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Schlagende Argumente: Viganò widerspricht Ratzinger, Sarah bezüglich "Reform der Reform"

Dieselbe Arglist hat sowohl die zweideutigen Texte des Zweiten Vatikanums als auch den zweideutigen Neuen Ritus hervorgebracht, sagte Erzbischof Carlo Maria Viganò gegenüber ResNovae.fr (15. Juni). …Mehr
Dieselbe Arglist hat sowohl die zweideutigen Texte des Zweiten Vatikanums als auch den zweideutigen Neuen Ritus hervorgebracht, sagte Erzbischof Carlo Maria Viganò gegenüber ResNovae.fr (15. Juni).
Ihre Urheber wussten, dass die "konservativen" Bischöfe die Konzilstexte und den Neuen Ritus auf eine katholische Weise interpretieren würden, während die wahre Absicht eine ganz andere war. Viganò stellt die aufschlussreiche Frage:
"Hat man jemals einen Priester gesehen, der den Novus Ordo zu Gott hin zelebriert, ganz in Latein, der ein römisches Messgewand trägt und die Kommunion an der Kommunionbank austeilt, ohne dass dies den Zorn seines Bischofs und seiner Mitbrüder erregt hätte, obwohl diese Art zu zelebrieren streng genommen vollkommen legitim wäre?”
Einige Priester haben tatsächlich versucht, dies zu tun, wurden aber "schlimmer behandelt als jene, welche die Römische Messe feiern", betont Viganò.
Er widerspricht Ratzinger, Sarah und anderen, die für eine allmähliche "liturgische …Mehr
Vates
Eb Viganò wird immer konsequenter, nachdem er offenbar die Werke von Eb Léfèbvre studiert hat und erkannte, wie recht dieser hatte! Er läßt sich auch durch eine "Reform der Reform" nicht hinters Licht führen, die von Anfang an der Pferdefuß von "Summorum pontificum" war, da im Begleitschreiben die "gegenseitige Befruchtung von alter und neuer Messe" vom auch hier "hegelianisch" denkenden Joseph …Mehr
Eb Viganò wird immer konsequenter, nachdem er offenbar die Werke von Eb Léfèbvre studiert hat und erkannte, wie recht dieser hatte! Er läßt sich auch durch eine "Reform der Reform" nicht hinters Licht führen, die von Anfang an der Pferdefuß von "Summorum pontificum" war, da im Begleitschreiben die "gegenseitige Befruchtung von alter und neuer Messe" vom auch hier "hegelianisch" denkenden Joseph Ratzinger verlangt wurde!
alfredus
Führung durch den Hl. Geist ... ? Der Hl. Geist hat die Kirche schon lange durch das Konzil verlassen, weil es ein Menschenwerk war und ohne ihn zustande kam ! Der Beweis dafür ist das Abgleiten der ehemals großen Weltkirche, in eine nicht zu fassende Bedeutungslosigkeit ! Von einer blühenden Glaubenskirche zu einer dem Heidnischen zugewandten Zeitkirche ! Ohne den Hl. Geist konnte auch …Mehr
Führung durch den Hl. Geist ... ? Der Hl. Geist hat die Kirche schon lange durch das Konzil verlassen, weil es ein Menschenwerk war und ohne ihn zustande kam ! Der Beweis dafür ist das Abgleiten der ehemals großen Weltkirche, in eine nicht zu fassende Bedeutungslosigkeit ! Von einer blühenden Glaubenskirche zu einer dem Heidnischen zugewandten Zeitkirche ! Ohne den Hl. Geist konnte auch nicht die Rückkehr-Ökumene glingen. Die einzigen Ergebnisse sind, die gemeisamen und oft veränderten Lieder und die Wortgottesdienste ! Verändert wurden auch noch, die meisten Bischöfe, sie wurden ökumenisch und sogar protestantisch !
rumi
Das ist Führung durch den Heiligen Geist, dem ist kaum zu widersprechen, ohne sich gegen den Heiligen Geist zu versündigen.
