Guntherus de Thuringia
30516

[RKT #4] Zur Promulgation der Neuen Messe

von Michael Wildfeuer

Außer den Fragen, ob die neue Messe in sich gültig und ob sie aus dem Glauben begründet ist, die die Frage von Bedeutung, ob sie überhaupt rechtsgültig eingeführt worden ist, d.h. ob Priestern und Gläubigen rechtskräftig vorgeschrieben oder erlaubt ist, diese Messe zu zelebrieren bzw. mitzufeiern.

Diese Frage zu beantworten, erfordert es kein Studium der Dogmatik, Liturgiewissenschaft oder des Kirchenrechts. Man kann schon allein mit dem Katechismuswissen, einigem Nachschlagen in theologischen Werken und der vernunftmäßigen Prüfung alles dessen darangehen, diese Frage sicher zu lösen. Dabei ist es allerdings möglich, daß ich ein oder mehrere wichtige Argumente übersehen habe. In diesem Falle bitte ich, mich - aber ebenfalls in vernünftiger Argumentation - zu korrigieren.

I. Die Tridentinische Messe allein ist rechtskräftig und unaufhebbar eingeführt

Denn mit der Bulle "Quo primum" vom 14. Juli 1570 gebietet der heilige Papst Pius V. die Einführung des Römischen Meßbuches unrevidierbar "für alle zukünftigen Zeiten'' und – wie er mehrmals sagt – "mit apostolischer Vollmacht".

Die apostolische Vollmacht, "über die hinaus es keine höhere Autorität gibt" 1), ist die Regierungsgewalt über die gesamte Kirche Gottes, die dem hl. Apostel Petrus unmittelbar und direkt von Christus, dem Herrn, versprochen und übertragen worden ist" 2) - nach dem Wort Jesu Christi: "Und ich sage dir, du bist Petrus (der Fels), und auf diesen Felsen will ich meine Kirche bauen, und die Pforten der Hölle werden sie nicht überwältigen. Ich will dir die Schlüssel des Himmelreiches geben [...] 3)" Wie es die Einheit der Kirche erfordert 4), ist diese Gewalt unverändert durch alle Zeiten eine einzige. "Dieser (Petrus) lebt, leitet und spricht das Urteil, bis auf die heutige Zeit und für immer, in seinen Nachfolgern, den Bischöfen des hl. Römischen Stuhles, der durch sein eigenes Blut gegründet und geweiht ist." 5) Will sich diese Gewalt nicht mit sich selbst entzweien, dann kann sie nicht heute etwas für alle kommenden Zeiten gebieten und es morgen durch ein anderes Gebot wieder außer Kraft setzen. Denn beide Gebote zusammen können nicht gelten: Gilt das erste, so gilt nicht das zweite; und gilt das zweite, so gilt nicht das erste.
In jedem Fall aber würde die Geltung der Gewalt Petri zugleich bejaht und verneint. Die apostolische Vollmacht höbe damit selbst ihre Rechtmäßigkeit auf und vernichtete sich selbst.
Der zeitliche Abstand zwischen beiden Gesetzen spielt dabei keine Rolle. Oder nach wieviel Stunden, Tagen oder Jahren sollte die Bulle von Pius V. nicht mehr gelten, wenn sie im Jahre 1570 zu Recht gegolten hat?
Wie also notwendigerweise Pius V. selbst an das von ihm erlassene Gesetz gebunden war, so war es auch sein unmittelbarer Nachfolger Gregor XIII. und so ist es auch jeder weitere Papst mitsamt der ganzen Kirche.
In diesem Sinn sagt Bonifaz I.: "Niemals war es nämlich erlaubt, an dem was einmal vom Apostolischen Stuhl festgesetzt worden ist, wieder herumzurütteln". 6) Demnach ergibt sich schon allein aus der Einführung der bisherigen Messe, daß eine andere Messe gar nie rechtsgültig eingeführt werden kann.

II. Tatsächlich beansprucht die neue Messe auch gar nicht, mit apostolischer Vollmacht eingesetzt zu sein.

Die Verfügung, mit der die neue Messe angeblich in Kraft tritt, ist laut eigener Aussage nicht vom Papst, sondern ein Dekret der Ritenkongregation. Dieses Dekret findet sich in "Dokumente zum Römischen Meßbuch", Band 19 der "Nachkonziliaren Dokumentation 7), neu herausgegeben mit kirchlicher Druckerlaubnis im Paulinus Verlag, Trier, mit eigener - teilweise falschen - Übertragung ins Deutsche. Dort heißt es auf Seite 13 8): "XL. RITENKONGREGATION, Prot. Nr. 22/969

Dekret:

Durch die Apostolische Konstitution "Missale Romanum" vom 3. April 1969 hat Papst Paul VI. die gemäß den Bestimmungen der "Konstitution über die Hl. Liturgie" erneuerte Ordnung der Meßfeier approbiert Im besonderen Auftrag des Papstes führt die Hl. Ritenkongregation hiermit diese Ordnung der Meßfeier ein und ordnet an, daß sie ab 30.November dieses Jahres, dem 1. Adventssonntag, in Kraft tritt. Zusammen mit der Ordnung, der Meßfeier wird die "Allgemeine Einführung des Römischen Meßbuchs veröffentlicht. Diese "Allgemeine Einführung" ersetzt folgende bisher im Römischen Meßbuch enthaltenen Teile: Allgemeine Rubriken, Ritus der Meßfeier mit einem oder mehreren Priestern, Verhalten bei besonderen Vorkommnissen. Die gleichfalls vom Papst approbierte "Allgemeine Einführung des Römischen Meßbuches" tritt auch ab 30. Nov. zusammen mit der erneuerten Ordnung der Meßfeier in Kraft. Alle entgegenstehenden Verfügungen sind hiermit aufgehoben
Am Sitz der Ritenkongregation, Ostersonntag, den 6. April 1969
Kardinal Benno Gut
Präfekt der Ritenkongregation und Vorsitzender des 'Consilium'
Ferdinand Antonelli,
Titular-Erzbischof von Idicre, Sekretär der Ritenkongregation"

Hier spricht kein Nachfolger Petri Hier gebietet nicht die höchste kirchliche Autorität in apostolischer Vollmacht!

