@Ludovic 2Nîm

Je ne dénonce qu'une seule chose : le fait de penser pouvoir faire son salut en dehors de l'Eglise catholique. Comme je ne le vois que trop chez la Fsspx ou pire chez les "résistants".

La belle liturgie, les soutanes, la Messe en latin, une bonne formation thomiste, ce n'est pas ce qui définit son appartenance à l'Eglise. Même si pourtant tout ceci s’y trouve déjà et bien avant Mgr Lefebvre et encore aujourd’hui dans l'Eglise actuelle de François.
Si vous en doutez, c’est que vous ne vivez pas dans l’Eglise et que vous ne la connaissez pas.

On peut être reconnaissant à Mgr Lefebvre pour sa réaction contre les modernistes, mais pas pour son mauvais positionnement contre Rome, qu’il prétendait respecter et qui l'a poussé à sacrer alors qu'il n'en avait pas le droit ni la nécessité.

Ce qui définit son appartenance à l'Eglise catholique, c'est de reconnaitre l'Eglise actuelle post Concile comme étant la seule Eglise catholique, l’Eglise du Credo. Les manipulations psychologiques que résume l’expression ambiguë : « le combat de la foi », ne tend qu'à noircir et combattre l'Eglise en la présentant comme "moderniste". C’est un blasphème contre l’indéfectibilité.
Vatican II a apporté des nouveautés, mais pas en rupture avec le magistère passé. C'est le travail du démon que de le faire croire.
Il y a, certes, une lutte à l'intérieur de l'Eglise, aucun traditionnel dans l'Eglise ne le nie, même ceux qui disent la messe de Paul VI. Il y a toujours eu lutte entre les tempéraments qui composent l’Église, à commencer par les tempéraments des papes qui en ont été la Tête successivement. Ce n’est pas anormal.

Les protestants (= les hérétiques de toutes les époques) sont ceux qui... protestent que l'Eglise n'est plus ou qu'elle n'a plus de pape ou de magistère catholique (= revendication de tous les hérétiques). C’est là l'œuvre permanente du diable à laquelle participent les fous intégristes qui ont toujours prétendu être l'Eglise, même quand ceux-ci sont des progressistes. Vous devez bien saisir cela du véritable combat qui se joue dans l’Eglise.

Rassurez-vous, la Tradition est bien vivante et les papes modernes l'acceptent dans le paysage de l'Église, mais seulement quand elle est sincère et pas un cheval de Troie des hérétiques schismatiques.

Le Pape Saint Pie V a écrit l'encyclique Quo Primum qui fait anathème tous ceux qui essaient de supprimer la messe Tridentine. Elle ne s'est plus que retrouvée au sein de la FSSPX et la FSSPX est une oeuvre d'église (lancée dans l'église avec les autorisations en bonne et due forme) qui a toujours été fidèle aux Papes. Elle ne leur a jamais dénié leurs titres contrairement aux sédé-vacantistes qui eux sont hors de l'Église et dont le salut devrait donc vous préoccuper grandement. Certains reconnaissent même qu'ils ignorent si leurs sacrements sont valides tandis que François considère ceux de la FSSPX valides et leur a même courtisé avec des aménagements comme pour les mariages ou encore les confessions. Évidemment que ce ne sont pas « la belle liturgie, les soutanes, la Messe en latin, une bonne formation thomiste, [...] qui définit son appartenance à l'Eglise. » Et personne n'en a douté au sein de la FSSPX, son fondateur Mgr Lefebvre ayant toujours répété que ce n'était pas une question de liturgie, de soutanes, de messe en latin, etc.

Par contre, quand vous dîtes « Ce qui définit son appartenance à l'Eglise catholique, c'est de reconnaitre l'Eglise actuelle post Concile comme étant la seule Eglise catholique, l’Eglise du Credo. » vous allez loin car vous prétendez qu'il faudrait intégrer le Concile de Vatican 2 qui justement contient nombre d'erreurs dans ses textes comme l'un d'eux qui parle de l'Église Catholique comme d'un 8ème sacrement alors que c'est un Dogme de Foi qu'il n'y a que 7 sacrements...

Par conséquent, appartenir à l'Église Catholique ne peut pas être reconnaître l'Eglise actuelle post Concile avec son 8ème sacrement comme la seule Église Catholique, surtout quand celle-ci se revendique être l'église conciliaire et ne s'appelle plus l'Église Catholique selon les pro-Concile...

Les pro-FSSPX n'ont jamais prétendu que les Papes n'étaient pas Papes ou qu'il n'y avait plus de Magistère contrairement aux sédé-vacantistes qui croient que tout ce que feraient les Papes seraient infaillibles et qu'il n'y aurait plus de Pape et donc plus de Magistère (celui-ci ayant besoin d'un Pape). Je serais ravi de vous voir combattre ce combat de la foi où tant d'âmes sont en danger alors qu'il y a là réellement des intégristes qui ne se considèrent plus dans l'Église Catholique contrairement à la FSSPX, allant même parfois jusqu'à élire leurs Papes... Il s'agit là d'un grave protestantisme et je ne doute pas que si vous parveniez à les convaincre, vous auriez acquis une grande expérience pour pouvoir essayer de convaincre tous les hérétiques que vous estimez comme tel.

@Ludovic 2Nîm
Merci pour votre commentaire posé. J'ai tout de même l'impression en lisant vos objections que j'ai composé 23 articles pour rien et qu'ils n'ont pas été lus. Mais peut-être est-ce le cas sans mauvaise volonté de votre part.
Je suis catholique traditionnel revenu dans l'Eglise traditionnelle (diocésaine) de François après avoir minutieusement vérifié la doctrine sur la liberté religieuse et la liturgie. Je sais donc de quoi je parle. On ne peut pas me traiter de conciliaire, encore moins de moderniste, ni même de rallié, ni enfin me reprocher de méconnaitre la Fsspx, le sedevacantisme et la "résistance", parce que j'ai passé 20 ans de ma vie à les défendre et les promouvoir (que Dieu me pardonne) sans savoir ce que je faisais.

On ne peut pas me raconter des histoires sur les "nombreuses erreurs dans les textes du concile" parce que je les ai tous lus et que je les lis encore. Ni que la Fsspx soit une œuvre d'Eglise, affirmation qui n'est audible que parce que les papes modernes ne veulent plus condamner mais intégrer. Ces papes veulent intégrer la Fsspx comme les protestants, si possible, sans aucun mérite de leur part et sans entourloupe.

On est d'Eglise quand on est 1) dans une structure diocésaine et 2) qu'on reconnait les conciles avec le dernier, Vatican II qui nous oblige moralement (encore faut-il en connaitre les textes et les lire intelligemment, ce qui demande de la bonne volonté, un peu d'intelligence et d’être capable de reconnaitre son ignorance).

Ce n'est pas parce que je reconnais des vérités chez les uns et les autres que je les approuve (même un Adrien Abauzit que je trouve insupportable d'orgueil dit des choses vraies que je reçois volontiers de lui) :
Tant que tous ces gens se mettent volontairement hors de l'Eglise actuelle, ils mettent leur âme en danger ainsi que l'âme de leur famille et de leurs enfants.
Je ne publie sur cette page que dans ce but : vous faire entendre raison aux uns et aux autres.

Malheureusement vous faites très facilement procès (en suivant vos prêtres égarés) aux papes régnants et au magistère que vous assimilez aux modernistes. Par exemple Saint (eh oui !) Jean Paul II a pu tout à fait introduire les mystères lumineux du chapelet et la sainte Vierge n'a pu qu'approuver que l'on médite sur les aspects méconnus de la vie de son Fils. Insupportable pour vous ! C’est vraiment débile, pardonnez-moi.

Vous avez du mal avec ça, car les uns et les autres vous avez une tendance rubriciste voire janséniste qui ne vous permet pas de comprendre la vie de l'Eglise et qu'Elle est conduite par l'Esprit-Saint "tous les jours jusqu'à la fin du monde". Et vous êtes prêts à nier l'Evangile (et devenir fous) pour faire coller votre idée du gouvernement de l'Eglise à vos vues.

