit à se faire un avis
Vous faites le tri entre les Papes au lieu d'attendre un jugement de l'Église Catholique.
6. régler cette question par l'infaillibilité... ne changera rien en plus à la situation de l'Église... au lieu et place de vouloir chercher à évangéliser et à atteindre soi-même la sainteté
7. toutes ces questions ont fait perdre un temps considérable

Donc :

1. Vous contestez que le pouvoir de Pierre doit s'exercer en vue de sa fin qui est a/ la garde du dépôt de la foi et b/ l'unité de foi des membres de l'Eglise, pasteurs et brebis :

a/ Pastor Aeternus :
Car le Saint Esprit n’a pas été promis aux successeurs de Pierre pour qu’ils fassent connaître, sous sa révélation, une nouvelle doctrine, mais pour qu’avec son assistance ils gardent saintement et exposent fidèlement la révélation transmise par les Apôtres, c’est-à-dire le dépôt de la foi.

b/ Satis Cognitum de Léon XIII
Et parce qu'il est nécessaire que tous les chrétiens soient liés entre eux par la communauté d'une foi immuable, c'est pour cela que par la vertu de Ses prières, Jésus-Christ Notre-Seigneur a obtenu à PIERRE que, DANS L'EXERCICE DE SON POUVOIR, SA FOI NE DEFAILLÎT JAMAIS.
"J'ai prié pour toi, afin que ta foi ne défaille point" (Luc, XXII, 32).

2. Vous estimez qu'une définition solennelle est nécessaire pour ne pas ordonner de femme alors qu'une telle ordination ne s'est jamais faite dans l'Eglise catholique, même sans définition solennelle.
Face aux contestations, une telle définition est opportune
Mais elle n'est pas suffisante :
D'une part, pour réhabiliter un "pape" qui, par ailleurs s'est discrédité par de nombreux autres actes.
D'autre part, hélas, pour mettre fin aux contestations (même François fraie la voie vers l'ordination de femmes), pas plus que la définition de l'infaillibilité pontificale au concile oecuménique Vatican I, n'a mis fin aux contestations (vous-même contestez que le MOU soit infaillible).

3. Vous contestez que le MOU soit infaillible, alors qu'un concile oecuménique, Vatican I, dit explicitement que le même degré de foi divine et catholique est dû au jugement solennel (ex cathedra + concile oecuménique) et au MOU :
Dei Filius
Or, on doit croire d’une foi divine et catholique tout ce qui est contenu dans les saintes Écritures et dans la tradition, et tout ce qui est proposé par l’Église comme vérité divinement révélée, soit par un jugement solennel, soit par son magistère ordinaire et universel.

4. Vous estimez qu'il y a des exemples historiques de papes faillibles et vous mettez l'histoire, science éminemment faillible (en raison du manque de documents, de falsifications, de témoignages partiaux) au-dessus du dogme infaillible, ce qui est contraire à la foi.
Dei Filius :
II. Si quelqu’un dit que les sciences humaines doivent être traitées avec une telle liberté que l’on puisse tenir pour vraies leurs assertions, quand même elles seraient contraires à la doctrine révélée ; et que l’Église ne peut les proscrire ; qu’il soit anathème.

Concernant Honorius :
voir p.48 de Mystère d'iniquité :
chrome-extension://efaidnbmnnnibpcajpcglclefindmkaj/catholicapedia.net/…ments/mystere_diniquite/LIVRE_MYSTERE_INIQUITE.pdf

Je vous oppose de plus qu'il y a eu une quarantaine de papes non légitimes dans l'Eglise, fait incontestable, et donc que cela peut bien arriver encore.
L'élection d'un pape n'est pas à l'abri de dol, violence, pacte secret et manipulation. Le vice de consentement rend l'élection invalide.
Par ailleurs, un candidat non catholique ne peut pas être élu pape : nul ne peut être la tête s'il n'appartient pas au corps. Certains délits, tels que l'apostasie, l'hérésie ou le schisme, etc. et même certains défauts corporels, psychiques, etc. empêchent d'accéder au sacerdoce, donc a fortiori au sommet de la hiérarchie.
Cf. CIC 1917 C.984+985 ; CIC 1983 C.1041

5. Vous niez qu'il puisse y avoir des motifs de crédibilité antérieurs à la foi, ce qui est du fidéisme.
Dei Filius :
III. Si quelqu’un dit que la révélation divine ne peut devenir croyable par des signes extérieurs, et que, par conséquent, les hommes ne peuvent être amenés à la foi que par la seule expérience intérieure de chacun d’eux, ou par l’inspiration privée ; qu’il soit anathème.

