la tres menteuse @Bénédicte LIOGIER a écrit "Il fallait d'abord que steack réduise presque à rien (une fois tous les siècles) l'infaillibilité pontificale, pour qu'il puisse reconnaître Bergoglio comme pape. Un tel pape n'est pas gênant puisqu'il est faillible (sauf très rarement) et qu'on peut lui obéir ou lui désobéir d'après ce qui nous plaît ou nous déplaît subjectivement. "
Elle prétend qu'il suffit de déclarer que le pape n'est pas pape de sa propre autorité désordonnée pour être dispensé de lui obeir.
Or non seulement ce raisonnement ne vaut rien mais elle ajoute ainsi la désobeissance téméraire à son schisme et à son hérésie et désormais à ses mensonges, ce qui ne fait qu'aggraver son cas.

Tres mauvais calcul pour le salut de son âme

@Bénédicte LIOGIER a écrit : "Il faudrait dire : chaque fois que... chaque fois qu'il parle ex cathedra"
J'ai écrit "parfois" et vous auriez voulu que j'écrivasse "chaque fois que"

La belle affaire !!! Et c'est au nom de cette pinaillerie que vous avez prétendu que je trahissais vos propos ? Ça change quoi à l'absurdité que vous continuez de soutenir faussement à savoir que DF aurait soutenu que le pape serait toujours infaillible et puis ensuite par PA seulement parfois ou " chaque fois que" ?
Ça ne change rien à cette dinguerie magistérielle inventée par vous seule dans laquelle vous vous vautrez comme le goret dans son lisier.

En revanche vous sombrez dans votre accusation de calomnie telle l'inversion accusatoire de vos sectes en écrivant
Car @Bénédicte LIOGIER a ensuite MENTI !

"Mais Steack prétend que Pierre est fondé sur l'Eglise et non l'Eglise sur Pierre.
Il professe de façon pertinace une grave hérésie."

Or vous savez pertinemment que vous mentez !!! Je n'ai jamais écrit ceci.
Vous êtes méprisable par vos méthodes véreuses et par vos reniements du dogme et du catéchisme de Saint Pie X

@steack - Torquemada (logo de l'inquisiteur)
Si j'ai bien compris, écrivez-vous en commençant.
Non, vous ne rapportez pas bien mes propos. Vous mélangez partout le vrai et le faux, brouillant les pistes à plaisir.
Ce procédé est malhonnête et vous ne méritez pas d'être lu.

Un exemple :
Vous écrivez :
Selon elle le concile, par PA, aurait défini que le pape serait infaillible parfois (ce qui est vrai)
Mais le concile aurait défini aussi par DF que le pape est toujours infaillible.

Je n'ai jamais dit que, selon Pastor Aeternus, le pape est infaillible parfois, du moins pas dans le sens où il le laisse entendre.
Il faudrait dire : chaque fois que... chaque fois qu'il parle ex cathedra. Cette forme de magistère est rare mais toujours infaillible.

Quand à Dei Filius, oui le pape est toujours infaillible, chaque fois que... chaque fois qu'il exerce un jugement solennel ou son magistère ordinaire et universel. Cette dernière forme de magistère est fréquente, quotidienne, et toujours infaillible.

***

Ce que je réfute, c'est l'interprétation courante du magistère ordinaire ET universel.
Ce magistère n'appartient qu'au pape.

Le magistère ordinaire des évêques n'est pas universel.
Et s'il est universel, il n'est pas ordinaire.
Le magistère des évêques est ordinaire OU (exclusif) universel et non pas ET (inclusif).
Les évêques ne sont pasteurs que d'une partie du troupeau et n'ont aucune autorité les uns sur les autres.
Seul le pape est pasteur de tout le troupeau (chaque brebis et l'ensemble) et de tous les évêques (chacun d'eux et l'ensemble).
Les évêques dispersés ont un magistère ordinaire, mais non universel, sauf en tant qu'ils sont unis à Pierre.
Les évêques réunis en concile ont, cum Petro et sub Petro, un magistère universel mais non ordinaire.
Dans tous les cas le magistère universel ne leur appartient pas en propre mais dépend d'un plus grand qu'eux, le pape.

Pour expliquer cela, j'ai donné deux analogies :
- La somme des membres ne fait pas un corps. La somme des évêques n'est rien sans l'autorité pontificale qui donne forme au corps.
- L'astre (l'évêque) a un mouvement propre de rotation (autorité ordinaire) et un mouvement d'attraction venant d'un astre supérieur (autorité universelle, uniquement cum Petro et sub Petro).

***

Par ailleurs, Pastor Aeternus et Dei Filius ne s'opposent pas mais se complètent :

Ces deux constitutions de Vatican I concernent les vérités révélées par Dieu et appartenant depuis toujours au dépôt de la foi.

Mais Pastor Aeternus concerne les vérités révélées, non encore connues (ou mal connues) : c'est pourquoi leur définition ex cathedra exige des conditions très précises visant à protéger le dépôt révélé.
Ce dépôt a été confié à Pierre et à ses successeurs qui ont la mission de le garder et de le propager.