J'estime quant à moi avoir subi un véritable lavage de cerveau de la part des prêtres lefebvristes et sedevacantistes en qui j'avais mis ma confiance : ce sont finalement des ignorants têtus qui ne savent pas ce qu'est l'Eglise, étant pour la plupart assez jeunes, ou nés et formatés dans le lefebvrisme. Ceux qui en sortent ne l’ont pu que par un acte d’humilité et une étude sérieuse en dehors des » clous » de la fausse doctrine sede-lefebriste.
Et Dieu merci, il y en a beaucoup. Il suffit d’enquêter.

Je suis désolé mais je n'ai pas eu le temps de lire vos 23 articles vu que le temps pour la lecture d'un tel pavé doit être d'au moins 15 minutes et c'est beaucoup de temps pour ma journée d'hier ou celle d'aujourd'hui.

Vous avez votre opinion et j'en ai une toute différente. Vous ne pouvez pas m'accuser d'avoir subi un lavage de cerveau vu que je ne suis pas né ni n'ai été formaté dans la FSSPX. C'était quand j'étais bien adulte depuis plus de dix ans que j'ai découvert Mgr Lefebvre et j'ai bien vérifié que c'est une oeuvre d'église contrairement à vos affirmations auxquelles donc je me contenterais de répondre par une affirmation de même Mgr Lefebvre ayant maintes fois lui-même expliqué cela.

Les erreurs de V2 sont visibles pour tous quoi que vous prétendiez qu'elle n'existent pas. Tout le monde se rappelle Jean-Paul 2 qui embrasse un Coran alors que ce livre prétend que Jésus Christ n'est pas Dieu, nie la Sainte Trinité et appelle encore au meurtres des Chrétiens. On a encore en tête quand ils ont mis la statue de Boudha sur l'autel où se trouvait le Saint Sacrement lors d'Assises. Tout ceci est bien de flagrantes erreurs promues par V2 et ses textes quoi que vous prétendiez le contraire, de même que le texte de V2 qui prétend que l'Église serait le 8ème sacrement ou encore la prétendue liberté religieuse qui ferait qu'un homme pourrait se sauver dans n'importe quelle religion... Tout le monde connaît les fruits pourris et tout le monde sait que cela n'existe que depuis V2, porté par V2 quoi que vous prétendiez qu'il faudrait accepter V2 et alors que le Pape Paul VI a dit lui-même que ce n'était qu'un concile pastoral et non dogmatique. Je crains plutôt que celui qui suive ces enseignements de V2 et imite ces Papes en allant embrasser un Coran ou en croyant se sauver dans n'importe quelle religion finisse bien en Enfer car il y a blasphème et péché mortel si on est dans un état normal et pas dans un état secondaire à faire pareille chose... Aussi, je comprends que vous vouliez défendre Vatican 2 et il y a certainement des choses qu'on peut garder, mais malheureusement il semble que ce soit trop long de faire le tri et qu'au vu des fruits tellement pourris qu'on peut voir de partout avec l'apostasie de l'Église qui est passée de 25% de participation à la messe du dimanche à environ 1% il vaille mieux jeter tout ce concile qui n'a d'ailleurs rien, encore une fois, de dogmatique...

Je vous souhaite bon courage pour votre salut. Dire qu'il y en a qui vivent tranquille au Paradis et que vous souffrez ici-bas, j'imagine que c'est pas facile. Je garde comme vous cette Parole du Christ « Venez à moi vous tous qui peinez, sachez que Je suis doux et humble de coeur ». Prions chacun de notre côté pour que Dieu nous fasse miséricorde et je vous souhaite de joyeuses Pâques !

@Ludovic 2Nîm

1) Embrasser le Coran est surement une maladresse. J'ai souvent remarqué que les papes ne sont pas les meilleurs "communicants", ils font beaucoup d'erreurs de ce type, François est un cas pour ça. Benoit XVI s'est bien fait avoir aussi. Mais ça ne change rien au fait que Dieu les a choisi eux et pas Mgr Lefebvre comme papes. Ce dernier a été excommunié en bonne et due forme. Je ne le juge pas, je le place en dessous du pape Jean-Paul II, comme il se doit.

Mgr L. a fait un certain bien (illégitime) peut-être, mais De Blignières ou Dom Gérard ont fait un bien légitime et certain en conservant la tradition dans l'Eglise, et selon moi en montrant l'exemple de la soumission plutôt que de la révolte. L'obéisance filiale est un dû dans l'Eglise. L'œuvre de ces derniers est en tout cas indubitable. S'ils avaient bénéficié des milliards d'euros que pèse la Fsspx, la tradition et l'Église seraient bien plus forte contre les ennemis de l'Eglise, au lieu d'être aussi divisée.

2) Les erreurs de Vatican II sont visibles ? J'ai écrit l'article 9 pour montrer que le vrai Concile Vatican II n'a pas encore été appliqué et que les causes de la déchristianisation sont ailleurs.
J'ai voulu faire réfléchir, pas être complet. Intéressez-vous à la question autrement qu'avec les lunettes lefebvriste faites pour noircir l'image de l'Eglise catholique afin de s'y substituer ("l'Eglise, c'est nous, dixit Mgr L.)

Article 9 : Le Concile Vatican II a-t-il été la ve…

3) Pour les réunions d'Assise, c'est pareil , c'est un vrai dossier qu'il faut connaitre et pas relayer bêtement les poncifs habituels. Au lien suivant un article mal traduit, mais c'est une piste pour commencer si vous êtes de bonne volonté et que la vérité vous importe plus que tout.

Défense des rassemblements interreligieux à Assise

4) Je me suis déjà exprimé sur la liberté religieuse et sur les autres points que vous citez.
Ce qui est remarquable c'est que les lefebvristes s'abreuvent tous aux même sources et possèdent tous le même langage au mot et à l'expression près. On voit par là qu'aucune recherche personnelle n'est faite et qu'on se satisfait d'un ennemi commun caricaturé jusqu'à l'absurde pour faire corps avec la paroisse ou les abbés qui nous dirigent.
Après je comprends, j'en étais : on a déjà assez à faire avec les écoles, les enfants, les soucis avec le monde à nos portes.
Mais on développe aussi un esprit de secte renfermée sur elle-même qui nous ferme l'intelligence et occulte tout ce qui n'est pas notre microcosme tradi.
Merci pour vos bons voeux que je vous adresse également
Bien à vous et votre famille.

Paul VI, Discours ; 24 mai 1976 : « Et le fait est d'autant plus grave que l'opposition dont nous parlons n'est pas seulement encouragée par certains prêtres, mais dirigée par un évêque, qui demeure cependant toujours l'objet de notre respect fraternel, l’archevêque Marcel Lefebvre. C'est si dur de le constater ! Mais comment ne pas voir dans une telle attitude - quelles que puissent être les intentions de ces personnes - le fait de se placer hors de l'obéissance au successeur de Pierre et de la communion avec lui, et donc hors de l'Église ? Car telle est bien, malheureusement, la conséquence logique, lorsque l'on soutient qu'il est préférable de désobéir sous prétexte de conserver sa foi intacte, de travailler à sa façon à la préservation de l'Église catholique, alors qu'on lui refuse en même temps une obéissance effective. Et on le dit ouvertement ! ON OSE AFFIRMER QUE LE CONCILE VATICAN II N’EST PAS OBLIGATOIRE, que la foi serait également en danger à cause des réformes et des orientations post conciliaires, que l'on a le devoir de désobéir pour conserver certaines traditions. Quelles traditions ? C'est à ce groupe, et non au pape, et non au collège épiscopal, et non au concile œcuménique qu'il appartiendrait de définir, parmi les innombrables traditions, celles qui doivent être considérées comme normes de foi ! Comme vous le voyez, Vénérables frères, une telle attitude s'érige en juge de cette volonté divine qui plaça Pierre - et ses successeurs légitimes – à la tête de l'Église pour confirmer ses frères dans la foi et paître le troupeau universel, et qui l'établit garant et gardien du dépôt de la foi... L'ADOPTION DU NOUVEL ORDO MISSAE N'EST PAS DU TOUT LAISSÉE AU LIBRE ARBITRE DES PRÊTRES OU DES FIDÈLES. L'instruction du 14 juin 1971 prévit la célébration de la messe selon l'ancien rite, avec l'autorisation de l'Ordinaire, uniquement pour des prêtres âgés ou malades, qui offrent le sacrifice divin sine populo [en absence de gens]. Le nouvel Ordo fut promulgué pour être substitué à l'ancien, après mûre réflexion, et à la suite des instances du concile Vatican II. Ce n'est pas autrement que notre saint prédécesseur Pie V rendit obligatoire le missel réformé sous son autorité, à la suite du Concile de Trente... Nous avons attiré l’attention de Mgr Lefebvre sur la gravité de ses attitudes, l’inconsistance et souvent la fausseté des positions doctrinales sur lesquelles il fonde ces attitudes et ces initiatives, et le dommage qui en résulte pour l’Église entière. »