Hier spricht die Ritenkongregation im besonderen Auftrag des Papstes.
Was bedeutet das? Bin ich, sind wir da verpflichtet zu gehorchen oder nicht?
1) Die Ritenkongregation, selbst mit besonderem päpstlichen Auftrag, hat k e i n e apostolische Vollmacht. Denn es ist Petrus und sein rechtmäßiger Nachfolger, dem die Schlüssel des Himmelreiches anvertraut sind, und es ist ganz unmöglich, daß er sie einmal kurz aus der Hand gibt'. Ihre Autorität ist also auf jeden Fall geringer als die, mit der die Messe vom heiligen Papst Pius V. eingeführt ist.
2) Nach Kanon 253 §2 des Kirchenrechts hat die Ritenkongregation "vor allem die Aufgabe, darüber zu wachen, daß der Ritus und die Zeremonien gewissenhaft eingehalten werden [...]" In dieser Bestimmung werden Ritus und Zeremonien als etwas Festgesetztes, bereits Bestehendes aufgefaßt, das es zu hüten gilt. Die Ritenkongregation verläßt also weit ihren Zuständigkeitsbereich, wenn sie glaubt, neue Messen einführen zu können.
3) Die Berufung der Ritenkongregation auf die päpstliche Konstitution "Missale Romanum" nützt gar nichts, da Paul VI. dort nur seinen persönlichen Willen äußert, keineswegs aber der Kirche mit apostolischer Vollmacht gebietet, wie ich weiter unten zeigen werde.
4) Da die Bulle des heiligen Papstes Pius V. nach wie vor unvermindert gilt, macht sich die Ritenkongregation mit diesem Dekret des Ungehorsams gegen den Apostolischen Stuhl schuldig und zieht sich damit den am Schluß der Pius-Bulle angedrohten Zorn des allmächtigen Gottes und seiner Apostelfürsten Petrus und Paulus zu.
5) In dem Kapitel "Die Grundstruktur der Meßfeier" gibt die Ritenkongregation folgende Bestimmung der Messe 8): "Das Herrenmahl oder die Messe ist die heilige Zusammenkunft oder die Versammlung des Volkes Gottes, das sich vereinigt, um unter der Leitung des Priesters die Gedächtnisfeier des Herrn zu begehen," 9) Eindeutig widerspricht sie damit der immer von der Kirche gelehrten Glaubenswahrheit, daß "das heilige Meßopfer das immerwährende unblutige Opfer des Neuen Bundes ist, in welchem das Kreuzesopfer vergegenwärtigt wird" (Katechismus). Das Dekret der Ritenkongregation ist demnach häretisch! 10)
Bei der Einführung des neuen Meßordo steht also die mit apostolischer Vollmacht gegebene Bulle eines heiliggesprochenen Papstes gegen das häretische Dekret einer sich Petri Wort widersetzenden Ritenkongregation.
Für den, der der katholischen Kirche treu bleiben will, ist damit die anfangs aufgeworfene Frage gelöst und klar, wem er Gehorsam zu leisten hat!

Für die Unrechtmäßigkeit der gegenwärtigen Meßreform enthält der oben erwähnte Band 19 der ''Nachkonziliaren Dokumentation" noch weitere Zeugnisse. Zwei, aus denen klar hervorgeht, daß hier nicht der Geist Gottes weht, möchte ich noch anführen.

1) Die Riternkongregation beruft sich auf die im Anschluß an das Dekret abgedruckte "Apostolische Konstitution zur amtlichen Einführung des gemäß Beschluß des zweiten Vatikanischen Konzils erneuerten Missale Romanum' von Papst Paul VI., vom 3. April 1969. Man muß auch hier die rechtliche Vollmacht, kraft deren hier gelehrt oder angeordnet wird, und die sachlichen Gründe, die die neue Messe begründen sollen, auseinanderhalten.

a) Rechtliche Vollmacht der Apost. Konstitution:

Außer im Titel und der stereotypen Überschrift "Bischof Paulus, Diener der Diener Gottes, zum ewigen Gedächtnis" und der Unterschrift "Paulus PP. VI" wird eine apostolische Autorität mit keiner Silbe erwähnt.
Die einzige Instanz, auf die sich der Papst beruft, ist die Konzilskonstitution über die hl. Liturgie "Sacrosanctum Concilium" aus dem Jahre 1964. Mit ihrer Schlußformel 11) verfehlt sie zwar nicht gegen den Kanon 227 des Codex Juris Canonici, nach dem die "Konzilsbeschlüsse" keine verpflichtende Gültigkeit haben, wenn sie nicht durch den Röm. Bischof bestätigt und auf seinen Befehl hin promulgiert sind", doch die Ex-cathedra-Bedingungen sind damit keinesfalls erfüllt.
Paul VI. beansprucht nämlich weder, als oberster Lehrer und Hirte zu sprechen, noch bringt er die Verpflichtung für die ganze Kirche zum Ausdruck. Der Kommentar des Lexikons für Theologie und Kirche 12) zu dieser Konstitution bestätigt dies: Wie es da heißt, ist die Konstitution eine "constitutio disciplinaris, non dogmatica", d.h. "eine Verfügung für das Gebiet des praktischen Lebens, nicht dogmatische Lehre".
Ebenso sagte der Papst selbst am 12. Jan.1966: "Zufolge seines pastoralen Charakters hat dieses) Konzil vermieden, auf außerordentliche Weise unfehlbare Dogmen zu verkünden". 13)
Und selbst wenn man die Konzilskonstitution als rechtmäßige Instanz gelten lassen wollte, so wäre ihre Autorität doch bei weitem nicht ausreichend für die Einführung des neuen Ordo, da es von den allgemeinen, ja vagen Bestimmungen dieser Konstitution bis zur vorliegenden Festsetzung des neuen Ordo noch ein gewaltiger Schritt ist, dessen Richtigkeit durch die Konzilskonstitution nicht gewährleistet ist.
Die Apost. Konstitution Pauls VI. enthält demnach nur eine "einfache Entscheidung, eine Direktive ohne eine strenge Verpflichtung" 14). Er spricht ein bloßes "'voluimus" und "statuimus" ("Wir haben gewollt" und "Wir setzen fest") wie er es zu seinem Koch oder Kammerdiener auch sagen würde.