Rückkehr-Ökumene
Gegen den Novus Ordo kann man eine Reihe von Gründen anführen, die Prof. G. May in seiner Studie "Die alte und die neue Messe" in die Worte fasst: "Der neue Ordo stellt eine Ansammlung von schädlichen oder sinnlosen Abänderungen, Auslassungen, Verkümmerungen und Verharmlosungen dar." Wenn man gegen den NOM argumentiert, dann sollte man aber einen ausschlaggebenden Grund für ihre Ablehnung nennen …Mehr
Gegen den Novus Ordo kann man eine Reihe von Gründen anführen, die Prof. G. May in seiner Studie "Die alte und die neue Messe" in die Worte fasst: "Der neue Ordo stellt eine Ansammlung von schädlichen oder sinnlosen Abänderungen, Auslassungen, Verkümmerungen und Verharmlosungen dar." Wenn man gegen den NOM argumentiert, dann sollte man aber einen ausschlaggebenden Grund für ihre Ablehnung nennen und dieser ist die Tilgung des Sühnecharakters in der Neuen Messe, der nach dem Konzil von Trient ein Wesensmerkmal der Messe ist. Weil dieses Wesensmerkmal in der Neuen Messe fehlt, allein deshalb ist sie strikt abzulehnen.
Die Tilgung des Sühnecharakters enspricht dem Vorbild für die Neue Messe, nämlich der Messtheologie von Odo Casel. Die Priesterbruderschaft St. Pius X. geht in ihrer ausgezeichneten Schrift "Das Problem der Liturgiereform" ausführlich auf diese Problematik ein
kathvideo
Ich kann da nur sagen, dass der Sühne-Charakter nicht so klar hervortritt wie in der alten Form. Doch ist das hl. Messopfer, in welcher kirchlich approbierten Form auch immer es dargebracht wird, immer ein Opfer der Anbetung, des Lobpreises, des Dankes, der Sühne und der Bitte.
Mir vsjem
Völlig falsch, @kathvideo und @Magee! Es häufen sich die Nichtkatholiken hier auf gloria.tv und irgendwann gibt es nur noch ein ANTIKATHOLISCHE Forum.
Mir vsjem
@Magee, den NOM kann man nicht "würdig zelebrieren", weil er in sich schlecht ist wegen des falschen Glaubens, den falschen Intentionen und wegen der damit verbundenen GOTT sehr missfälligen Einreihung in die Konzilssekte, die alles Ärgernis, was wir heute haben, verursacht hat und zwar bewusst.
Johannes Theodor Laurent
Die Einschätzungen durch Mir vsjem sind ganz richtig und tadellos.
Marienfloss
Für Erzbischof Vigano ein Werdegang wie beim Völkerapostel Paulus, der zuerst auch die Wahrheit in Jesus Christus bekämpft hat. Es zeugt von der menschlichen Größe Viganos, seine falschen Wege zu ändern.
M.RAPHAEL
Erzbischof Vigano hat den Mut Klartext zu sprechen. Vor allem hat er auch die Demut einen früheren, jahrelang selbst begangenen Fehler jetzt zu korrigieren. Das ist unvorstellbar selten, groß und herrlich (man denke nur, so etwas hätte es im dritten Reich gegeben). Er steht Erzbischof Lefebvre bestimmt in nichts nach. Seine Aufgabe ist sogar noch schwerer, angesichts des allgemeinen, auch …Mehr
Erzbischof Vigano hat den Mut Klartext zu sprechen. Vor allem hat er auch die Demut einen früheren, jahrelang selbst begangenen Fehler jetzt zu korrigieren. Das ist unvorstellbar selten, groß und herrlich (man denke nur, so etwas hätte es im dritten Reich gegeben). Er steht Erzbischof Lefebvre bestimmt in nichts nach. Seine Aufgabe ist sogar noch schwerer, angesichts des allgemeinen, auch innerkirchlichen Verlustes des Glaubens an den wahren Gott, der Wut auf charakterstarke kirchenfreundliche Direktheit, die von anders Orientierten gerne als dumme, sich stets überschätzende, nachplappernde und abstruse Naivität dargestellt wird, und der Entschiedenheit vieler entsprechend disponierter Konzilskleriker die Unzucht in die Kirche zu tragen.
