[RKT #3] Die Unterdrückung des traditionellen Römischen Ritus ist illegal

Von Paul L. Krämer 3. AUF DIE FESTSTELLUNG "In der Folge des Zweiten Vatikanischen Konzils gab es Katholiken, die in ihrer besessenen Starrsinnigkeit, an den vorkonziliaren liturgischen Praktiken …Mehr
Von Paul L. Krämer
3. AUF DIE FESTSTELLUNG "In der Folge des Zweiten Vatikanischen Konzils gab es Katholiken, die in ihrer besessenen Starrsinnigkeit, an den vorkonziliaren liturgischen Praktiken festzuhalten, gewisse, vom Zweiten Vatikanum befohlene Änderungen in der Liturgie zurückgewiesen haben", ANTWORTE ICH:
Seit 1969 führt man die katholischen Gläubigen mit der Feststellung, daß die neue Liturgie den Wünschen des Zweiten Vatikanischen Konzils entspräche, in die Irre. Desgleichen wird behauptet, Paul VI. habe die neue Messe formell als Ersatz für die traditionelle Liturgie promulgiert.
[...]
Das erwähnte Dekret Missale Romanum vom 3. April 1969, mit dem der Papst die lateinische Urversion des neuen Meßbuches publizierte, dekretiert mit keinem Wort den Gebrauch desselben, sondern setzt nur einen Termin für das, was in dem Dokument angeordnet wird.(205) Und diese Anordnungen betreffen nur die Hinzufügung dreier neuer "Eucharistischer Hochgebete" und die Identität der Wandlungsworte …Mehr
Guntherus de Thuringia
@Oenipontanus Dazu schreibt Pater Kramer: "Trotz der auf inoffizielle und nicht rechtsbindende Weise verkündeten persönlichen Wünsche und Meinungen des Papstes machte der rechtsbindende Willensausdruck des Papstes die neue Liturgie für die lateinische Kirche nicht obligatorisch. Missale Romanum ist daher allenfalls – legalistisch gesehen – ein Beiseitestellen einiger Vorschriften in dem ansonsten …Mehr
@Oenipontanus Dazu schreibt Pater Kramer: "Trotz der auf inoffizielle und nicht rechtsbindende Weise verkündeten persönlichen Wünsche und Meinungen des Papstes machte der rechtsbindende Willensausdruck des Papstes die neue Liturgie für die lateinische Kirche nicht obligatorisch. Missale Romanum ist daher allenfalls – legalistisch gesehen – ein Beiseitestellen einiger Vorschriften in dem ansonsten voll gültigen Quo Primum St. Pius V."
Mit dieser Meinung kann er sich auf Kardinal Oddi stützen, welcher sagte: "Es muß gesagt werden, daß die Messe des hl. Pius V. tatsächlich nie offiziell abgeschafft wurde." (Interview in Valeurs Actuelles, August 1988).
Und schließlich: Hat denn nicht sogar Papst Benedikt XVI. bestätigt, dass der Alte Römische ("Tridentinische") Ritus nie verboten war?
Oenipontanus
"Mit dieser Meinung kann er sich auf Kardinal Oddi stützen"
Auch Oddi kann nicht ändern, dass durch Missale Romanum der reformierte Messritus offiziell und rechtsverbindlich promulgiert wurde. Wer das Gegenteil behauptet, macht sich lächerlich und beweist nur, dass er entweder die von Montini verwendete Terminologie (die im Übrigen auch schon frühere Päpste verwendet haben!) nicht verstanden hat …Mehr
"Mit dieser Meinung kann er sich auf Kardinal Oddi stützen"

Auch Oddi kann nicht ändern, dass durch Missale Romanum der reformierte Messritus offiziell und rechtsverbindlich promulgiert wurde. Wer das Gegenteil behauptet, macht sich lächerlich und beweist nur, dass er entweder die von Montini verwendete Terminologie (die im Übrigen auch schon frühere Päpste verwendet haben!) nicht verstanden hat oder nicht verstehen will.

"Und schließlich: Hat denn nicht sogar Papst Benedikt XVI. bestätigt, dass der Alte Römische ("Tridentinische") Ritus nie verboten war?"