Tandis que Dei Filius concerne toutes les vérités proposées par l'Eglise comme divinement révélées, soit par un jugement solennel, soit par son magistère ordinaire et universel. Ce que je voulais souligner, c'est que dans l'un et l'autre cas est requis un acte de foi divine et catholique, ce qui suppose qu'elles sont infaillibles. Sinon, Dieu pourrait nous tromper.

Léon XIII explique tout cela dans Satis Cognitum et porte ce jugement sévère :

celui qui, même sur un seul point, refuse son assentiment aux vérités divinement révélées, très réellement abdique tout à fait la foi, puisqu'il refuse de se soumettre à Dieu en tant qu'il est la souveraine vérité et le motif propre de foi. "En beaucoup de points ils sont avec Moi, en quelques-uns seulement, ils ne sont pas avec Moi ; mais à cause de ces quelques points dans lesquels ils se séparent de Moi, il ne leur sert de rien d'être avec Moi en tout le reste" (S. Augustinus, in Psal. LIV, n. 19).

Rien n'est plus juste : car ceux qui ne prennent de la doctrine chrétienne que ce qu'ils veulent, s'appuient sur leur propre jugement et non sur la foi ; et, refusant de "réduire en servitude toute intelligence sous l'obéissance du Christ" (II Corinth., X, 5), ils obéissent en réalité à eux-mêmes plutôt qu'à Dieu. "Vous qui dans l'Evangile croyez ce qui vous plaît et refusez de croire ce qui vous déplaît, vous croyez à vous-mêmes, beaucoup plus qu'à l'Evangile" (S. Augustinus, lib. XVII, Contra Faustum Manichæum, cap. 3). Les Pères du Concile du Vatican n'ont donc rien édicté de nouveau, mais ils n'ont fait que se conformer à l'institution divine, à l'antique et constante doctrine de l'Eglise et à la nature même de la foi, quand ils ont formulé ce décret : "On doit croire, de foi divine et catholique, toutes les vérités qui sont contenues dans la parole de Dieu écrite ou transmise par la tradition et que l'Eglise, SOIT PAR UN JUGEMENT SOLENNEL, SOIT PAR SON MAGISTÈRE ORDINAIRE ET UNIVERSEL, propose comme divinement révélée » (Sess. III, cap. 3)

Et l'Eglise ici désigne ceux qui peuvent porter un jugement solennel ou exercer le magistère ordinaire et universel, à savoir le pape et, dans certains cas, les évêques mais seulement "cum Petro et sub Petro".

***

Mais Steack prétend que Pierre est fondé sur l'Eglise et non l'Eglise sur Pierre.
Il professe de façon pertinace une grave hérésie.
Il nie la constitution hiérarchique de l'Eglise.
Il prétend que Pierre est faillible et qu'on peut désobéir.
Qu'il veille au salut de son âme avant de songer à celui des autres...

***

C'est contraire, entre autres, à Satis cognitum de Léon XIII :

Jésus-Christ a donc donné Pierre à l'Eglise pour souverain chef, et Il a établi que cette puissance, instituée jusqu'à la fin des temps pour le salut de tous, passerait par héritage aux successeurs de Pierre, dans lesquels Pierre lui-même se survivrait perpétuellement par Son autorité. Assurément, c'est au bienheureux Pierre, et en dehors de lui à aucun autre, qu'Il a fait cette promesse insigne : "Tu es Pierre, et sur cette pierre, Je bâtirai Mon Eglise" (Matth., XVI, 18). C'est à Pierre que le Seigneur a parlé : à un seul, afin de fonder l'unité par un seul (S. Pascianus ad Sempronium, epist. III, n. 11)

Or, la nature et la vertu propre du fondement, c'est de donner la cohésion à l'édifice par la connexion intime de ses différentes parties ; c'est encore d'être le lien nécessaire de la sécurité et de la solidité de l'œuvre tout entière : si le fondement disparaît, tout l'édifice s'écroule.

L'Eglise, appuyée sur Pierre, quelle que soit la violence, quelle que soit l'habileté que déploient ses ennemis visibles et invisibles, ne pourra jamais succomber ni défaillir en quoi que ce soit. L'Eglise étant l'édifice du Christ, lequel a sagement bâti "sa maison sur la pierre" ne peut être soumise aux portes de l'enfer.

"Le Fils lui a donné (à Pierre) la mission de répandre dans le monde tout entier la connaissance du Père et du Fils Lui-même, et Il a donné à un homme mortel toute la puissance céleste, quand Il a confié les clés à Pierre, qui a étendu l'Eglise jusqu'aux extrémités du monde et qui l'a montrée plus inébranlable que le ciel " (S. Joannes Chrysostomus, Hom. LIV, in Matth., n. 2).