La contestation de la légitimité d'un pape est une question antérieure à la foi ; tandis que la contestation d'un enseignement que l'on suppose venir d'un vrai pape contredit la foi.

Le motif de crédibilité repose sur le principe de non-contradiction, qui est antérieur à la foi et supposé par la foi.
Pour contester la légitimité d'un pape, il suffit, sans juger aucunement du contenu de foi de telle ou telle assertion, de constater une contradiction entre le dépôt révélé et l'enseignement du "pape" :
Un pape ne peut pas introduire de nouveauté dans le dépôt révélé.
Or les derniers papes ont introduit des nouveautés contraires au dépôt révélé.
Donc, cela remet en cause leur légitimité.

Au contraire, une fois le pape reconnu comme vrai pape, il ne nous est plus loisible de discuter son enseignement auquel est dû une adhésion de foi divine et catholique. Et c'est grave de prétendre qu'il peut se tromper et qu'on peut lui désobéir selon des critères subjectifs, source de toutes les divisions que vous déplorez.

6. Vous niez que cette question soit capitale pour le salut de nos âmes.
C'est faux car l'adhésion aux vérités révélées par Dieu et enseignées par l'Eglise est nécessaire au salut. Sans la foi véritable, on ne peut plaire à Dieu. Les fausses religions ne sont pas des voies de salut mais de perdition. Un pape faillible serait un aveugle qui guide des aveugles et pourrait nous mener à la perdition.

7. Ce qui fait perdre du temps, c'est de discuter ce qui est infaillible, à savoir :
a/ qu'un pape ne peut pas contredire le dépôt de la foi,
b/ qu'il est toujours infaillible dans ses jugements solennels (définitions ex cathedra et concile oecuménique cum Petro et sub Petro) et son magistère ordinaire et universel (MOU),
c/ qu'il faut lui obéir, en adhérant de foi divine et catholique à son magistère.

@Ludovic 2Nîm
@Bénédicte LIOGIER continue de trahir la pensée de son contradicteur en prétendant par exemple que Ludovic aurait écrit "(Vous contestez) que le MOU soit infaillible, "

Elle m'a calomnié de la même manière en me faisant tenir des propos sur Saint Pierre que je n'ai pas écrits. Elle ne s'est jamais excusé de cette calomnie et ne l'a jamais réparée.

Pour ma part, je considère que cette âme est perdue. Son hérésie sédévacantiste la fait sombrer dans le péché contre son prochain.

Elle donne en référence dans son commentaire ci dessus un ouvrage qui est une fraude intellectuelle parfaitement démontrée.

Je laisse à Ludovic le soin de continuer s'il continue de penser que cette hérétique est de bonne foi. D'évidence pour moi elle ne l'est plus.

@Ludovic 2Nîm
Croyez-vous que le MOU est infaillible ?

@steack
Croyez-vous que l'infaillibilité de Pierre fonde l'infaillibilité de l'Eglise ?

@Bénédicte LIOGIER

C'est vous qui contestez que le MOU est infaillible puisque vous partez du postulat qu'ils ne sont pas Papes et donc qu'il n'y a pas de MOU puisque sans Pape => pas de MOU.

Moi, j'ai toujours dit que le MOU est infaillible ou qu'il n'y a pas de MOU quand les évêques, par respect pour la Tradition et afin de ne pas contredire celle-ci, ne s'unissent pas au Pape (le « Cum Pietro »).

Vous essayez de renverser les charges de la preuve que vous devez apporter et j'ai répondu à vos affirmations. Maintenant, vous me posez à votre tour d'autres questions qui ne découlent que de vos affirmations et non de quelque chose que j'aurais affirmé moi-même... J'attends toujours que vous me prouviez que des Papes qui auraient été anti-Papes dans l'histoire n'ait pas utilisé l'infaillibilité pour défendre l'Église Catholique et que donc Pierre et ses successeurs soient dotés de l'infaillibilité pour que l'Église en soit pourvue mais que des anti-Papes n'en auraient l'usage. Vous dites en effet que les Papes de Vatican 2 ne seraient pas Papes car ils n'auraient pas utilisé l'infaillibilité : je vous demande donc de le prouver car c'est une affirmation grave.

Et si vous voulez qu'on croit que vous avez raison, il faut que vous démontriez que vous avez raison en allant au bout de votre raisonnement.