b) Sachliche Gründe der Apost. Konstitution 15:

1.) Nachdem im 1. Abschnitt der hohe Wert der bisherigen hl. Messe gelobt worden ist, heißt es im 2. Abschnitt 8
"Aber seit im christlichen Volk der Eifer für die Pflege der hl. Liturgie begonnen hat, mehr und mehr zu wachsen und zu erstarken, [...] wurde zugleich klar, daß die Texte des Missale Romanum in gewisser Hinsicht überarbeitet und durch Zusätze bereichert werden müssen, t...] um das Röm. Meßbuch den neuen Gefühlen des Geistes dieser Zeit anzupassen."
Weiter unten heißt es noch einmal: "[...] damit den neuen Bedürfnissen dieser Zeit neue [erg.: Orationen] entsprechen."
Über den wachsenden Eifer für die Liturgie kann ich nicht urteilen; daß aber der zitierte Satz nicht die mindeste Begründung bringt, ist sehr wohl zu sehen. Um zu zeigen, daß das Missale Romanum überarbeitet und bereichert werden müsse, wäre es nötig, Punkt für Punkt darzulegen, welche Mängel und Lücken es hat.
Dazu findet man aber kein Wort. Völlig auf den Kopf gestellt wird die Wahrheit mit der Forderung, das kirchliche Lehr- und Hirtenamt solle sich in der Bestimmung der Liturgie nach den persönlichen Wünschen der Leute richten, wo sich doch diese umgekehrt nach der vom Hl. Geist geleiteten Kirche zu richten haben.
2.) Ebenso haltlos sind die beiden folgenden "Begründungen": "Texte und Riten sollen so angeordnet werden, daß sie das Heilige, das sie bezeichnen, klarer ausdrücken; ferner, der Ordo Missae soll so überarbeitet werden, daß der eigentliche Sinn der einzelnen Teile und ihr wechselseitiger Zusammenhang klarer hervortreten."
Hier wird wieder das Ungenügen der Pius-Messe behauptet, wieder wird es nicht bewiesen. Unerhört ist die Überheblichkeit, für frühere Generationen wäre "der eigentliche Sinn" der Meßteile usw. nicht klar erfaßbar gewesen.
3.) "Auf daß den Gläubigen der Tisch des Gotteswortes reicher aufgetan werde, soll die Schatzkammer der Bibel weiter aufgetan werden." - Aber ob der, dem mehr vorgelesen wird, deshalb auch schon mehr versteht? Wohl kaum, man denke nur an den jämmerlichen Zustand der heutigen Exegese.
4.) Ein Hauptzweck der Meßreform ist angeblich die Anpassung an das neue Empfinden unserer Tage. Gleichzeitig sollen "die darin [in den ältesten, inzwischen neu erschlossenen liturgischen Quellen] enthaltenen Reichtümer [...] ans Licht gebracht werden, um Herz und Sinn der Christen zu erleuchten und zu stärken." - Diese Begründungsweise ist nicht nur fadenscheinig, sondern sogar widersprüchlich.
5 ) "Als unser Vorgänger Pius V. die erste Ausgabe des Missale Romanum veröffentlichte, bot er dieses Buch dem christlichen Volk gleichsam als Hilfsmittel zur liturgischen Einheit. [...] Nicht anders geben auch Wir, obwohl Wir[...] berechtigter Vielfalt und Anpassung im neuen Meßbuch ihren Platz zuerkannt haben, dennoch der Hoffnung Ausdruck, daß das neue Missale von den Gläubigen als Hilfe zur gegenseitigen Bezeugung und Stärkung der Einheit angenommen werde, damit durch seine Vermittlung in der Mannigfaltigkeit so vieler Sprachen aus den Herzen aller ein und dasselbe Gebet [...] zum himmlischen Vater emporsteige." Wie die Einheit der katholischen Kirche durch den neuen Ordo gestärkt worden ist, lehrt die Erfahrung!
Wie die angeführte "Argumentation" zeigt, ist hier eine vernünftige Begründung nicht nur nicht gelungen, sondern gar nicht versucht, d.h. sie ist nicht gewollt. Gewollt ist also etwas Anderes: durch Reformieren den Glauben relativieren.