Alle Feinde der Kirche werden sich eines Tages über die direkte und naive Sprache des Urteils wundern. „Liebst du mich“ ist ganz einfach.
Klaus Elmar Müller
Der klarsichtige Erzbischof Lefebvre handelte in einem modernistischen Umfeld, der klarsichtige Erzbischof Vigano in einem, das Erzbischof Lefebvre bereits beackert hat: Die nicht wenigen altrituellen Gemeinschaften verdanken sich dem heiligen Mut Erzbischofs Lefebvres. Lefebvre kämpfte für scheinbar Verbotenes, Vigano kämpft für wieder Erlaubtes - Letzteres ist leichter.
M.RAPHAEL
Das stimmt @Magee. Erzbischof Vigano bietet einem unglaublich starken und militanten modernistischen Zeitgeist die Stirn. Gerade wegen seiner hervorgehobenen Position ist er für die liberalen „Kirchenreformer“ wirklich gefährlich, mindestens ziemlich ärgerlich. Aber besonders bewundernswert ist seine Umkehr zur Wahrheit, vor allem weil er in der modernen Kirche gut vernetzt war. Das ist schwerer …Mehr
Das stimmt @Magee. Erzbischof Vigano bietet einem unglaublich starken und militanten modernistischen Zeitgeist die Stirn. Gerade wegen seiner hervorgehobenen Position ist er für die liberalen „Kirchenreformer“ wirklich gefährlich, mindestens ziemlich ärgerlich. Aber besonders bewundernswert ist seine Umkehr zur Wahrheit, vor allem weil er in der modernen Kirche gut vernetzt war. Das ist schwerer als in einem starken Fahrwasser der Tradition ohne Richtungsänderung unverändert fortzufahren.
Allerdings ist es nicht fruchtbar weiter darüber zu streiten, wer von den beiden Erzbischöfen es schwerer hatte oder hat. Dafür ist ihr jeweiliger Gesamtzusammenhang zu unterschiedlich. Außerdem darf vor allem nicht ihr beider Beistand, der Heilige Geist, vergessen werden.
Solimões
von Viganó gut auf den Punkt gebracht.
rumi
Und welche "Innerlichkeiten" sind dann im NOM? Ich frage mich wieso alle Jugendlichen die das Glück hatten das "Alte"Messopfer zu erleben, nicht mehr zurück zum NOM wollen, den sie als langweilig und BLAH BLAH empfinden.
Klaus Elmar Müller
Benedikts XVI. Forderung einer "Hermeneutik der Kontinuität" (statt "des Bruches") ignoriert die brachial mit der Tradition brechende kirchliche Realität. Ebenso ist die "Reform der Reform" ein gelehrtes liturgisches Glasperlenspiel.
kathvideo
Wie lange hat Vigano selber die "neue Messe" zelebriert? Und hat er nicht als Nuntius auch das 2. Vatikanum verteidigt? Warum ist er jetzt nach seiner "Bekehrung" so streng mit den anderen, die dies weiterhin in gutem Glauben tun?