Votre 1 / A aucun moment, je ne conteste que « le pouvoir de Pierre doit s'exercer en vue de sa fin qui est a/ la garde du dépôt de la foi et b/ l'unité de foi des membres de l'Eglise, pasteurs et brebis » et d'ailleurs vous n'en donnez pas la moindre justification...

Votre 2/ Je n'estime rien de ce que vous avez écrit, je pense que la Tradition est claire sur l'interdiction faite aux femmes d'être prêtre et qu'aucune nouveauté ne peut être ajoutée. C'est à vous de démontrer que des textes comme Ordinatio Sacerdotalis qui ont été déclarés infaillibles ne le sont pas et de prouver qu'un Magistère pourrait contredire la Tradition et être en même temps approuvé par tous les évêques puisque vous sous-entendez que l'Esprit Saint n'aurait pas agi pour empêcher cela. J'aimerais donc que vous me le démontriez, ce qui est tout à fait sain pour comprendre vos raisonnements.

Votre 3/ je ne sais pas où vous avez vu que j'aurais contesté et je me demande par quel tour de passe-passe vous en êtes venue à écrire des choses pareilles concernant ma personne...

Votre 4/ évidemment, c'est à vous de démontrer qu'il n'y a pas de Pape faillible et non à moi qui conteste le sédé-vacantisme auquel vous voulez nous convertir allant contre l'article 1556 du Code Canonique de 1917 tandis que lire votre livre sur Honorius Ier est un peu long pour adhérer à votre thèse sédé-vacantiste. Aussi, ce serait charité chrétienne que de le résumer de façon très claire en un minimum de mots pour aller droit au but mais je n'ose imaginer s'il fallait que tous les Catholiques disposent d'une quantité pareille d'informations pour comprendre la crise dans l'Église. Je me demande par ailleurs combien réduit le troupeau se retrouverait encore alors qu'un enfant pourrait simplement se dire que ces Papes, dans le cas où ils seraient anti-Papes, seront jugés tôt ou tard anti-Papes et que par simplicité enfantine il peut se permettre d'attendre encore un peu que le jugement vienne... Mais peut-être que vous préférez m'expliquer tout cela comme tout un chacun Catholique si vous croyez que notre salut éternel est en jeu parce qu'on n'attendrait pas le jugement à venir de l'Église Catholique et Son triomphe...

Sur votre 5/ « Vous niez qu'il puisse y avoir des motifs de crédibilité antérieurs à la foi, ce qui est du fidéisme. »

Je ne sais pas non plus où vous êtes allée chercher pareille assertion sachant que vous n'indiquez rien. Si on faisait comme vous, je pourrais vous accuser de tout et n'importe quoi sauf que bien sûr je ne me permets pas. Vous avancez des choses qui sont des affirmations gratuites ou qui sortent en tout cas d'on ne sait où... C'est la technique de Trotsky appliquée à la foi chrétienne : jeter un mot pour que le contradicteur doive se dépatouiller d'un épithète qu'on lui lance... J'avais déjà vu un détournement de l'expression Gallican avec un nouveau sens mais là suis vraiment perplexe...

Je vois vraiment pas ce que vous voulez dire, mais par contre sur la légitimité des Papes il est permis d'en discuter à condition de le justifier. Maintenant, si c'est pour que chacun fasse son petit jugement personnel et lance ses excommunications, je vous renvoie à « la nature a horreur du vide » et au fait que si le CC de 1917 ne permet pas d'aller plus loin, c'est qu'il y a sans doute de bonnes raisons pour qu'il en soit ainsi à notre époque vu l'apostasie générale et que c'est certainement un châtiment de se retrouver dans une pareille situation à ne pouvoir rien faire de plus (en théorie comme en pratique).

Sur votre 6/ nous sommes d'accord et en même temps nous n'avons pas l'autorité tandis que Dieu a choisi un évêque non-sédévacantiste pour sauver la Messe, les Sacrements, etc. Sans doute que l'évangélisation par des Chrétiens sur les erreurs des Papes plutôt que l'attaque sur la personne du Pape donnerait plus de fruits cependant...