Ocariz a été cité par @Arthur De la Baure en ces termes : "Naturellement, les affirmations contenues dans les documents conciliaires n'ont pas toutes la même valeur doctrinale et ne requièrent donc pas toutes le même degré d'adhésion."

Cette seule affirmation suffit à montrer que Vatican 2 est un concile sui generis, un sorte d'ectoplasme magistériel inoui.

Toutes les affirmations contenues dans les conciles précédents avaient, elles, la même valeur doctrinale.

@Arthur De la Baure
Merci pour ces documents. Comme je ne suis pas capable de dégainer plus vite que mon ombre, comme certains ici dont le seul but est de fermer la bouche aux autres, permettez que nous prenions connaissance de ces textes à tête reposée. Merci aux autres contributeurs de ne pas noyer le débat. Que Lucky Luke se tienne tranquille et permette le débat, sinon on pourra aller lire ses commentaires supprimés sur sa page.

Question à mgr Muller du catholic register
-Certains avancent le Concile Vatican II était simplement pastoral et, par conséquent, pas contraignant. Comment réagissez-vous à cela ?
– Le problème ici est l’interprétation du mot « pastoral ». Tous les Conciles sont pastoraux, en ce sens qu’ils sont concernés par le travail de l’Eglise – mais cela ne veut pas dire qu’ils ne sont que « poétique » et donc pas contraignant. Vatican II est un concile œcuménique officiel, et tout ce qui a été dit au Concile est donc contraignant pour tout le monde, mais à des niveaux différents. Nous avons des constitutions dogmatiques, et vous êtes bien sûr obligés de les accepter si vous êtes catholiques. Dei Verbum parle la Révélation divine ; il parle du Dieu trinitaire se révélant lui-même, et de l’Incarnation, comme enseignement fondamental. Ce ne sont pas seulement des enseignements pastoraux – ce sont des éléments fondamentaux de notre foi catholique.
Certains éléments pratiques contenus dans les différents documents pourraient être modifiés, mais le corps de la doctrine du Concile est contraignant pour tout le monde.

Arthur de la Baure a cité le cardinal Muller "– mais cela ne veut pas dire qu’ils ne sont que « poétique » et donc pas contraignant"

Le cardinal Muller s'inscrit alors en rupture avec le concile qui n'a jamais voulu contraindre à faire croire et a même exclu explicitement cet eventualité dans ses actes même.

Pape Pie IX, Quae in Patriarchatu (Encyclique)
« À quoi sert en effet de proclamer le dogme catholique de la primauté du Bienheureux Pierre et de ses successeurs, et d’avoir répandu tant de déclarations de foi catholique et d’obéissance au Siège Apostolique, quand les actions en elles-mêmes démentissent ouvertement les paroles ? Et même l’obstination n’est-elle pas d’autant moins excusable que l’on reconnaît davantage l’obligation du devoir d’obéissance ? L’autorité du Siège Apostolique ne s’étend-elle pas au-delà de ce que Nous avons disposé, ou bien suffit-il d’avoir avec elle la communion de foi, sans obligation d’obéissance, pour que soit considérée comme sauve la foi catholique ? […] En fait, Vénérables Frères et Fils bien-aimés, il s’agit de l’obéissance qui doit être donnée ou refusée au Siège Apostolique ; il s’agit de reconnaître son pouvoir suprême, même dans vos Églises, au moins en ce qui concerne la foi, la vérité et la discipline ; celui qui le nie est un hérétique. Ceux qui le reconnaissent, mais refusent fièrement d’y obéir, sont dignes de l’anathème. »

"Le Concile Vatican II n'a défini aucun dogme, au sens où il n'a proposé aucune doctrine au moyen d'un acte définitif. Toutefois, le fait qu'un acte du Magistère de l'Église ne soit pas garanti par le charisme de l'infaillibilité ne signifie pas qu'il puisse être considéré comme « faillible », au sens où il transmettrait une « doctrine provisoire » ou encore des « opinions autorisées ». Toute expression du Magistère authentique doit être accueillie pour ce qu'elle est véritablement : un enseignement donné par des pasteurs qui, dans la succession apostolique, parlent avec un « charisme de vérité » (Dei Verbum, n° 8), « pourvus de l'autorité du Christ » (Lumen gentium, n° 25), « sous la lumière du Saint-Esprit » (ibid.).

Ce charisme, cette autorité et cette lumière furent certainement présents au Concile Vatican II. Refuser cela à l'ensemble de l'épiscopat réuni cum Petro et sub Petro pour apporter un enseignement à l'Église universelle, ce serait nier une partie de l'essence même de l'Église (cf. Congrégation pour la Doctrine de la Foi, Déclaration Mysterium Ecclesiae, 24.VI.1973, nn° 2-5)." Mgr Ocariz.

@jean-yves macron a écrit "Non steak, tous les conciles sont pastoraux"

Mais il fait semblant d'ignorer qu'aucun concile à part V2 ne s'est déclaré "pastoral".
Or V2 s est déclaré pastoral et pas dogmatique comme ses prédécesseurs :

"Compte tenu de l'usage des concile et de la fin pastorale du présent concile, ce saint concile définit comme devant être tenus par l'Eglise en matière de foi et de moeurs les seuls points qu'il aura déclarés comme tels" dixit 123e congrégation générale du 16 Novembre 1964.

Prenons par exemple la déclaration Dignitatis Humanae sur la liberté religieuse, « promulguée » le 7 décembre 1965 par Paul VI :

« Le Concile du Vatican déclare que la personne humaine a droit à la liberté religieuse. […] Il déclare en outre que le droit à la liberté religieuse a son fondement dans la dignité de la personne humaine telle que l’on fait connaître la Parole de Dieu et la raison elle-même. […] Cette doctrine de la liberté a ses racines dans la révélation divine, ce qui, pour les chrétiens, est un titre de plus à lui être saintement fidèles […] L’Eglise, donc, fidèle à la vérité de l’Evangile, suit la voie qu’ont suivie le Christ et les Apôtres lorsqu’elle reconnaît le principe de la liberté religieuse comme conforme à la dignité de l’homme et à la Révélation divine, et qu’elle encourage une telle pratique »

Déclaration Dignitatis Humanae

Le concile affirme ici l’existence d’un droit à la liberté religieuse inhérent à la nature même de l’homme. Il ne s’agit nullement d’une tolérance de fait pour éviter un plus grand mal mais d’un droit inaliénable et indépendant des circonstances. Ce droit inconditionnel attaché à la nature humaine est explicitement enseigné comme étant contenu dans la Parole de Dieu où il trouverait son fondement et sa justification. Par conséquent, il doit faire l’objet d’un acte de foi divine et catholique de la part des fidèles.