Er hat es nicht "bestätigt", sondern fälschlicherweise behauptet.
Guntherus de Thuringia
Kramer + Oddi + Benedikt vs. Paul macht 3:1 :-)
Guntherus de Thuringia
Scherz beiseite: Die Bulle Quo Primum kann mit den Schreiben Pauls VI. nicht ausgehebelt werden.
Oenipontanus
@Guntherus de Thuringia
Vergleichen Sie mit Montini's Ausdruckweise etwa diejenige von Pius X. in Divino afflatu:
"Haec vero edicimus, declaramus, sancimus, decernentes has Nostras litteras validas et efficaces semper esse ac fore; non obstantibus constitutionibus et ordinationibus apostolicis, generalibus et specialibus, ceterisve quibusvis in contrarium facientibus."
Divino afflato (1 Novembris …Mehr
@Guntherus de Thuringia
Vergleichen Sie mit Montini's Ausdruckweise etwa diejenige von Pius X. in Divino afflatu:

"Haec vero edicimus, declaramus, sancimus, decernentes has Nostras litteras validas et efficaces semper esse ac fore; non obstantibus constitutionibus et ordinationibus apostolicis, generalibus et specialibus, ceterisve quibusvis in contrarium facientibus."
Divino afflato (1 Novembris 1911) | PIUS X
Oenipontanus
@Guntherus de Thuringia
"Scherz beiseite: Die Bulle Quo Primum kann mit den Schreiben Pauls VI. nicht ausgehebelt werden."
Zum hundertsten Mal: Da jeder Papst aufgrund seines Jurisdiktionsprimats die gleichen Vollmachten besitzt, kann bezüglich aller Dinge, die unter eben diesen Jurisdiktionsprimat fallen, nicht ein Papst seine Nachfolger binden. Selbstverständlich kann also ein Papst Quo primumMehr
@Guntherus de Thuringia
"Scherz beiseite: Die Bulle Quo Primum kann mit den Schreiben Pauls VI. nicht ausgehebelt werden."

Zum hundertsten Mal: Da jeder Papst aufgrund seines Jurisdiktionsprimats die gleichen Vollmachten besitzt, kann bezüglich aller Dinge, die unter eben diesen Jurisdiktionsprimat fallen, nicht ein Papst seine Nachfolger binden. Selbstverständlich kann also ein Papst Quo primum entweder formell abrogieren (was bisher nicht geschehen ist) oder aber (was bereits Pius X. getan hat) die Bulle gewissermaßen "überschreiben", so wie man etwa eine Datei überschreibt.
Die Wahnvorstellung aller Tradis und Sedis, man könne mit einem Schreiben eines früheren Papstes gegen einen späteren Papst argumentieren, ist ohne jedes Fundament, aber immerhin eine nette Beschäftigungstherapie. 🤭
Guntherus de Thuringia
Der Jurisdiktionsprimat hat Gott und der Kirche zu dienen: er bevollmächtigt einen Papst nicht, was auch immer zu tun. (Ich kann es leider nur laienhaft und nicht gelehrter ausdrücken.)
Guntherus de Thuringia
Oenipontanus
@Guntherus de Thuringia
Sie schleichen ständig um den Kern der Sache herum wie die Katze um den heißen Brei! Was zählt, ist nicht, was man subjektiv bezüglich dessen, was ein Papst angeblich darf oder nicht darf, meint, sondern der Text des Dogmas (wenn man denn an dieses glaubt!):
Si quis itaque dixerit, Romanum Pontificem habere tantummodo officium inspectionis vel directionis, non autem plenam …Mehr
@Guntherus de Thuringia
Sie schleichen ständig um den Kern der Sache herum wie die Katze um den heißen Brei! Was zählt, ist nicht, was man subjektiv bezüglich dessen, was ein Papst angeblich darf oder nicht darf, meint, sondern der Text des Dogmas (wenn man denn an dieses glaubt!):

Si quis itaque dixerit, Romanum Pontificem habere tantummodo officium inspectionis vel directionis, non autem plenam et supremam potestatem iurisdictionis in universam Ecclesiam, non solum in rebus, quae ad fidem et mores, sed etiam in iis, quae ad disciplinam et regimen Ecclesiae per totum orbem diffusae pertinent; aut eum habere tantum potiores partes, non vero totam plenitudinem huius supremae potestatis; aut hanc eius potestatem non esse ordinariam et immediatam sive in omnes ac singulas ecclesias sive in omnes et singulos pastores et fideles: anathema sit. (DH 3064)