kathvideo
@Ottaviani Maßgeblich ist der lateinische Text. Wo landessprachliche Übersetzungen dem nicht entsprechen oder gar in diffuse Begriffe und Aussagen abgleiten, ist eine Korrektur nötig. Der lateinische Text verlangt eine Interpretation streng nach dem Sinngehalt des traditionellen "Ordo Missae". Nur so gelingt Zusammenführung dessen, was in mancher Augen getrennt scheint, in Wirklichkeit aber Ausdruck …Mehr
@Ottaviani Maßgeblich ist der lateinische Text. Wo landessprachliche Übersetzungen dem nicht entsprechen oder gar in diffuse Begriffe und Aussagen abgleiten, ist eine Korrektur nötig. Der lateinische Text verlangt eine Interpretation streng nach dem Sinngehalt des traditionellen "Ordo Missae". Nur so gelingt Zusammenführung dessen, was in mancher Augen getrennt scheint, in Wirklichkeit aber Ausdruck desselben katholischen Glaubens sein soll.
Klaus Elmar Müller
Liturgie ist HANDLUNG ("Leit-OURGIA"). Die Ausrichtung ad orientem drückt das Opfer Christi aus (statt versus populum eine Mahlgemeinschaft der Anwesenden) und überspielt damit ein wenig die textlichen Schäden des Novus Ordo, die von Erzbischof Vigano ja gar nicht bestritten werden. Ich danke ihm für seine klare Analyse auch der freimaurerischen Coronakrise. Wenn Sie, @Ottaviani, finden, dass er …Mehr
Liturgie ist HANDLUNG ("Leit-OURGIA"). Die Ausrichtung ad orientem drückt das Opfer Christi aus (statt versus populum eine Mahlgemeinschaft der Anwesenden) und überspielt damit ein wenig die textlichen Schäden des Novus Ordo, die von Erzbischof Vigano ja gar nicht bestritten werden. Ich danke ihm für seine klare Analyse auch der freimaurerischen Coronakrise. Wenn Sie, @Ottaviani, finden, dass er ein "Paranoiker" wäre und "stets sich selbst überschätzend", drückt das Ihren ungesunden Groll aus, der Sie auch daran hindert, Liturgie vollständig zu begreifen, und Sie dazu verleitet, die Worte des Erzbischofs über eine versus Deum zelebrierte Novus-Ordo-Messe als Anerkennung der neuen Texte zu missdeuten.
Solimões
@Ottaviani @kathvideo
Warum so streng? ich erinnere mich an das Gleichnis vom verlorenen Sohn, wo der ältere nicht mitmachen wollte und am Schluss die grössere Sünde beging als der jüngere.
DAs Gleichnis ist hinsichtlich des Jüngeren eine Figur für den Opfertod Jesu. Siehe Messe vom 2. Samstag der Fastenzeit.Mehr
@Ottaviani @kathvideo
Warum so streng? ich erinnere mich an das Gleichnis vom verlorenen Sohn, wo der ältere nicht mitmachen wollte und am Schluss die grössere Sünde beging als der jüngere.

DAs Gleichnis ist hinsichtlich des Jüngeren eine Figur für den Opfertod Jesu. Siehe Messe vom 2. Samstag der Fastenzeit.
kathvideo
@Moselanus Sie haben eine naheliegende Frage beantwortet, inwieweit sich Viganò vielleicht als Nachfolger von Erzbischof Lefebvre sieht und dies auch sein könnte ... Danke für die Kundgabe Ihrer Einschätzung!
Johannes Theodor Laurent
Der Sedisvakantismus ist nicht nur irgendeine logische oder unlogische, wahrscheinliche oder unwahrscheinliche These in irgendeiner pseudo-akademischen theologischen Diskussion, sondern im Jahr 2021 Kennzeichen des wahren Katholischen Glaubens und die Anhänger dieser offenkundigen Tatsache Katholiken. Anders gesagt: Wer nicht Sedisvakantist ist, ist auch kein Katholik. Liberalismus ist Sünde.
kathvideo
@Ottaviani Ganz richtig charakterisiert! Der Sedisvakantismus führt in größere Probleme als jene, die er zu lösen vorgibt.