Paul VI confirme « la promulgation » de ce texte en vertu de sa suprême autorité :

« Tout l’ensemble et chacun des points qui a été édictés dans cette déclaration ont plu aux Pères conciliaires. Et Nous, en vertu du pouvoir apostolique que nous tenons de Christ, en union avec les vénérables Pères, Nous les approuvons, arrêtons et décrétons dans le Saint-Esprit, et Nous ordonnons que ce qui a été établi en concile soit promulgué pour la gloire de Dieu. Rome, à Saint-Pierre, le 7 décembre 1965, Moi, Paul, Evêque de l’Eglise catholique. »

Déclaration Dignitatis Humanae

Il est piquant de constater qu'Arthur cite Dei Verbum pour justifier sa position sedevantiste. Mais on en est plus à contradiction près...en ces termes :

"Le Concile Vatican II n'a défini aucun dogme, au sens où il n'a proposé aucune doctrine au moyen d'un acte définitif. Toutefois, le fait qu'un acte du Magistère de l'Église ne soit pas garanti par le charisme de l'infaillibilité ne signifie pas qu'il puisse être considéré comme « faillible », au sens où il transmettrait une « doctrine provisoire » ou encore des « opinions autorisées ». Toute expression du Magistère authentique..."

Ainsi Il refuse de considérer que Vatican II n'est PAS un acte du magistère de l'Eglise mais un conciliabule étranger à son magistère indéfectible.

@jean-yves macron a m' écrit "Vous êtes incapable de montrer en quoi la déclaration DH serait hérétique... car elle ne l'est pas."
Moi je n'ai rien démontré avec ma petite cervelle mais Mgr Schneider a pulverisé DH et les 800 pages de la bande à Basile, en une demi page.
Sa démonstration s'appuie des considérations philosophiques propres à la nature de l'homme qui ne s'oppose jamais à la volonté de Dieu comme les fausses religions le font.

@steak : feindre = dissimuler, mentir, faire semblant, simuler. C'est ce dont vous accusez systématiquement ceux qui vous gênent au lieu d'en rester aux arguments. Quand on est obligé d'essayer d'affaiblir ses adversaires en mettant le doute sur leurs intentions (je plains le pauvre Arthur et loue sa patience), c'est qu'on a rien de sérieux à dire sur le fond.
Je vous préviens que si vous continuez ainsi à salir ainsi les personnes et leurs intentions je suprimerais aussi vos commentaires désobligeants sur la forme.

1) Pulvérisé le père Basile ? En une demi page ? Ou çà ?

2) S'opposer à la volonté de Dieu est un acte volontaire de pleine connaissance et de pleine advertance. Sortez de votre bulle, steak, le monde réel et la nature humaine sont plus complexes que l'image simpliste et malveillante que vous en avez.

"Petite cervelle", steak ? C'est vous qui le dites et pas moi.
Pour une fois nous sommes d'accord.

@Spina Christi 2
Ce n'est pas parceque cet article a paru que tout soudain la question se pose. On peut ne pas être d'accord avec le conciliaire père Cavalcoli qui pose cette éventualité officielllement en ... 2011, mais que la question se pose dès les assises de la FSSPX qui, par son indépendance totale d'avec l'Eglise catholique la fait pratiquement inexister (c'est juste énaurme !)... comme le font pour d'autres raisons, les protestants.
Les malheurs du monde que vous citez ne doivent pas faire oublier leur devoir aux catholiques, qui est de conserver la foi intégrale de leur Credo (et pas une autre à sa sauce protestante).

tembre 2009.

Dans un numéro de la revue Tu es Petrus paru en 20091 et publié de nouveau en 2022 dans la même revue, l’abbé Bernard Lucien revient sur la question des degrés d’autorité du magistère, qui faisait déjà la matière d’un livre publié par ses soins en 20072.
Selon lui, ces nouvelles précisions s’avéreraient nécessaires en raison de « l’urgence des discussions sur Vatican II »3. La couverture du numéro de la revue où figurent ces lignes représentant une photo de groupe des quatre évêques de la Fraternité Saint Pie X, on peut facilement se douter de quoi il s’agit.

1) Vatican II : une expression du magistère suprême, dont dépendrait la pleine communion avec l’Église ?
L’abbé Lucien cherche à montrer que les enseignements du concile Vatican II sont l’œuvre du magistère ecclésiastique suprême, dont l’acceptation de principe serait requise pour la pleine communion avec l’Église ; mais cette acceptation de principe reste à ses yeux compatible avec une acceptation différenciée, et non pas absolue, de chacune des propositions contenues dans les documents promulgués4. En effet, comme le magistère peut s’exercer en engageant son autorité à des degrés divers, le magistère suprême du concile a pu donner à la fois des enseignements infaillibles et d’autres non-infaillibles ou simplement authentiques. Les enseignements de ce concile qui sont garantis par l’infaillibilité peuvent tout au plus receler quelques ambiguïtés que le magistère devra lever ; quant aux autres enseignements qui sont simplement authentiques, ils peuvent contenir quelque erreur à rectifier, mais il est probable qu’un examen attentif n’en trouvera pas, car les passages litigieux relèvent plus de l’équivoque que de l’erreur formelle5. L’abbé Lucien compte par exemple dans la première catégorie des enseignements infaillibles l’affirmation centrale de la déclaration Dignitatis humanæ sur la liberté religieuse, au n° 26 et dans la seconde catégorie des enseignements simplement authentiques l’affirmation, selon lui ambiguë, du n° 8 de la constitution Lumen gentium sur l’Église, selon laquelle « l’Église du Christ subsiste dans l’Église catholique »7. Outre cet exercice de l’autorité magistérielle proprement dite, l’abbé Lucien voit aussi dans Vatican II l’exercice d’un magistère seulement pédagogique, qui n’engage aucune autorité8 : selon lui, les affirmations conciliaires les plus discutables relèveraient de cette catégorie, comme par exemple les développements explicatifs de la déclaration Dignitatis humanæ sur la liberté religieuse, « qui mettent en œuvre une philosophie personnaliste, sans la situer dans la vue supérieure de la primauté du bien commun »9.
Pour établir cette démonstration, l’abbé Lucien est conduit à défendre deux conclusions : tout d’abord, il s’avère selon lui que le concile Vatican II est sur certains points l’organe d’un magistère suprême véritablement infaillible ; d’autre part, Vatican II serait sur d’autres points l’organe d’un magistère suprême non-infaillible et simplement authentique.

2) Vatican II : un organe du magistère suprême, véritablement infaillible ?