Wer deshalb sagt, der Römische Bischof besitze lediglich das Amt der Aufsicht bzw. Leitung, nicht aber die volle und höchste Jurisdiktionsvollmacht über die gesamte Kirche, nicht nur in Angelegenheiten, die den Glauben und die Sitten, sondern auch in solchen, die die Disziplin und Leitung der auf dem ganzen Erdkreis verbreiteten Kirche betreffen; oder er habe nur einen größeren Anteil, nicht aber die ganze Fülle dieser höchsten Vollmacht; oder diese seine Vollmacht sei nicht ordentlich und unmittelbar sowohl über alle und die einzelnen Kirchen als auch über alle und die einzelnen Hirten und Gläubigen: der sei mit dem Anathema belegt. (Übersetzung: Peter Hünermann)
Guntherus de Thuringia
Dem widerspricht man nicht, wenn man zur Feststellung kommt, dass Paul VI. seine höchste Jurisdiktionsvollmacht bei der scheinbaren Abschaffung des Alten Ritus nicht in Anspruch genommen hat. Vergleichen Sie einfach die Formulierungen. (Wildfeuer und Kramer haben das ja getan). -- Entweder Quo Primum oder Pauls VI. (angebliche) Aufhebung. Beides zusammen geht nicht. Kein Papst kann von den Gläubigen …Mehr
Dem widerspricht man nicht, wenn man zur Feststellung kommt, dass Paul VI. seine höchste Jurisdiktionsvollmacht bei der scheinbaren Abschaffung des Alten Ritus nicht in Anspruch genommen hat. Vergleichen Sie einfach die Formulierungen. (Wildfeuer und Kramer haben das ja getan). -- Entweder Quo Primum oder Pauls VI. (angebliche) Aufhebung. Beides zusammen geht nicht. Kein Papst kann von den Gläubigen verlangen, eine mit dem Einsatz höchster apostolischer Autorität erfolgte Festlegung "für alle Zeiten" nach 400 Jahren für erledigt zu betrachten. "Für alle Zeit" ist für alle Zeit, und 400 Jahre sind 400 Jahre. Alles andere geht gegen Vernunft und Moral. Wenn nur einer von beiden Päpsten recht haben kann, dann muss es Pius V. sein. Wenn ein Papst nach ihm Quo Primum ernstlich abschaffen wollte, würde er den Ast absägen, auf dem er sitzt.
Oenipontanus
@Guntherus de Thuringia
Ich gebe es jetzt auf, da Sie, obwohl Sie ein intelligenter Mensch sind, es nicht begreifen wollen!
Trotzdem noch einmal zum Abschluss: Der Papst als kraft seines Jurisdiktionsprimates oberster Gesetzgeber der Kirche kann selbstverständlich von seinen Vorgängern erlassene Gesetze oder Bestimmungen aufheben. Ein Blick in jedes beliebige vorkonziliare Lehrbuch für Dogmatik …Mehr
@Guntherus de Thuringia
Ich gebe es jetzt auf, da Sie, obwohl Sie ein intelligenter Mensch sind, es nicht begreifen wollen!