Sur votre 7/ où vous dîtes « Ce qui fait perdre du temps, c'est de discuter ce qui est infaillible »

Pour être tout à fait franc, c'est vous qui le cherchez ce temps à perdre à discuter de l'infaillibilité. Vous n'êtes pas le Pape et vous essayez de nous convaincre sur l'infaillibilité. Vous vous attendez à ne pas avoir de question et à ne pas être contestée et qu'on vous croit sur parole ? Je note que vous dîtes par exemple qu'un Pape ne peut pas contredire le dépôt de la foi. Je ne suis pas spécialiste de l'infaillibilité qu'en tant que Catholique je n'étudie pas au moment de faire mes prières, donc je doute de ce que vous dîtes à la lecture des conditions qu'il faut remplir puisqu'il faut d'abord que le Pape définisse quelque chose. Alors, si le Pape contredit le dépôt de la foi mais ne le fait pas en définissant quelque chose dans sa contradiction, je ne crois pas du tout qu'il ait parlé de façon infaillible mais suis certain qu'il ait parlé de sa seule autorité en tant que personne étant reconnue comme le chef du Saint Siège.

Pour conclure, je n'ai guère envie de continuer cette conversation car je crois que ça me fait perdre un temps précieux m'éloignant de mes devoirs de Chrétien (sans compter qu'en plus je note des digressions qui partent sérieusement dans tous les sens par votre dernier commentaire, même si je n'ai pas besoin de celles-ci pour vouloir clore cette discussion avec vous sur ce sujet) et j'attends de voir quels fruits cela pourra bien vous apporter dans votre évangélisation et si cela ne risque pas plutôt de vous faire perdre la foi...

Mes réponses étaient pour vous inviter à ne pas trancher cette question par vous-même puisque ce n'est pas une marque d'humilité et de patience envers la Passion de l'Église.

N. B. : évidemment que le MOU est infaillible. Mais la question est quand est-ce que le MOU existe puisque vous prétendez qu'il n'y a pas de Pape et donc que l'Église serait sans défense donc qu'Elle n'aurait pas de MOU. Vous n'avez pas besoin de me répondre car je ne suis pas intéressé par le détail de ce que j'ai relevé qui clochait à mon égard ni ne tiens à perdre plus de temps que celui précieux déjà passé à tenir cette conversation. Il n'y a aucune rancune de ma part, j'ai apprécié de mieux connaître vos positions et de pouvoir échanger quand même avec vous malgré nos désaccords vu que cela m'a permis de mieux connaître la question et la pensée sédé-vacantiste bien qu'elle soit pour moi une erreur. Mais sans doute quand François ne sera plus là, et à priori c'est pour dans plus très longtemps maintenant, il est possible que les Catholiques n'aient donc plus de Pape officiel et soient donc alors tous sédé-vacante. Mais ce ne sera pas alors grâce aux débats sur ces questions de l'infaillibilité, etc qui n'auront pas servi à évangéliser...

Ludovic 2Nîm a écrit à @Bénédicte LIOGIER : "Votre 3/ je ne sais pas où vous avez vu que j'aurais contesté et je me demande par quel tour de passe-passe vous en êtes venue à écrire des choses pareilles concernant ma personne..."

Je vous félicite pour votre patience. La lecture de son 3 m'aurait suffit à couper court devant un tel monceau de malhonnêteté sédévacantiste.

Interrogé sur la note magistérielle à donner à OS, le cardinal Ratzinger a répondu que Jean Paul II n'avait pas voulu engager son infaillibilité mais que ca revenait au même en terme d'autorité car ce texte relevait du MOU de l'Eglise :

womenpriests.org/…gnement/romteac1-le-magistere-universel-ordinaire/

cadinal Ratzinger “Il s’agit d’un assentiment plénier et définitif, c’est-à-dire irrévocable, à une doctrine proposée de manière infaillible par l’Église" et pas par "le pape" comme l'enseigne cette cruche malfaisante au sujet du MOU, en rupture avec le texte de Dei Filius qu'elle renie

DF : Further, all those things are to be believed with divine and catholic faith which are contained in the Word of God, written or handed down, and which the Church, either by a solemn judgment, or by HER ordinary and universal Magisterium, proposes for belief as having been Divinely-revealed.

Voila la vérité:
Un docteur de l'Église qui a servi de référence au concile VaticanI vous repond:
"Mais il faut noter ici qu’Honorius n'a pas été hérétique , et que, Adrien II, trompé par des exemplaires corrompus du 6⁰ Concile , a pensé faussement qu’Honorius avait été hérétique "( Saint Robert Bellarmin dans son ouvrage sur le pontife romain qui a servi de référence au concile VaticanI)

Mais que vaut un docteur de l'Église face à steak, Williamson ou la fsspx ?