2.1) L’infaillibilité du magistère selon la doctrine catholique traditionnelle
Si l’on veut savoir quelles sont les conditions et quelle est la nature précise de l’infaillibilité du magistère de l’Église, on doit se reporter à ce qu’en dit la révélation divine. En effet, comme le rappelle le pape Léon XIII dans l’encyclique Satis cognitum du 29 juin 1896, « l’Église a été fondée et constituée par Jésus-Christ Notre Seigneur ; par conséquent, lorsque nous nous enquérons de la nature de l’Église, l’essentiel est de savoir ce que Jésus-Christ a voulu faire et ce qu’il a fait en réalité ». Or, le Christ a établi le magistère ecclésiastique comme l’organe authentique, chargé de proposer en son nom la doctrine révélée. C’est donc dans les documents de ce magistère que nous devons trouver l’enseignement du Christ relatif à l’infaillibilité de son Église, et ces documents sont les suivants : la Lettre Tuas libenter (21 décembre 1863) du pape Pie IX, adressée à l’archevêque de Munich ; la constitution dogmatique Dei Filius sur la foi catholique (24 avril 1870), du concile Vatican I ; la constitution dogmatique Pastor æternus sur l’Église (18 juillet 1870), du même concile.
Cette infaillibilité est une propriété qui n’affecte immédiatement ni l’Église en tant que société, ni la personne qui dans l’Église est investie de l’autorité suprême, ni l’exercice de l’autorité en tant que tel. C’est une propriété qui affecte précisément certains actes qui correspondent à un certain exercice de l’autorité. Si l’on s’en tient aux trois documents du magistère que nous venons d’évoquer, on peut distinguer trois circonstances précises, uniques et irréductibles, dans lesquelles un certain exercice de l’autorité suprême jouit de l’infaillibilité. Il y a l’acte singulier du pape qui enseigne tout seul sans le concours des évêques : cet acte est la locutio ex cathedra. Il y a l’acte singulier d’une personne non plus physique mais morale, c’est-à-dire le décret publié par un concile œcuménique, lorsque tous les évêques, réunis autour du pape, enseignent de concert avec lui et sous son autorité suprême. Il y a enfin l’ensemble des actes, unanimes et simultanés, qui émanent de tous les pasteurs de l’Église, sous l’autorité du pape, mais dans ce cas, les évêques et le pape sont dispersés et non plus réunis et leur union n’est que morale.
L’infaillibilité de la locutio ex cathedra est explicitement définie par le concile Vatican I dans le chapitre IV de la constitution dogmatique Pastor æternus (DS 3074). L’infaillibilité des décrets conciliaires est implicitement enseignée à deux reprises : d’abord dans le chapitre III de la constitution dogmatique Dei Filius (DS 3011); ensuite dans la lettre Tuas libenter de Pie IX (DS 2879). D’une part le concile Vatican I affirme dans Dei Filius que « l’on doit croire de foi divine et catholique tout ce qui est contenu dans la Parole de Dieu, écrite ou transmise par la Tradition, et que l’Église propose à croire comme divinement révélé (…) par un jugement solennel », et il faut entendre par cette expression générique de « jugement solennel » aussi bien les définitions du pape parlant ex cathedra que celles des conciles œcuméniques. D’autre part, Pie IX affirme dans Tuas libenter que, lorsqu’il s’agit « de cette soumission qui doit se manifester par l’acte de foi divine », elle est exigée, quoique non exclusivement, par « ce qui a été défini par les décrets exprès des conciles œcuméniques ou des pontifes romains de ce Siège apostolique ». Dans les deux cas, il est explicitement dit que les définitions des conciles œcuméniques réclament un assentiment de foi divine. Puisque seul un enseignement infaillible est en mesure de réclamer l’assentiment de foi divine, ces deux passages de Dei Filius et Tuas libenter enseignent implicitement l’infaillibilité des décrets conciliaires. L’infaillibilité du magistère ordinaire et universel est elle aussi enseignée implicitement dans les deux mêmes passages de Dei Filius et de Tuas libenter. D’une part le concile Vatican I affirme dans Dei Filius que « l’on doit croire de foi divine et catholique tout ce qui est contenu dans la Parole de Dieu, écrite ou transmise par la Tradition, et que l’Église propose à croire comme divinement révélé (…) par son magistère ordinaire et universel ». D’autre part, Pie IX affirme dans Tuas libenter que, lorsqu’il s’agit « de cette soumission qui doit se manifester par l’acte de foi divine », (…) « elle doit aussi s’étendre à ce que le magistère ordinaire de toute l’Église répandue dans l’univers transmet comme divinement révélé ». Dans les deux cas, il est explicitement dit que les enseignements du magistère ordinaire et universel réclament un assentiment de foi divine, et cela suppose que ces enseignements sont infaillibles.

2.2) L’infaillibilité du magistère selon l’abbé Lucien

a) Corps épiscopal rassemblé ou dispersé
L’abbé Lucien s’intéresse ici uniquement à l’infaillibilité de ce qu’il appelle « le magistère universel », Remarquons tout de suite que l’abbé Lucien commence par donner au mot « universel » un sens très précis, un sens qui n’apparaît d’ailleurs que sous sa plume, et qui n’est pas du tout le sens que les textes du magistère donnent à ce mot lorsqu’ils recourent à l’expression du « magistère ordinaire et universel ».

Une nouvelle terminologie…
En effet, pour l’abbé Lucien, le magistère universel s’oppose au magistère pontifical, comme le magistère suprême du corps épiscopal unanime s’oppose au magistère suprême du pape seul. Le mot « universel » dans l’expression « magistère universel » désigne pour lui l’activité simultanée et conjointe du pape et des évêques, dans un sens très général, qui fait abstraction de la réunion ou de la dispersion du corps épiscopal. Le magistère universel, au sens que l’abbé Lucien donne à cette expression, désigne aussi bien l’activité du pape et des évêques physiquement réunis au même endroit lors d’un concile œcuménique que l’activité du pape et des évêques dispersés par toute la terre et unis par le simple lien moral de leur intention10.

… qui prête à équivoque
À l’extrême rigueur, l’usage de cette expression, avec le sens précis que lui donne l’abbé Lucien, pourrait être acceptable, bien qu’il s’agisse là d’une nouveauté dont on ne trouve guère de précédent ni dans les textes du magistère, ni dans la théologie. Mais l’expression est à réprouver, dans la mesure où elle introduit une équivoque, et donne une interprétation faussée des enseignements du concile Vatican I sur l’infaillibilité du magistère de l’Église. En effet, le texte de la constitution Dei Filius parle d’un « magistère ordinaire et universel », dont il oppose l’enseignement à celui du « jugement solennel ». Dans ce passage, le mot « universel » a un sens très précis, qui n’a absolument rien à voir avec le sens que voudrait lui donner l’abbé Lucien, et il désigne le magistère du corps épiscopal dispersé par toute la terre par opposition au magistère du concile œcuménique, c’est-à-dire du corps épiscopal rassemblé. Pour s’en convaincre, il suffit de se reporter aux actes authentiques du concile Vatican I, où l’on trouve les déclarations de la Députation de la foi (c’est-à-dire de l’organisme chargé de représenter l’autorité du pape lors des débats conciliaires) qui expliquent en quel sens le mot « universel » a été adopté dans le texte final de la constitution. Un amendement ayant proposé d’ajouter aux mots « magistère ordinaire » les qualificatifs de « public » et d’« universel », la Députation de la foi jugea inutile l’addition du mot « public » mais elle invita le concile à adopter l’addition du mot « universel », qui fut voté à l’unanimité, moins une ou deux voix. Le rapporteur de la Députation, Mgr Martin, explique en ces termes le sens de cet ajout : « Ce mot universale signifie d’ailleurs à peu près la même chose que les termes employés par Sa Sainteté dans sa Lettre apostolique, à savoir le magistère de toute l’Église dispersée sur la terre » ((MGR MARTIN , « Discours du 6 avril 1870 » dans J. D. Mansi, Sacrorum conciliorum nova et amplissima collectio, Paris, Hubert Welter, 1903, tome 51, colonne 322, A17-C1.)). Le rapporteur ajoute un peu plus loin que cette Lettre apostolique était celle que Pie IX avait adressée le 21 décembre 1863 à l’archevêque de Munich, la lettre Tuas libenter. Or Pie IX parle bien dans ce texte du « magistère ordinaire de toute l’Église répandue dans l’univers ». Comme le remarque le père Vacant, dans une étude classique, qui fait autorité sur la question : « Ce magistère est le mode d’enseignement qui s’exerce par toute l’Église, tandis que les jugements des conciles sont promulgués en un lieu donné »11. Et de conclure : « La plupart des théologiens qui ont écrit depuis le concile du Vatican avaient reconnu dans ce qu’il nomme le magistère ordinaire et universel le même magistère que la Lettre de Pie IX appelle le magistère ordinaire de toute l’Église dispersée sur la terre. Maintenant que nous possédons les actes authentiques du concile du Vatican, on ne peut plus douter de cette identité, puisqu’elle a été affirmée dans les déclarations qui ont amené le vote de ce passage de notre constitution12. »