Trotzdem noch einmal zum Abschluss: Der Papst als kraft seines Jurisdiktionsprimates oberster Gesetzgeber der Kirche kann selbstverständlich von seinen Vorgängern erlassene Gesetze oder Bestimmungen aufheben. Ein Blick in jedes beliebige vorkonziliare Lehrbuch für Dogmatik oder Kirchenrecht wird Sie kompetent darüber aufklären. Amen.
Guntherus de Thuringia
Mal locker ausgedrückt, wie ich aus der Lektüre die Sachlage verstanden habe. Der hl. Papst Paul V. hat mit dem Einsatz seiner höchsten Autorität (das beweist seine Ausdrucksweise eindeutig) ein Messbuch für alle Zeit verbindlich gemacht, weil es den katholischen Glauben mit hoher Vollkommenheit zum Ausdruck bringt und Gott liturgisch höchstmöglich die Ehre erweist. Nach 400 Jahren kommt ein …Mehr
Mal locker ausgedrückt, wie ich aus der Lektüre die Sachlage verstanden habe. Der hl. Papst Paul V. hat mit dem Einsatz seiner höchsten Autorität (das beweist seine Ausdrucksweise eindeutig) ein Messbuch für alle Zeit verbindlich gemacht, weil es den katholischen Glauben mit hoher Vollkommenheit zum Ausdruck bringt und Gott liturgisch höchstmöglich die Ehre erweist. Nach 400 Jahren kommt ein Nachfolger auf den Stuhl Petri, der ein neues Messbuch einführt, um (so jedenfalls die erklärte Absicht von Annibale Bugnini) den Juden und den Protestanten ökumenistisch entgegenzukommen. Der Papst getraut sich aber seine Neue Messe nicht mit derselben Autorität wie sein Vorgänger aufzuerlegen, sondern in Ausdrücken, die in dieser Hinsicht weit darunterliegen (das weigern Sie sich einzugestehen, @Oenipontanus). Ohne Kirchenrecht studiert zu haben, behaupte ich, dass ein Papst n i c h t j e d e s frühere Gesetz oder Bestimmung aufheben kann. Wo kämen wir da hin? So kann der Jurisdiktionsprimat nicht gemeint sein. (Wenn Sie mich deshalb für dumm oder stur oder schwer von Begriff halten, nun, bitte sehr.) Kein Papst kann dekretieren, dass der philosophische Satz vom (ausgeschlossenen) Widerspruch hinfort nicht mehr gilt (zum Beispiel für alle Zeit kann nicht dasselbe sein wie für 400 Jahre). Denn die Gesetze der Logik stammen von Gott selbst. (Seit wann sind Sie Ultramontanist? Gestern oder vorgestern noch waren Sie es, der das Unfehlbarkeitsdogma ablehnte.)
Oenipontanus
@Guntherus de Thuringia
Natürlich hat Paul VI. den neuen Messritus mit derselben Autorität promulgiert wie sein Vorgänger Pius V. den "alten" Ritus in Quo primum.
Doch, ein Papst kann alles, was ein Vorgänger dekretiert hat und nicht unter göttliches Recht fällt, jederzeit aufheben.
Es geht nicht darum, ob ich Unfehlbarkeit und Jurisdiktionsprimat ablehne oder nicht, sondern darum, was diese "…Mehr
@Guntherus de Thuringia
Natürlich hat Paul VI. den neuen Messritus mit derselben Autorität promulgiert wie sein Vorgänger Pius V. den "alten" Ritus in Quo primum.
Doch, ein Papst kann alles, was ein Vorgänger dekretiert hat und nicht unter göttliches Recht fällt, jederzeit aufheben.
Es geht nicht darum, ob ich Unfehlbarkeit und Jurisdiktionsprimat ablehne oder nicht, sondern darum, was diese "Dogmen" ihrem Wortlaut nach und gemäß der Intention ihrer Schöpfer besagen und was nicht. Und genau das ist es, was kaum jemand kapiert bzw. kapieren will.
Oenipontanus
"Desgleichen wird behauptet, Paul VI. habe die neue Messe formell als Ersatz für die traditionelle Liturgie promulgiert."
Das wird nicht behauptet, sondern ist schlichtweg die Realität:
"Nostra haec autem statuta et praescripta nunc et in posterum firma et efficacia esse et fore volumus, non obstantibus, quatenus opus sit, Constitutionibus et Ordinationibus Apostolicis a Decessoribus Nostris editis …Mehr
"Desgleichen wird behauptet, Paul VI. habe die neue Messe formell als Ersatz für die traditionelle Liturgie promulgiert."

Das wird nicht behauptet, sondern ist schlichtweg die Realität:

"Nostra haec autem statuta et praescripta nunc et in posterum firma et efficacia esse et fore volumus, non obstantibus, quatenus opus sit, Constitutionibus et Ordinationibus Apostolicis a Decessoribus Nostris editis, ceterisque praescriptionibus etiam peculiari mentione et derogatione dignis.
Missale Romanum, die III mensis Aprilis anno MCMLXIX | Paulus PP. VI