2) Die Übersetzung:
Die von den Liturgischen Instituten Salzburg, Trier und Zürich besorgte deutsche Übersetzung, die jeweils auf der dem lateinischen Originaltext gegenüberstehenden Seite steht, ist oft und oft schlampig und ungenau, an manchen Stellen tendenziös verfälschend. Der Kürze halber lasse ich Beispiele für die erste Art beiseite und bringe nur die hervorstechenden der zweiten Art: Das lat. "sacer" (heilig) wird fast durchweg weggelassen, "oblatio panis" wird in "Bereitung des Brotes" umgefälscht, "Ritus communionis" in "die Speisung", "ministri" in "jene, die einen besonderen Dienst versehen", "studium sacrae fovendae liturgiae" in "jene liturgische Erneuerung", "pro vobis et pro multis" in "für euch und für alle".
Der Gipfel des Betruges wird jedoch dadurch erreicht, daß die Bestimmung, durch die die unbestimmt gehaltene Konstitution Gesetzeskraft erhalten soll, in die deutsche Übersetzung glatt hineinerfunden wurde. Der Satz: "Was Wir in dieser Konstitution bestimmt haben, soll am 30. Nov. dieses Jahres, am 1. Adventssonntag in Kraft treten." steht nur in der Übersetzung, im lat. Original findet sich davon nicht die Spur. (Im Juniheft von CRC berichtet Abbé de Nantes dasselbe über die französisch Übersetzung.)

* * *
Anmerkungen:


1) 1.Vatikan.Konzil, s. Denzinger-Schönmetzer (abgekürzt: DS) 1830/3063.
2) 1.Vatikan. Konzil, DS 1822/3053.
3) Matth. 16, 18f.
4) Enzyklika "Satis cognitum" von Leo XIII. DS 1957/3306
5) 1.Vatikan.Konzil, DS 1824/3056 Enzyklika "Satis cognitum" von Leo XIII. DS 1957/3306.
6) Brief "Retro maioribus" vom 11.März 422, DS 110/232
7) Dieser Band enthält außerdem noch die 5-seitige Constitutio Apostolica "Missale Romanum" von Paul VI. und die 85-seifige Allgemeine Einführung zum neuen Meßbuch.
8) Übersetzungsfehler habe ich verbessert.
9) Absatz 7 der Allg. Einführung.
10) Wie mir bekannt wurde, galt die zitierte Definition nur 6 oder 7 Monate, nämlich vom 30.11.1969 bis Mai/Juni 1970; dann wurde sie von einer anderen abgelöst. Die Reformer geben also selbst zu, daß diese nicht richtig ist. Man fragt sich, wieviele Stunden die neue Schlußformel gilt.

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EINSICHT Ausgabe Nr. 1, April 1971
einsicht-aktuell.de
DrMartinBachmaier
Ich hatte vor einigen Jahren viele Vorträge von Gregor Hesse auf YouTube gehört. Der hatte sogar behauptet, der Novus Ordo sei verboten. Es gäbe keine Unterschrift Pauls VI. zu dessen Einführung.
Das ist mit dem, was Wildfeuer schreibt, er sei (nur) von der Riten Kongregation eingeführt worden, kompatibel.
Guntherus de Thuringia
Schon die wirre Art der Einführung des NOM ist ein Indiz, dass mit ihm etwas faul ist
Oenipontanus
@Guntherus de Thuringia
Es gibt keine "wirre Art der Einführung des NOM", das ist nur eine Tradiphantasie.Mehr
@Guntherus de Thuringia

Es gibt keine "wirre Art der Einführung des NOM", das ist nur eine Tradiphantasie.
Guntherus de Thuringia
Das Nachfolgende ist ein Zitat aus dem Weblog von Paul Otto Schenker (r. i. p.):
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„Unser Mitkommentator ALEXIUS schreibt:
“Jeder Nachfolger des heiligen Papstes Pius V. wußte, daß es für ihn gesetzwidrig und unter strengster Strafe verboten ist, auch nur irgend eine Abänderung am Römischen Meßordo des Heiligen Konzils von Trient vorzunehmen. Das war eisernes Gesetz – solange, bis die …Mehr
Das Nachfolgende ist ein Zitat aus dem Weblog von Paul Otto Schenker (r. i. p.):
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„Unser Mitkommentator ALEXIUS schreibt:
“Jeder Nachfolger des heiligen Papstes Pius V. wußte, daß es für ihn gesetzwidrig und unter strengster Strafe verboten ist, auch nur irgend eine Abänderung am Römischen Meßordo des Heiligen Konzils von Trient vorzunehmen. Das war eisernes Gesetz – solange, bis die gesetzwidrigen Konzilsusurpatoren sich des Vatikans bemächtigten.”
Ich frage: Stimmt das? Ist dem wirklich so? Haben die nachfolgenden Päpste das strikte befolgt? Hatte Pius V. effektiv das Recht, [auch] seine Nachfolger im Papstamt für immer (und ewig) zu binden, so wie er es formuliert hat?“

Eine Gegenfrage: Wäre beim Seligsprechungsprozeß des heiligen Papst Pius‘ V. dieser schwere Makel, sich als Pontifex ein Recht zugeschrieben zu haben, das ihm nicht zustand, nicht vom Kirchenanwalt, dem Advocatus Diaboli, zur Sprache gekommen und hätte dies nicht eine Heiligsprechung zunichte gemacht?