De l’équivoque au postulat
Un simple fait est digne de remarque : dans toute son étude, l’abbé Lucien ne cite jamais ni la Lettre Tuas libenter du pape Pie IX, ni les déclarations de la Députation de la foi, telles qu’elles figurent dans les actes authentiques du concile Vatican I. Ces textes contredisent ouvertement l’explication fausse qu’il donne du passage de la constitution Dei Filius. Ce passage dit exactement ceci : « On doit croire de foi divine et catholique tout ce qui est contenu dans la Parole de Dieu, écrite ou transmise par la Tradition, et que l’Église propose à croire comme divinement révélé, soit par un jugement solennel, soit par son magistère ordinaire et universel. » (DS 3011.) D’après les explications que nous venons de donner, ce texte distingue entre le magistère du corps épiscopal réuni en concile et le magistère du corps épiscopal dispersé par toute la terre. L’abbé Lucien lit ce texte en donnant au mot « universel » le sens générique qui fait abstraction de l’état de réunion ou de dispersion du corps épiscopal. Le « magistère ordinaire et universel » est à ses yeux le magistère suprême du corps épiscopal, aussi bien réuni en concile qu’à l’état de dispersion, et tel qu’il s’exerce selon un mode ordinaire, par opposition au magistère suprême du même corps épiscopal, tel qu’il s’exerce selon le mode d’un jugement solennel, ce qui n’a lieu que lorsque le corps épiscopal est rassemblé : « La qualification ordinaire pour l’exercice du magistère universel s’oppose à jugement solennel. Elle ne s’identifie donc pas avec l’état de dispersion du magistère universel. Rien ne s’oppose donc à ce qu’un concile œcuménique exerce le magistère ordinaire suprême selon le mode ordinaire et en engageant l’infaillibilité13. » Voilà pourquoi, selon l’abbé Lucien, le concile Vatican II a pu donner des enseignements infaillibles. En effet, comme l’a explicitement déclaré Paul VI, ce concile « a évité de promulguer des définitions dogmatiques solennelles engageant l’infaillibilité », mais il a cependant « muni ses enseignements de l’autorité du magistère ordinaire suprême »14. Si l’on s’en tient au postulat de l’abbé Lucien, on peut conclure de là que, même si les enseignements de ce concile ne se présentaient pas comme des définitions infaillibles engageant l’infaillibilité du magistère suprême universel selon le mode solennel, ils équivalent cependant à l’exercice infaillible du magistère universel selon le mode ordinaire.

b) Définir ou transmettre
Le tour est joué, mais c’est un mauvais tour de passe-passe. Il suffît de lire la Lettre Tuas libenter pour se rendre compte que l’abbé Lucien ne parle pas du tout le même langage que le pape Pie IX. Le magistère de l’Église peut enseigner de manière infaillible dans trois circonstances différentes : lorsque le pape parle seul ex cathedra ; lorsque le pape, à la tête des évêques rassemblés autour de lui, publie les jugements solennels d’un concile œcuménique ; lorsque le pape, à la tête des évêques dispersés dans toute la terre (chacun à la tête de son diocèse), prêche dans le cadre du magistère ordinaire et universel. Entre ces trois circonstances, nous trouvons une différence réelle modale imparfaite15 : c’est la différence qui existe entre trois manières d’être réellement distinctes, pour un seul et même sujet, comme par exemple la distinction qui existe entre le fait d’être assis, couché ou debout pour un seul et même homme. Si nous nous plaçons de ce point de vue du sujet, c’est toujours l’Église enseignante qui est infaillible, à travers le corps épiscopal dont le pape est l’unique chef suprême ; mais cette Église enseignante est infaillible de deux manières réellement distinctes, c’est-à-dire tantôt lorsqu’elle s’exprime par la bouche du corps épiscopal rassemblé en concile, et tantôt lorsqu’elle s’exprime par la bouche du corps épiscopal dispersé dans tout l’univers. La différence qui existe entre les deux est sans doute celle qui existe entre deux manières différentes pour un seul et même sujet d’enseigner infailliblement, mais c’est une différence bien réelle, et non une simple différence de raison.

Une double différence réelle : deux sujets et deux objets
Cette différence réelle est d’abord, comme nous venons de le montrer en nous appuyant sur les enseignements du pape Pie IX, la différence qui existe entre deux façons distinctes, pour un même sujet, d’exercer son acte. Mais cette différence réelle modale s’explique elle-même en raison d’une autre différence au niveau de l’objet formel de l’acte. Dans la Lettre Tuas libenter, le pape Pie IX explique plus précisément quelle est la différence qui existe entre les jugements solennels des conciles œcuméniques et la prédication du magistère ordinaire et universel en disant que cette différence est celle qui existe entre l’acte d’une définition et l’acte d’une transmission. « S’il s’agissait de cette soumission qui doit se manifester par l’acte de foi divine », dit-il, « elle ne saurait être limitée à ce qui a été défini par les décrets exprès des conciles œcuméniques […], mais elle doit aussi s’étendre à ce que le magistère ordinaire de toute l’Église répandue dans l’univers transmet comme divinement révélé » (DS 2879). Il y a une différence entre une définition et une transmission, et c’est la différence qui existe entre deux objets formels distincts16.

La confusion de l’abbé Lucien
Si, comme le fait l’abbé Lucien17, on affirme, en se plaçant de ce deuxième point de vue de l’objet de l’acte, que la différence qui existe entre les jugements solennels des conciles œcuméniques et l’exercice du magistère ordinaire et universel est purement accidentelle, on suppose par le fait même que ces deux actes correspondent au même objet formel, sous deux modalités accidentellement distinctes. On a donc affaire dans les deux cas à l’acte d’une définition, et la différence consiste seulement en ce que les jugements solennels comportent des solennités particulières dans l’expression verbale d’une doctrine directement affirmée comme révélée, tandis que le magistère ordinaire s’exprime sans recourir à ces solennités. Et c’est exactement ce qu’affirme l’abbé Lucien18. Il peut, selon lui, y avoir l’exercice d’un magistère ordinaire dans le cadre d’un concile œcuménique, lorsque ce dernier procède à des définitions sous un mode qui n’implique aucune solennité particulière au niveau de l’expression.
Cette explication ne tient pas, car elle est contredite par l’enseignement explicite du pape Pie IX, dans la Lettre Tuas libenter. Si on se place du point de vue de l’objet de l’acte (et non plus seulement du point de vue du sujet), il y a une différence essentielle entre les jugements solennels d’un concile œcuménique et l’exercice du magistère ordinaire et universel. Dans le premier cas, on a affaire à l’acte du corps épiscopal rassemblé autour du pape, qui procède à une définition solennelle. Dans le second cas, on a affaire à l’acte du corps épiscopal dispersé par toute la terre et moralement uni au pape, qui exerce la transmission du dépôt révélé. Le mode solennel n’est donc pas accidentel à la définition19 et il s’oppose essentiellement au mode ordinaire. Ces deux modalités, solennelle et ordinaire, correspondent à deux actes essentiellement distincts20.

Vatican II n’est pas l’expression d’un magistère infaillible
Le concile Vatican II a été un concile œcuménique légitimement convoqué, organe possible d’éventuels jugements solennels infaillibles. Mais en tant que concile, c’est-à-dire en tant que corps épiscopal rassemblé, il ne pouvait absolument pas équivaloir à un magistère ordinaire et universel. Et d’autre part, le pape Paul VI ayant explicitement renoncé à exercer dans ce concile des jugements solennels, les enseignements de Vatican II ne sont nullement ceux d’un magistère proprement infaillible21.

3) Vatican II : un organe du magistère suprême, simplement authentique ?
L’abbé Lucien pense pouvoir prouver que Vatican II a correspondu à l’exercice d’un magistère proprement dit, même non-infaillible, dans la mesure où les enseignements de ce concile se sont voulus doctrinaux, et il avance deux arguments pour établir ce dernier point. D’abord un argument positif : les déclarations du pape Jean XXIII affirmeraient cette nature doctrinale des enseignements conciliaires. Ensuite un argument négatif : l’intention pastorale du concile n’exclurait pas la nature doctrinale des enseignements conciliaires22.