@Arthur De la Baure : "Mais que vaut un docteur de l'Église"

Un saint pape a plus d'autorité qu'Arthur et même qu'un docteur
Saint Léon II confirma la condamnation d'Honorius à l'empereur Constatin par écrit
Saint Léon II un pape gallican antisédévacantiste …

Mgr Héfélé, publié par l'éditeur de Sa Sainteté le pape Pie IX qui présida le concile de Vatican I, confirme les 4 condamnations d'Honorius. Fondé sur Mansi
L'éditeur du pape Pie IX confirme que le pape…

L'ouvrage de référence en théologie le Denzinger confirme la condamnation d'Honorius
Dans cette version du Denzinger en latin on trouve…

Les 4 condamnations du pape Honorius pour avoir co…

Honorius n'a jamais été hérétique.
Un docteur de l'Église qui a servi de référence au concile VaticanI vous repond:
"Mais il faut noter ici qu’Honorius n'a pas été hérétique , et que, Adrien II, trompé par des exemplaires corrompus du 6⁰ Concile , a pensé faussement qu’Honorius avait été hérétique "( Saint Robert Bellarmin dans son ouvrage sur le pontife romain qui a servi de référence au concile VaticanI)

Mais que vaut un docteur de l'Église face à steak, Williamson ou la fsspx ?

@Arthur De la Baure : "Mais que vaut un docteur de l'Église"

Un saint pape a plus d'autorité qu'Arthur et même qu'un docteur
Saint Léon II confirma la condamnation d'Honorius à l'empereur Constatin par écrit
Saint Léon II un pape gallican antisédévacantiste …

Mgr Héfélé, publié par l'éditeur de Sa Sainteté la pape Pie IX qui présida le concile de Vatican I; confirme les 4 condamnations d'Honorius. Fondé sur l'incontournable Giovanni Mansi et son Histoire des Conciles.
L'éditeur du pape Pie IX confirme que le pape…

L'ouvrage de référence en théologie le Denzinger confirme la condamnation d'Honorius :
Dans cette version du Denzinger en latin on trouve…

Les 4 condamnations du pape Honorius pour avoir co…

@Arthur De la Baure a écrit 'Honorius n'a jamais enseigné a toute L"Eglise une hérésie'
Enfin !!!! Notre sedevantiste militant admet qu'Honorius a enseigné l'hérésie à seulement une partie de l'Eglise, le patriarche de Constantinople.

Mais il semble oublier qu'Eugene IV a enseigné l'hérésie à TOUTE l'Eglise
Le magistère infaillible de Pie XII versus le magi…

Il ajoute ' Encote un sophisme de faillibiliste'
Manifestement Arthur ne sait pas ce qu'est un sophisme. Mais il utilise un vocabulaire pour impressionner les gogos mal formés pour les attirer dans sa secte heretique.

Honorius a été simplement hérétique matériel mais pas hérétique formel, ce qui fait qu’il n’est pas antipape mais considéré comme le 70ème Pape de l’église catholique. Cela devrait donc susciter plus de prudence de la part des sede-vacantistes qui veulent juger les Papes ou citent Saint Alphonse de Liguori disant que ceux qui diraient que le Pape errerait dans ses jugements sur la foi sont la peste de l’église comme on peut le lire plus bas sans comprendre Pastor Aeternus. L’infaillibilité en effet doit être une définition sur la foi d’après Pastor Aeternus et non une opinion, ce qui fait que le Pape en effet ne peut pas errer sur la foi ! Un Pape peut donc commettre une hérésie matérielle comme l’a aussi expliqué le Cardinal Müller (c’est à dire sans l’intention de dire une hérésie) et sans être hérétique formel : par conséquent il ne sera pas jugé anti-pape. Le mieux est de se garder de juger les Papes en confondant leur autorité et l’infaillibilité comme le font les sede-vacantistes qui croient que tout ce qu’un Pape fait en appelle constamment à l’infaillibilité alors que des conditions énoncées dans Pastor Aeternus doivent être remplies et que, sinon le Pape parle en vertu de sa seule autorité qui n’est pas infaillible. C’est ce qui est d’ailleurs demandé dans le Code canonique 1556 « le Siège de Saint Pierre n’est jugé par personne».

Saint Alphonse de Liguori, Le suprême pontificat considéré dans sa nécessité, son autorité et son infaillibilité.
« Je l’affirme avec assurance : ceux-là introduisent la peste et la ruine dans l’Église, qui nient que le Pontife Romain soit le successeur de Pierre quant à l’autorité en matière de foi et de doctrine, ou qui affirment que le suprême Pasteur de l’Église, quel qu’il soit d’ailleurs, peut errer dans ses jugements sur la foi. »