Jawohl, die nachfolgenden Päpste haben das strikt befolgt. Denn kein Nachfolger Pius V., keiner, hat es gewagt, den Hochheiligen Kanon aufzubrechen, aufzuschließen, um eine Änderung vorzunehmen. Das eben hat Johannes XXIII. getan. Und deswegen sind jene im hartnäckigsten Irrtum, die glauben, das wäre eine Geringfügigkeit. Der gesamte Meßordo wurde jahrhundertelang im Blick auf »Quo Primum« zelebriert, heißt, Abänderungen wurden gar nicht erst erwogen. Und wer »Quo Primum« konzentriert liest stellt fest, daß es im Grunde eben um den Meßordo geht und die Strafen wegen Zuwiderhandelns im Grunde sich eben auf die MESSE selbst beziehen:

„…KEINE MESSE ANDERS GESUNGEN ODER GELESEN WERDEN als gemäß der Vorschrift des von Uns herausgegebenen Meßbuches. “

„…und daß sie es sich auch nicht anmaßen, BEI DER FEIER DER HEILIGEN MESSE andere Zeremonien oder Gebete, als sie dieses Meßbuch enthält, hinzuzufügen oder vorzutragen.“

„Streng befehlen Wir jedem einzelnen Partriarchen und Verwalter der vorgenannten Kirchen, allen anderen Personen, gleich welchen Ranges sie auch seien, in der Tugend des heiligen Gehorsams:
Sie sollen …in Zukunft..DIE MESSE nach Ritus, Weise und Norm Unseres Meßbuches singen und lesen.“

Wenn später z.B. neue Heiligenfeste eingeführt wurden, bedeutet dies kein Angriff auf „Quo Primum“. Sie stehen nicht im Widerspruch zu „Quo primum“, da sie keine Veränderung des Meßordo, der Substanz der Messe, darstellen.

Dagegen stellt die 1962 vollzogene Einfügung des hl. Josef in den Römischen Messkanon eine gravierende Veränderung, ein massiver Angriff durch Aufbrechen des Kanons dar, der der Hauptteil, der wesentliche Teil, der absolut unantastbare Teil, darstellte. Alle Päpste vorher bis einschließlich Pius XII. haben es kategorisch vermieden, die Messliturgie anzugreifen, d.h. den Messritus selbst als solchen zu verändern. Insbesondere galt der Kanon der hl. Messe, dieses Kernstück der Römischen Messliturgie, als unantastbar.

Und dieses mit dem Kirchenbann belegte eigenmächtige Herumbasteln und Einfügen muß man im Rahmen des von Johannes XXIII. einberufenen Konzils, des Duldens von Irrlehrern, der in Frage ziehenden Dogmen, der dehnbaren Moral und Disziplin beurteilen. Es war der erste Schritt, glaubhaft machen zu wollen, daß man Schranken, Demarkationslinien ungestraft durchbrechen darf. Was daraus geworden ist, sehen wir heute.

Kein Priester kann sich das Recht nehmen, sich über »Quo Primum« hinwegzusetzen.
Die in »Quo Primum« enthaltene Strafandrohung hat nichts von ihrer Schwere verloren:

„Überhaupt keinem Menschen also sei es erlaubt, dieses Blatt, auf dem Erlaubnis, Beschluß, Anordnung, Auftrag, Vorschrift, Bewilligung, Indult, Erklärung, Wille, Festsetzung und Verbot von Uns aufgezeichnet sind, zu verletzen oder ihm in unbesonnenem Wagnis zuwiderzuhandeln.
Wenn aber jemand sich herausnehmen sollte, dies anzutasten, so soll er wissen, daß er den Zorn des Allmächtigen Gottes und Seiner Heiligen Apostel Petrus und Paulus auf sich ziehen wird.“

Beurteilen Sie also selbst die Freveltat und Glaubenszerstörung durch die neuen Meßriten und ob der Bannfluch sich nicht sichtlich und spürbar gezeigt hat.

Der heilige Papst Pius V. hat in Einmütigkeit mit den Konzilsvätern von Trient unmißverständlich der Welt gesagt, dass er die Fülle seiner apostolischen Autorität als höchster Pontifex der Kirche Christi anwendet, um das Dekret zu erlassen, das auf ewig und für alle Zeiten bindend ist und jenen Strafe androht, die gegen diese seine Anordnung handeln.

Und der Pontifex spricht in seiner ganzen Vollmacht und Autorität:

„… erklären wir hiermit, dass dies Kraft Unserer apostolischen Autorität geschieht, dass wir dekretieren und bestimmen, dass diese unsere gegenwärtige Anordnung und das Dekret für ewig zu gelten hat und niemals rechtens widerrufen oder abgeändert werden kann zu einer zukünftigen Zeit, und sollte irgend jemand dennoch es je wagen, irgendeine gegensätzliche Aktion zu unternehmen zu dieser unserer für alle Zeiten gegebenen Anordnung, lasst es ihn wissen, dass er den Zorn der heiligen Apostel Petrus und Paulus und des Allmächtigen Gottes Selbst sich zuzieht.”

QUO PRIMUM – Bulle des hl. Papstes Pius V. zur Einführung des Römischen Meßbuches
Oenipontanus
Haltlose Phantasien! 🤪
So, das war jetzt wirklich mein letztes Wort in der Sache, versprochen! 😎Mehr
Haltlose Phantasien! 🤪

So, das war jetzt wirklich mein letztes Wort in der Sache, versprochen! 😎
Mir vsjem
"Wie also notwendigerweise Pius V. selbst an das von ihm erlassene Gesetz gebunden war, so war es auch sein unmittelbarer Nachfolger Gregor XIII. und so ist es auch jeder weitere Papst mitsamt der ganzen Kirche."
Das ist richtig.
Wenn steht "für immerwährende Zeiten" - dann sind dies keine Phrasen, sondern es gilt genau so wie alles andere, das geschrieben steht. Die Bulle ist UNFEHLBAR.
Hinzu …Mehr
"Wie also notwendigerweise Pius V. selbst an das von ihm erlassene Gesetz gebunden war, so war es auch sein unmittelbarer Nachfolger Gregor XIII. und so ist es auch jeder weitere Papst mitsamt der ganzen Kirche."
Das ist richtig.