3.1) Les déclarations de Jean XXIII
L’abbé Lucien donne des extraits du discours d’ouverture du concile Vatican II, prononcé par le pape Jean XXIII. Mais ces citations sont partielles, et elles ne donnent pas une idée exacte de la pensée de Jean XXIII. Si l’on se reporte à l’intégralité du discours, tel qu’il fut publié dans la Documentation catholique23, on s’aperçoit que le pape Jean XXIII n’a pas voulu réunir ce concile pour proposer un enseignement doctrinal : « Nous n’avons pas non plus comme premier but », dit-il, « de discuter de certains chapitres fondamentaux de la doctrine de l’Église, et donc de répéter plus abondamment ce que les Pères et les théologiens anciens et modernes ont déjà dit. Cette doctrine, nous le pensons, vous ne l’ignorez pas, et elle est gravée dans vos esprits. En effet, s’il s’était agi uniquement de discussions de cette sorte, il n’aurait pas été besoin de réunir un concile œcuménique. » Le pape a plutôt réuni ce concile afin de présenter la doctrine dans une forme nouvelle : « Il faut que […] cette doctrine certaine et immuable, qui doit être respectée fidèlement, soit approfondie et présentée de la façon qui répond aux exigences de notre époque. En effet, autre est le dépôt lui-même de la foi, c’est-à-dire les vérités contenues dans notre vénérable doctrine, et autre est la forme sous laquelle ces vérités sont énoncées, en leur conservant toutefois le même sens et la même portée. Il faudra attacher beaucoup d’importance à cette forme et travailler patiemment, s’il le faut, à son élaboration ; et on devra recourir à une façon de présenter qui correspond mieux à un enseignement de caractère surtout pastoral. » Jean XXIII reprendra d’ailleurs la même idée, et de façon beaucoup plus précise, dans une allocution adressée au Sacré Collège le 23 décembre 1962. Il dit alors : « L’objet essentiel — disions-nous dans ce discours d’ouverture solennelle du Concile — n’est donc pas une discussion sur tel ou tel article de la doctrine fondamentale de l’Église, discussion qui reprendrait largement l’enseignement des Pères et des théologiens anciens et modernes ; pour une pareille entreprise, en vérité, on n’avait pas besoin d’un concile. Mais cette [doctrine] doit être étudiée et exposée suivant les modes de recherche et de formulation littéraire de la pensée moderne, en se réglant, pour les formes et les proportions, sur les besoins d’un magistère dont le caractère est surtout pastoral24 »
Fort des citations très partielles qu’il donne du discours du 11 octobre 1962, l’abbé Lucien pense pouvoir conclure ainsi : « Il est donc certain qu’en poursuivant un but pastoral, le concile Vatican II n’a absolument pas renoncé à être formellement doctrinal25. » En réalité, quand on lit la teneur exacte des propos de Jean XXIII, une pareille certitude semble bien devoir être sérieusement mise en cause. Sans doute, loin d’exclure un enseignement doctrinal, une « intention pastorale », au sens habituel et traditionnel du terme, le réclame et le favorise : au sens où l’intention pastorale se définit comme le souci du salut des âmes et de l’intégrité de leur foi, il est bien évident qu’une telle intention va de pair avec le souci de préciser et de défendre la doctrine, qui est le moyen primordial grâce auquel les âmes pourront se sauver. Cependant, le pape Jean XXIII définit cette « intention pastorale » dans un sens absolument nouveau, et qui n’est pas sans impliquer de graves ambiguïtés : il s’agit désormais d’exposer la doctrine non plus en fonction du salut des âmes et de l’intégrité de leur foi, mais « suivant les modes de recherche et de formulation littéraire de la pensée moderne ». Quand on sait l’opposition irréductible qui existe entre la pensée moderne et la doctrine traditionnelle de l’Église26, un tel propos a de quoi laisser perplexe. La belle certitude de l’abbé Lucien s’en trouve quand même assez fortement ébranlée et nous pouvons bien craindre qu’en poursuivant un tel but pastoral le concile Vatican II ait renoncé d’avance à être formellement doctrinal.

3.2) L’intention pastorale n’exclut pas l’enseignement doctrinal
L’argument négatif avancé par l’abbé Lucien perd donc lui aussi toute sa consistance. En bonne philosophie, on dit que la fin détermine la forme. Le but d’un acte détermine d’avance la nature de cet acte. L’intention d’un concile détermine donc la nature des enseignements de ce concile. Une intention pastorale au sens traditionnel du terme n’exclut pas des enseignements doctrinaux et proprement magistériels, bien au contraire. Mais une intention pastorale, au sens nouveau indiqué par Jean XXIII, exclut que les enseignements du concile Vatican II soient des enseignements doctrinaux et proprement magistériels, ou donne du moins des raisons sérieuses d’en douter.

3.3) Une mauvaise tautologie
Ajoutons pour finir que l’abbé Lucien ne répond pas à l’objection qui lui est faite.
On peut objecter en effet que le concile Vatican II ne s’est pas exprimé avec une autorité proprement magistérielle, et ceci pour deux motifs. D’abord à cause de l’intention pastorale, au sens nouveau indiqué par Jean XXIII et qui semble difficilement conciliable avec l’exercice d’un magistère ecclésiastique proprement dit. Ensuite dans la mesure où on trouve dans les enseignements de ce concile des affirmations qu’il est impossible, ou du moins très difficile, de concilier avec les définitions dogmatiques et les enseignements infaillibles de la Tradition antérieure. Parmi ces enseignements contraires à la Tradition, les principaux, ceux dont l’opposition au magistère traditionnel de l’Église est la plus manifeste, sont renfermés dans la déclaration Dignitatis humanæ sur la liberté religieuse, le décret Unitatis redintegratio sur l’œcuménisme et la constitution pastorale Gaudium et spes. Le premier de ces trois textes contredit l’enseignement des papes Grégoire XVI dans l’encyclique Mirari vos et Pie IX dans l’encyclique Quanta cura ((Pour une étude plus détaillée de cette question, on pourra se reporter au livre de MGR LEFEBVRE, « Mes doutes sur la liberté religieuse », Clovis, 2000.)). Le deuxième texte contredit l’enseignement du pape Pie XI dans l’encyclique Mortalium animos27. Le troisième contredit toute la doctrine sociale de l’Église, sur le règne du Christ Roi, telle qu’elle se retrouve dans l’encyclique Immortale Dei du pape Léon XIII et dans l’encyclique Quas primas du pape Pie XI28. Or, le magistère ecclésiastique est par définition un magistère traditionnel29 et l’enseignement de ce magistère est donc constant ; cette constance est constatable non seulement par la raison éclairée par la foi mais même par la seule raison, par les lumières du sens commun. Si la prédication des hommes d’Église contredit celle de tous leurs prédécesseurs sur des points qui concernent directement la substance du message révélé, cette prédication ne peut en aucun cas revendiquer l’autorité du magistère divinement institué. En cas de discontinuité au niveau de l’objet de la prédication, on a le devoir de conclure que l’acte de cette prédication n’est pas l’acte du magistère de l’Église ; les hommes qui exercent cette prédication (c’est-à-dire le sujet de cet acte) restent ce qu’ils sont jusqu’à preuve indubitable du contraire : ce sont des hommes d’Église, évêques ou papes légitimes, qui possèdent la fonction et l’autorité du magistère ecclésiastique. Mais en l’occurrence ils ne peuvent pas s’appuyer sur une telle autorité pour imposer leur prédication comme celle du magistère de l’Église, car celle-ci n’est pas la prédication constante et immuable des vérités révélées par le Christ. Puisque les enseignements du concile Vatican II sont en rupture avec la Tradition bimillénaire de l’Église, au moins sur les trois points substantiels que nous avons indiqués plus haut, ces enseignements ne peuvent pas être les enseignements d’un magistère ecclésiastique proprement dit.
L’abbé Lucien nous répond que ce serait minimiser le rôle du magistère simplement authentique. En effet, rappelle-t-il, même si un concile n’est pas infaillible, il reste qu’il peut s’exercer avec l’autorité d’un magistère simplement authentique30. Cette réponse énonce sans doute une vérité d’ordre général (une possibilité), mais elle ne résout rien du tout, puisque la question à laquelle elle est censée répondre est justement celle où l’on se demande si cette vérité d’ordre général peut s’appliquer dans le cas de Vatican II. Nous avons de sérieuses raisons de douter que Vatican II ait correspondu à l’exercice d’un magistère proprement dit, infaillible ou non, et il ne sert à rien de répondre que, de toute façon, Vatican II correspond au moins à l’exercice d’un magistère non-infaillible et simplement authentique.
Il y a là un sophisme31. L’abbé Lucien nous dit que Vatican II a fait acte de magistère,… parce qu’un concile œcuménique est le sujet qui a la capacité requise pour exercer l’acte de magistère32. Normalement, oui : si on a affaire à un concile œcuménique légitimement convoqué, on doit présumer, habituellement, dans des circonstances normales, que le concile va passer comme tel à l’acte, et que les enseignements qui vont être publiés par ce concile seront les enseignements d’un véritable magistère. Cependant, cette présomption est légitime pour autant que nous n’avons pas la preuve explicite et manifeste du contraire. Or, cette preuve intervient justement lorsque les enseignements du concile en question sont en contradiction manifeste avec l’enseignement du magistère ecclésiastique antérieur : c’est le fameux critère négatif33 qui doit nous conduire à nier qu’il y ait eu, dans le cas précis de Vatican II, l’exercice d’un véritable magistère, l’exercice d’un concile qui serait passé comme tel à l’acte. Même s’il arrive ordinairement et la plupart du temps qu’un concile œcuménique fasse acte de magistère, il n’est pourtant pas mathématiquement nécessaire que tout concile œcuménique passe comme tel à l’acte et exerce toujours un acte de magistère : le cas d’exception reste possible, même s’il est rare (une fois sur vingt-et-un conciles œcuméniques), et c’est justement ce qui est arrivé avec Vatican II : contra factum non fit argumentant.