Solimões
@Johannes Theodor Laurent @Escorial
Was Ihr da zum "Besten" gib ist natürlich totaler Blödsinn - nicht weil ich eine Manipulation bei der Papstwahl ausschlösse, sondern wegen der dogmatischen Note die Ihr dem ganzen gibt.
Ein höherer sagte dazu: die Papstfrage ist so wichtig,dass Gott nicht über Jahre einen schweren Irrtum zulassen würde - und demnach die Sache klären (EB L). Also ist jetzt keie …Mehr
@Johannes Theodor Laurent @Escorial
Was Ihr da zum "Besten" gib ist natürlich totaler Blödsinn - nicht weil ich eine Manipulation bei der Papstwahl ausschlösse, sondern wegen der dogmatischen Note die Ihr dem ganzen gibt.
Ein höherer sagte dazu: die Papstfrage ist so wichtig,dass Gott nicht über Jahre einen schweren Irrtum zulassen würde - und demnach die Sache klären (EB L). Also ist jetzt keie Sedisvakanz, und war es auch seit1958 nicht.

Die Päpste können schlecht oder gut sein, aber sie waren und sind Päpste, solange nicht ein offensichtlicher Grund dagegen spricht, z. B. ein Mord,oder ein objektives Wahlhindernis (nehmen wir absurderweise einen Transvestiten, der sich glaubwürdig als Kardinal hinstellen würde).
nujaas Nachschlag
Es sind jahrhundertelang Päpste durch Simonie und Nepotismus ins
Amt gekommen. Ob da der Heilige Geist gewirkt hat, weiß ich nicht. Päpste waren sie jedenfalls.
Solimões
@Escorial
Der Heilige Geist dankt für diese Aufklärung.
Johannes Theodor Laurent
Der Stuhl Petri ist seit dem Tod Pius XII. offenkundig vakant. Die späteren Besetzer waren alle schlimme Häretiker. Solche haben kein Amt in der hl. Kirche inne. Wer in Gemeinschaft mit diesen Apostaten steht, handelt nur folgerichtig, wenn er dann auch in der großen Moschee zu Damaskus den Feind Christi anbetet, wie es Karol Woityla tat und vorlebte. Das ist ein Verbrechen gegen den hl. Glauben …Mehr
Der Stuhl Petri ist seit dem Tod Pius XII. offenkundig vakant. Die späteren Besetzer waren alle schlimme Häretiker. Solche haben kein Amt in der hl. Kirche inne. Wer in Gemeinschaft mit diesen Apostaten steht, handelt nur folgerichtig, wenn er dann auch in der großen Moschee zu Damaskus den Feind Christi anbetet, wie es Karol Woityla tat und vorlebte. Das ist ein Verbrechen gegen den hl. Glauben und schlimmer als jeder moralische Fehltritt der Historie. Für die Afterkatholiken des Novus Ordo genügt es aber, vor Ort mit dem Pseudobischof die neue Religion in der örtlichen Synagoge oder einem beliebigen anderen Tempel zu praktizieren.
kathvideo
@Johannes Theodor Laurent Was heißt hier "offenkundig"? Wie verstehen Sie das? Wenn man es auf die katholische Kirche insgesamt bezieht, ist das, was Sie behaupten, nämlich nicht "offenkundig". Die Kirche insgesamt hält (abgesehen von einigen Dissidenten) an der Rechtmäßigkeit der Pontifikate fest, wie sie auf Pius XII. gefolgt sind.