Wenn steht "für immerwährende Zeiten" - dann sind dies keine Phrasen, sondern es gilt genau so wie alles andere, das geschrieben steht. Die Bulle ist UNFEHLBAR.
Hinzu kommt, dass kein Konzilspapst seit Roncalli rechtsgültiger Papst war. Ein Angriff solcher Art auf die heilige Liturgie zu rechtfertigen zeugt davon, nichts vom Jurisdiktionspimat verstanden zu haben.
Oenipontanus
Blöderweise ist vor dem 2. Vaticanum niemand auf die Idee gekommen, Quo primum für unfehlbar zu halten, das ist also eine bloße Tradi- und Sediphantasie. Dumm gelaufen! 😋 🤭
Mir vsjem
Sie natürlich nicht.
Oenipontanus
"Wie also notwendigerweise Pius V. selbst an das von ihm erlassene Gesetz gebunden war, so war es auch sein unmittelbarer Nachfolger Gregor XIII. und so ist es auch jeder weitere Papst mitsamt der ganzen Kirche."
Das ist selbstverständlich Blödsinn und zeigt, dass Wildfeuer den Jurisdiktionsprimat nicht verstanden hat. Natürlich kann jeder Papst ein von einem seiner Vorgänger erlassenes Disziplinargesetz …Mehr
"Wie also notwendigerweise Pius V. selbst an das von ihm erlassene Gesetz gebunden war, so war es auch sein unmittelbarer Nachfolger Gregor XIII. und so ist es auch jeder weitere Papst mitsamt der ganzen Kirche."

Das ist selbstverständlich Blödsinn und zeigt, dass Wildfeuer den Jurisdiktionsprimat nicht verstanden hat. Natürlich kann jeder Papst ein von einem seiner Vorgänger erlassenes Disziplinargesetz jederzeit aufheben oder überarbeiten. Phrasen wie "für alle zukünftigen Zeiten" oder "aus apostolischer Vollmacht" ändern nicht das Geringste daran. Darauf habe ich, werter @Guntherus de Thuringia, bereits mehrere Male hingewiesen und das ganze auch mit einem Hinweis auf ein Buch des streng ultramontanen Joseph Hergenröther untermauert.
Im Übrigen - auch das muss ich leider gebetsmühlenartig wiederholen, weil es einfach nicht in traditionalistische Betonköpfe geht - haben bereits Pius X. und Pius XII. - letzterer sogar sehr eklatant! - gegen Quo primum verstoßen und das in dem Bewußtsein getan, dass sie es selbstverständlich dürfen. 😇
fire stone
"Betonköpfe" - wir werden die Härte der Betonkonsistenz der jeweiligen Köpfe in Erfahrung bringen - das tut der Herr selbst !
fire stone
Dass die sog. Jurisdiktion eines Papstes gerade das außer Kraft setzt, was sein Vorgänger mit unwiderruflich klaren Worten formuliert hat - spricht - mit Verlaub! - für den Schwachsinn der Jurisdiktion überhaupt . . . wollen Sie das implizit behaupten ? ? ?
Ein weiterer Kommentar von fire stone
fire stone
"Apostolische Vollmacht" ist die Vollmacht zur Widerlegung dessen, was Vorgänger promulgiert haben - aha ! Na dann, prost Mahlzeit!
Guntherus de Thuringia
Paul VI. hat Quo Primum nicht außer Kraft gesetzt. Er hat nur seinen Wunsch nach Einführung der Neuen Messe veröffentlicht. Benedikt war kein Blödmann und Tradi-Betonkopf, als er feststellte, dass die Alte Messe nie abgeschafft worden ist.
Oenipontanus
@Guntherus de Thuringia
Auch wenn Sie es nicht begreifen wollen: Natürlich hat Montini Quo primum außer Kraft gesetzt. Und nein, er hat keinen "Wunsch" veröffentlicht, sondern den neuen Messritus rechtsverbindlich promulgiert. Noch einmal zum Mitschreiben:
"Nostra haec autem statuta et praescripta nunc et in posterum firma et efficacia esse et fore volumus, non obstantibus, quatenus opus sit, …Mehr
@Guntherus de Thuringia
Auch wenn Sie es nicht begreifen wollen: Natürlich hat Montini Quo primum außer Kraft gesetzt. Und nein, er hat keinen "Wunsch" veröffentlicht, sondern den neuen Messritus rechtsverbindlich promulgiert. Noch einmal zum Mitschreiben:

"Nostra haec autem statuta et praescripta nunc et in posterum firma et efficacia esse et fore volumus, non obstantibus, quatenus opus sit, Constitutionibus et Ordinationibus Apostolicis a Decessoribus Nostris editis, ceterisque praescriptionibus etiam peculiari mentione et derogatione dignis."