4) Un texte qui n’a pas vieilli
Au moment où, de l’aveu même d’un prêtre membre de la Fraternité Saint-Pierre, « l’urgence des discussions sur Vatican II » apparaît comme une évidence, il n’est pas sans intérêt de relire l’introduction au livre J’accuse le concile, paru en 1976 et qui rassemble le texte des interventions par lesquelles, lors du concile Vatican II, Mgr Lefebvre a dénoncé les erreurs graves, contraires à l’enseignement constant du magistère traditionnel, et qui ont été ensuite adoptées par les décrets conciliaires.

Pourquoi ce titre « J’accuse le Concile » ? Parce que nous sommes fondés à affirmer, par des arguments tant de critique interne que de critique externe, que l’esprit qui a dominé au Concile et en a inspiré tant de textes ambigus et équivoques et même franchement erronés, n’est pas l’Esprit Saint, mais l’esprit du monde moderne, esprit libéral, teilhardien, moderniste, opposé au règne de Notre Seigneur Jésus-Christ. Toutes les réformes et orientations officielles de Rome sont demandées et imposées au nom du Concile. Or, ces réformes et orientations sont toutes de tendance franchement protestante et libérale. C’est dès le Concile que l’Église ou du moins les hommes d’Église occupant les postes clés, ont pris une orientation nettement opposée à la Tradition, soit au magistère officiel de l’Église. (…) Le Concile a été détourné de sa fin par un groupe de conjurés et il nous est impossible d’entrer dans cette conjuration, quand bien même il y aurait beaucoup de textes satisfaisants dans ce Concile. Car les bons textes ont servi pour faire accepter les textes équivoques, minés, piégés. Il nous reste une seule solution : abandonner ces témoins dangereux pour nous attacher fermement à la Tradition, soit au magistère officiel de l’Église pendant vingt siècles.
MGR LEFEBVRE, J’accuse le concile, p. 9–11.
Voilà comment il faudrait, selon nous, « résoudre, dans la paix, la charité, et la vérité, les problèmes suscités par le concile Vatican II et artificiellement entretenus de nos jours par le Diable (le Diviseur), pour le plus grand malheur de l’Église et des fidèles5.

Source : Courrier de Rome n° 515 – septembre 2009

Je n'ai pas suprimé 5 mais 3 commentaires de Lucky luke car manipulatoires, dont un commentaire dialectique (sa spécialité) posté deux fois et complètement débile.

On remarquera pour preuve, soit de la malhonnêteté intelectuelle du personnage, soit de la débilité de ses propos qu'il ignore la réponse faite à sa première objection qui lui aurait lié la langue s'il avait lu l'article (mais les génies n'ont pas besoin d'apprendre, ils savent déjà tout) : le Courrier de Rome sous la plume lefebvriste dit textuellement : "alors que refuser un enseignement (...) peut être licite".

@jean-yves macron vient d'écrire à nouveau

"alors que refuser un enseignement (...) peut être licite".

Alors qu'il avait fait dire malhonnêtement à son contradicteur que " refuser un enseignement de l'Eglise enseignante serait licite'

Il s autocensure désormais en incluant " (...)"

CQFD

@jean-yves macron prétend que la phrase :"

Refuser l'enseignement de l'Église enseignante pour des raisons très graves, peut être licite » serait la doctrine du représentant de la FSSPX.

Ce qu'il ne prouve pas et qui montre à quel point il est malhonnête de faire dire à ses contradicteurs ce qu'ils ne disent pas.

Lucky steak affirme candidement : " Je ne connais aucun prêtre de la FSSPX qui a nié le MOU".

S'il savait lire les propres porpos de la FSSPX qui l'affirment explicitement dans le Courrier de Rome, il aurait lu : citation : "alors que refuser un enseignement (...) peut être licite".

Contexte : "Refuser tout enseignement de l'Église enseignante en tant que tel, comme le font les protestants, est manifestement et dans tous les cas illicite, alors que refuser un enseignement d'un Évêque ou même d'un Pape pour des raisons très graves, peut être licite" (le rédacteur représentant la Fsspx du courrier de Rome cité in extenso dans l'article 22).

Lucky luke : sortez prendre l'air, svp.

Lucky Luke : "l'enseignement de l'Eglise enseignante" veut dire la même chose que : "l'enseignement de l'Eglise", le terme surajoutté "enseignante" étant une redondance inutile qui peut être omise. Vous êtes un vrai parano de supposer le mal et de le rechercher aux forceps dans tous les propos de ceux qui vous gênent.

Il n'est question ici que de l'enseignement de l'Eglise, pas de l'enseignement de Tartenpion. Et l'enseignement dont on parle est celui de l'Eglise ... enseignante.

Vous ne démontrez encore que votre inintelligence et vos procédés manipulatoires largement reconnus sur GTV. Je supprime votre soi-disant "démonstration" débile en forme de CQFD.

Ce faussaire malhonnêtes de Macron finasse ainsi : "l'enseignement de l'Eglise enseignante" veut dire la même chose que : "l'enseignement de l'Eglise",

Il fait mine de croire que sa fraude porte sur " enseignante" alors que sa fraude porte sur " de l'Eglise" bien évidemment.

Ce dernier commentaire est la preuve ultime pour moi que ce type est de mauvaise foi.
Il dénigre la pensée de ses contradicteurs avant de se donner des airs de matamore pour montrer ses petits muscles.
Il est aussi grotesque E Macron avec ses gants de boxe.

Voici le lien concernant l'abbé Barthe, chacun pourra juger de ce que "j'aurais - soi-disant- fait dire à l'abbé Barthe" et qui est malhonnête :

Article 16 : Réponses aux questions de l'abbé…

@jean-yves macron a écrit "l'article et les parties qui vont suivre avant de dégainer aussi vite."

Faut il comprendre qu'il va écrire désormais l'inverse de ce qu'il a déjà écrit ?