Johannes Theodor Laurent
@kathvideo Offenkundigkeit bedeutet, dass Sie nur die Augen aufmachen müssen und zugleich die dümmliche Suche nach Ausreden einstellen, um klar zu sehen: Rom ist in der Apostasie, der Stuhl des hl. Petrus occupiert und das Magisterium in den Händen der Luziferianer.
kathvideo
@Johannes Theodor Laurent Ich erkenne, dass die Sedisvakantisten keine wirklichen Argumente haben! Denn wenn man einfach an das "Sehen" appelliert und die einen dies und die anderen jenes "sehen", dann ist dem Subjektivismus Tür und Tor geöffnet. Sollte Jesus Christus seine Kirche auf derart schwankendem Fundament erbaut haben, dass sie die Pforten der Hölle doch überwältigen? Undenkbar! Da ist …Mehr
@Johannes Theodor Laurent Ich erkenne, dass die Sedisvakantisten keine wirklichen Argumente haben! Denn wenn man einfach an das "Sehen" appelliert und die einen dies und die anderen jenes "sehen", dann ist dem Subjektivismus Tür und Tor geöffnet. Sollte Jesus Christus seine Kirche auf derart schwankendem Fundament erbaut haben, dass sie die Pforten der Hölle doch überwältigen? Undenkbar! Da ist dann schon der Sedisvakantismus falsch und eine Finte der Hölle! Herr Laurent, Sie gehen auf dem sicheren Weg, wenn Sie Jesus Christus und seiner Kirche vertrauen und Franziskus als rechtmäßigen Papst anerkennen!
Johannes Theodor Laurent
@kathvideo Wer bei den Taten eines Woityla und Bergoglio noch immer (fadenscheinig und spitzfindig) nach "Argumenten" sucht, um deren Pontifikate als rechtmäßig zu verteidigen, dem ist wirklich nicht mehr zu helfen. Ketzer und Apostaten sind verurteilte Verbrecher gegen den hl. Glauben und kein Teil der Gemeinschaft der Heiligen und der Kirche. Selbstverständlich behält ein Häretiker auch kein Amt …Mehr
@kathvideo Wer bei den Taten eines Woityla und Bergoglio noch immer (fadenscheinig und spitzfindig) nach "Argumenten" sucht, um deren Pontifikate als rechtmäßig zu verteidigen, dem ist wirklich nicht mehr zu helfen. Ketzer und Apostaten sind verurteilte Verbrecher gegen den hl. Glauben und kein Teil der Gemeinschaft der Heiligen und der Kirche. Selbstverständlich behält ein Häretiker auch kein Amt oder eine Jurisdiktion inne. All das wurde aber schon mehr als oft genug gesagt, geschrieben und proklamiert.
Deswegen gibt es heute auch keine faulen Ausreden mehr.
Es genügt die Augen zu öffnen. Zum Schluß:
Wenn Bergoglio wirklich Papst ist, ja dann hat die Hölle gesiegt.
Aber genau dies widerspricht den Worten Jesu und deswegen sind diejenigen, welche einen Ketzer als Papst anerkennen, schlimm wie Judas, eben Verräter die unseren Herrn Jesus einen Lügner schimpfen.
kathvideo
@Johannes Theodor Laurent Was Sie schreiben, ist doch Unsinn! Auch bei Papst Franziskus, den Sie respektlos "Bergoglio" nennen, gibt es eine legitime Unterscheidung dessen, was er kraft seines Lehramtes verkündet und was er sonst sagt. Und im Bereich des kirchlichen Lehramtes ist die Kontinuität mit den Vorgängern entscheidend, sowie der ständige Bezug auf die Grundlage in der Heiligen Schrift und …Mehr
@Johannes Theodor Laurent Was Sie schreiben, ist doch Unsinn! Auch bei Papst Franziskus, den Sie respektlos "Bergoglio" nennen, gibt es eine legitime Unterscheidung dessen, was er kraft seines Lehramtes verkündet und was er sonst sagt. Und im Bereich des kirchlichen Lehramtes ist die Kontinuität mit den Vorgängern entscheidend, sowie der ständige Bezug auf die Grundlage in der Heiligen Schrift und der apostolischen Überlieferung. Ich kenne kein Problem inhaltlicher Art, welches so groß wäre, dass man Franziskus die rechtmäßige Petrusnachfolge absprechen müsste, wie Sie dies tun!