Das ist so rechtsverbindlich, wie etwas nur rechtsverbindlich sein kann. Warum ist das so schwer zu verstehen? 🥴
Oenipontanus
@fire stone
Da Paul VI. nicht weniger apostolische Vollmacht hatte als Pius V., konnte er auch ein von diesem seinem Vorgänger erlassenes Disziplinargesetz aufheben und ein neues an dessen Stelle setzen.
Guntherus de Thuringia
"voluimus" ist etwas anderes als die höchst autoritativen Begriffe, die Pius V. gebraucht, zudem explizit mit apostolischer Autorität. Letzterer deutlich mit dem Anspruch auf Unfehlbarkeit, Paul VI. deutlich nicht.
Oenipontanus
@Guntherus de Thuringia
Bitte, verrennen Sie sich weiter in haltlose Phantasien, ich werde nicht versuchen, Sie davon abzuhalten! Die Basis meiner Überlegungen ist und bleiben die Formulierungen Montinis, die sonnenklar und für jeden normal denkenden Menschen ohne Weiteres verständlich sind.
Ein Hinweis zum Abschluss: Um Unfehlbarkeit geht es hier nicht (d. h. weder bei Pius V. noch bei Paul VI.)…Mehr
@Guntherus de Thuringia
Bitte, verrennen Sie sich weiter in haltlose Phantasien, ich werde nicht versuchen, Sie davon abzuhalten! Die Basis meiner Überlegungen ist und bleiben die Formulierungen Montinis, die sonnenklar und für jeden normal denkenden Menschen ohne Weiteres verständlich sind.
Ein Hinweis zum Abschluss: Um Unfehlbarkeit geht es hier nicht (d. h. weder bei Pius V. noch bei Paul VI.), da es sich bei liturgischen Regelungen lediglich um Angelegenheiten der kirchlichen Disziplin handelt.
Guntherus de Thuringia
Doch, es geht bei Pius V. um eine zufolge seiner Ausdrucksweise von ihm als höchstautoritativ, endgültig, unabänderlich intendierte Entscheidung für die ganze lateinische Kirche. Und die heilige Messe ist keineswegs nur eine disziplinäre Angelegenheit. Die Einführung der Neuen Messe geschah ja gerade mit der Absicht, den katholischen G l a u b e n nicht mehr voll auszudrücken. Worin ich Ihnen …Mehr
Doch, es geht bei Pius V. um eine zufolge seiner Ausdrucksweise von ihm als höchstautoritativ, endgültig, unabänderlich intendierte Entscheidung für die ganze lateinische Kirche. Und die heilige Messe ist keineswegs nur eine disziplinäre Angelegenheit. Die Einführung der Neuen Messe geschah ja gerade mit der Absicht, den katholischen G l a u b e n nicht mehr voll auszudrücken. Worin ich Ihnen recht geben würde, @Oenipontanus, ist, dass es normalerweise nicht Sache der Gläubigen ist, zu entscheiden, ob eine päpstliche Anordnung rechtens ist oder nicht, denn normalerweise ist ein Papst a priori dafür da, Recht, Gesetz, Ordnung, Frömmigkeit, Rechtlgäubigkeit, Sittlichkeit usw. in der Kirche aufrechtzuerhalten. Prima facie hatte die Anordnung Pauls VI. Anspruch auf Gehorsam. Aber wir leben in n i c h t normalen Zeiten, und es kann die Lage eintreten, dass die Christen geprüft werden, wem sie mehr gehorchen, Gott oder seinem (mutmaßlichen? putativen?) Stellvertreter.
Oenipontanus
@Guntherus de Thuringia
Wie gesagt: Haltlose Phantasien! Ich hab diesen Unfug selbst ein paar Jahre lang vertreten bzw. den Lefebvristen nachgebetet, daher kann ich mich durchaus in Sie hineinversetzen, ob Sie es glauben oder nicht!
Girolamo Savonarola
Diese vernagelten Papolatristen, die meinen, jede päpstliche Äußerung ist für alle Ewigkeit sacro sanct, sollten sich einmal über die Begriffe "ius divinum", "ius huanum" und "Dogma" schlau machen, und wenn sie dann noch soviel Unsinn verbreiten, ist ihnen nicht zu helfen.
Guntherus de Thuringia
"In seiner ideologischen Abneigung gegen die überlieferte Form des römischen Ritus übersieht Roche jedoch eine sehr wichtige Frage, die seit „Traditionis custodes“ ungeklärt geblieben ist, nämlich die, wie sich dieses Motu proprio zur Bulle „Quo primum“ von Pius V. verhält. -Wie man weiß, hat Pius seinem Missale darin ewige Fortgeltung verliehen und genau aus diesem Grund konnte Paul VI. die „…Mehr
"In seiner ideologischen Abneigung gegen die überlieferte Form des römischen Ritus übersieht Roche jedoch eine sehr wichtige Frage, die seit „Traditionis custodes“ ungeklärt geblieben ist, nämlich die, wie sich dieses Motu proprio zur Bulle „Quo primum“ von Pius V. verhält. -Wie man weiß, hat Pius seinem Missale darin ewige Fortgeltung verliehen und genau aus diesem Grund konnte Paul VI. die „alte Messe“ so wenig abschaffen, wie es Franziskus getan hat. - Allerdings hat Pius ebenfalls unaufhebbar verfügt, dass keinem Priester jemals verboten werden kann, nach seinem Missale zu zelebrieren, was „Traditiones custodes“ indirekt jedoch sehr wohl tut. Konkurrierende päpstliche Verfügungen indes schaden der Einheit der Kirche viel mehr, als dies zwei Formen des einen Römischen Ritus tun. Insofern wäre es für die Kirche sehr viel besser, Erzbischof Roche würde hier zu einer verbindlichen Klärung beitragen, als einen Grabenkampf gegen die überlieferte Form des Heiligen Messe zu beginnen."
Das schreibt ein gewöhnlicher, doch gebildeter V2-Katholik (Roches Kampfansage gegen die „alte Messe“). "Vernagelt" ist meiner Meinung nach eher jemand, der nicht kapiert, dass "fortwährend" "fortwährend" bedeutet und nicht "nicht-fortwährend". (Seine Auffassung von den zwei Ritusformen lasse ich einmal beiseite.)
Oenipontanus
@Guntherus de Thuringia
Sie können noch 100 oder 1000 mal derartige Tradijammereien anführen, es ändert rein gar nichts am Faktum, dass Montini das Recht dazu hatte, die römische Liturgie neuzuordnen, und dieses Recht auch mit Worten in Anspruch genommen hat, die an Deutlichkeit nichts zu wünschen übrig lassen. Pius V. hat bezüglich des Messritus gar nichts "unaufhebbar verfügt", weil er nicht …Mehr
@Guntherus de Thuringia
Sie können noch 100 oder 1000 mal derartige Tradijammereien anführen, es ändert rein gar nichts am Faktum, dass Montini das Recht dazu hatte, die römische Liturgie neuzuordnen, und dieses Recht auch mit Worten in Anspruch genommen hat, die an Deutlichkeit nichts zu wünschen übrig lassen. Pius V. hat bezüglich des Messritus gar nichts "unaufhebbar verfügt", weil er nicht das Recht dazu hatte - wenn man ihm dieselben Vollmachten zugesteht, die aus römisch-katholischer Sicht jedem Papst zukommen.
Girolamo Savonarola
Guntherus de Thuringia, Sie haben recht, wenn Sie schreiben, "Und die heilige Messe ist keineswegs nur eine disziplinäre Angelegenheit", denn das trifft tatsächlich auf die Elemente des ius divinum, allerdings nicht auf den ganzen Ritus und Ordo zu, soweit es die Disziplin, und damit das ius humanum betrifft. Die einzige Möglichkeit, disziplinäre päpstliche Anordnung auf immer zu verfestigen wäre,…Mehr
Guntherus de Thuringia, Sie haben recht, wenn Sie schreiben, "Und die heilige Messe ist keineswegs nur eine disziplinäre Angelegenheit", denn das trifft tatsächlich auf die Elemente des ius divinum, allerdings nicht auf den ganzen Ritus und Ordo zu, soweit es die Disziplin, und damit das ius humanum betrifft. Die einzige Möglichkeit, disziplinäre päpstliche Anordnung auf immer zu verfestigen wäre, sie zu dogmatisieren. Wer aber die Voraussetzungen und Praxis dafür kennt, weiß, dass das nie geschehen wird.
Guntherus de Thuringia
Benedikt XVI. hat in seinem Motu proprio Summorum Pontificum ausgesagt, dass die Alte Messe nie abgeschafft wurde. War das jetzt nur so ein Geschwätz, das man nicht ernstnehmen soll? Wollen Sie mir sagen, dass Worte in der katholischen Kirche nicht mehr das bedeuten, was sie bedeuten? @Oenipontanus
Guntherus de Thuringia
@Oenipontanus, also hat Papst Pius V. mit Quo primum nach Ihrer Meinung seine Befugnisse überschritten?
Ein weiterer Kommentar von Guntherus de Thuringia
Guntherus de Thuringia
"Warum sollte also im Namen der liturgischen Einheit der älteste Ritus, der edelste, der heiligste, unterdrückt werden? Nein! Das kann man nicht ernst nehmen. Außerdem ist es völlig ungerecht! Ich denke, man muss auch bedenken, dass das Dokument von Papst Franziskus folgendes Problem hat:
Dieses Problem ist das Indult der Bulle Quo Primum. Papst Pius V. (1566–1572) hat, als er den Römischen Ritus …Mehr
"Warum sollte also im Namen der liturgischen Einheit der älteste Ritus, der edelste, der heiligste, unterdrückt werden? Nein! Das kann man nicht ernst nehmen. Außerdem ist es völlig ungerecht! Ich denke, man muss auch bedenken, dass das Dokument von Papst Franziskus folgendes Problem hat:
Dieses Problem ist das Indult der Bulle Quo Primum. Papst Pius V. (1566–1572) hat, als er den Römischen Ritus wiederherstellen wollte, eine Kommission beauftragt, den ältesten, unveränderten Ritus zu finden, der in Rom gefeiert wurde (nur deshalb heißt er „Ritus von Pius V.“ und nicht etwa, weil er von Pius V. selber stammt).
Der Ritus stammt also aus dem 4. oder 5. Jahrhundert; es ist der älteste, den man sich vorstellen kann. Das ist gut. Bei der Wiedereinführung dieses Ritus hat Papst Pius V. zunächst die neuen Riten der damaligen Zeit abgeschafft, aber er ordnete auch an, dass Riten, die älter als 200 Jahre sind, beibehalten werden sollen. Danach bestimmte er, dass kein Priester bestraft werden kann, wenn er diesen Ritus zelebriert.
Es ist das, was man ein „Indult“ nennt: Es ist eine Erlaubnis, ein Schutz, für jeden Priester, diese [traditionelle] Messe – bis zum Ende der Welt – zu feiern, ohne Angst, bestraft zu werden. Das gilt für alle Zeiten. Das kann nicht unterdrückt werden. Es ist der Kirche aufgegeben.
In Summorum Pontificum sagte Papst Benedikt XVI., dass die [traditionelle] Messe nicht abgeschafft wurde, also wurde sie auch nicht abgeschafft. Das neue Motu Proprio hebt sie nicht auf. Das kann es nicht!"
> Ein Interview mit Bischof Bernard Fellay
Oenipontanus
@Guntherus de Thuringia
Nein, hat er nicht, aber er hatte nicht das Recht, seine Nachfolger damit zu binden.
Ratzinger hatte objektiv unrecht mit seiner Aussage, die "alte" Messe sei nie offiziell abgeschafft worden. Ein Blick in Missale Romanum hätte ihn eines Besseren belehrt. Wie oft müssen wir diese immer selben Dinge jetzt noch durchkauen?Mehr
@Guntherus de Thuringia
Nein, hat er nicht, aber er hatte nicht das Recht, seine Nachfolger damit zu binden.

Ratzinger hatte objektiv unrecht mit seiner Aussage, die "alte" Messe sei nie offiziell abgeschafft worden. Ein Blick in Missale Romanum hätte ihn eines Besseren belehrt. Wie oft müssen wir diese immer selben Dinge jetzt noch durchkauen?
Guntherus de Thuringia
Belassen wir es doch bis auf weiteres einfach dabei, dass wir verschiedener Ansicht sind.
Oenipontanus