Cette expression figurée : lier et délier, désigne le pouvoir d'établir des lois, et aussi celui de juger et de punir. Et Jésus-Christ affirme que ce pouvoir aura une telle étendue, une telle efficacité, que tous les décrets rendus par Pierre seront ratifiés par Dieu. Ce pouvoir est donc souverain et tout à fait indépendant, puisqu'il n'a sur la terre aucun pouvoir au-dessus de lui, et qu'il embrasse l'Eglise tout entière et tout ce qui est confié à l'Eglise.

le Christ est essentiellement la pierre inébranlable, et c'est par elle que Pierre est la pierre. Car Jésus communique Ses dignités sans s'appauvrir…

Il est encore le pasteur suprême qui S'appelle Lui-même "le bon pasteur" (Jean, X, 11) ; or, Il a établi Pierre comme pasteur de Ses agneaux et de Ses brebis.

C'est pourquoi les Pontifes qui succèdent à Pierre dans l'épiscopat romain possèdent de droit divin le suprême pouvoir dans l'Église. "Nous définissons que le Saint-Siège apostolique et le Pontife romain possèdent la primauté sur le monde entier, et que le Pontife romain est le successeur du bienheureux Pierre, prince des Apôtres, et qu'il est le véritable vicaire de Jésus-Christ, le chef de toute l'Eglise, le Père et le docteur de tous les chrétiens, et qu'à lui, dans la personne du bienheureux Pierre, a été donné par Notre-Seigneur Jésus-Christ le plein pouvoir de paître, de régir et de gouverner l'Eglise universelle ; ainsi que cela est contenu aussi dans les actes des Conciles œcuméniques et dans les sacrés canons" (Concilium Florentinum).

La méthode habituelle de saint Jérôme pour reconnaître si un homme est catholique, c'est de savoir s'il est uni à la chaire romaine de Pierre. "Si quelqu'un est uni à la chaire de Pierre, c'est mon homme" (Epist. XVI, ad Damasum, n. 2).

Michel Paléologue a professé la foi au deuxième Concile de Lyon : "La sainte Eglise romaine possède aussi la souveraine et pleine primauté et principauté sur l'Eglise catholique universelle, et elle reconnaît, avec vérité et humilité, avoir reçu cette primauté et principauté, avec la plénitude de la puissance du Seigneur Lui-même, dans la personne du bienheureux Pierre, prince ou chef des Apôtres, dont le Pontife romain est le successeur. Et, de même qu'elle est tenue de défendre, avant tous les autres, la vérité de la foi, de même, si des difficultés s'élèvent au sujet de la foi, c'est par son jugement qu'elles doivent être tranchées" (Actio IV).

l'union des évêques avec le successeur de Pierre est d'une nécessité évidente et qui ne peut faire le moindre doute ; car, si ce lien se dénoue, le peuple chrétien lui-même n'est plus qu'une multitude qui se dissout et se désagrège, et ne peut plus, en aucune façon, former un seul corps et un seul troupeau.

Rien n'a été conféré aux Apôtres indépendamment de Pierre ; plusieurs choses ont été conférées à Pierre isolément et indépendamment des Apôtres.

Par où l'on voit clairement que les évêques perdraient le droit et le pouvoir de gouverner s'ils se séparaient sciemment de Pierre ou de ses successeurs. Car, par cette séparation, ils s'arrachent eux-mêmes du fondement sur lequel doit reposer tout l'édifice, et ils sont ainsi mis en dehors de l'édifice lui-même ; pour la même raison, ils se trouvent exclus du bercail que gouverne le Pasteur suprême, et bannis du royaume dont les clés ont été données par Dieu à Pierre seul.

Nul ne peut donc avoir part à l'autorité s'il n'est uni à Pierre, car il serait absurde de prétendre qu'un homme exclu de l'Eglise a l'autorité dans l'Eglise. C'est à ce titre qu'Optat de Milève reprenait les donatistes : "C'est contre les portes de l'enfer que Pierre, comme nous le lisons dans l'Evangile, a reçu les clés du salut ; Pierre, c'est-à-dire notre chef, à qui Jésus-Christ a dit : "Je te donnerai les clés du royaume des cieux, et les portes de l’enfer ne triompheront jamais d'elles". Comment donc osez-vous essayer de vous attribuer les clés du royaume des cieux, vous qui combattez contre la chaire de Pierre" (Lib. II, n. 4-5).

"Pierre n'a pas seulement été établi pasteur par le Christ, mais pasteur des pasteurs. Pierre donc paît les agneaux et il paît les brebis ; il paît les petits et il paît les mères ; il gouverne les sujets, il gouverne aussi les prélats, car dans l'Eglise, en dehors des agneaux et des brebis, il n'y a rien" (S. Brunonis, Episcopi signiensis, Comment. in Joan., part. III, cap. 21, n. 55).

Etc.

****

Je rappelle divers liens que vous auriez pu citer :

Qui étaient le roi Philippe Le Bel et le pape Boni…
qui commence par :
"Steack - Torquemada, l'inquisiteur, tord l'histoire pour lui faire avouer que Jésus-Christ n'a pas fondé son Eglise sur Pierre mais qu'il a fondé Pierre sur l'Eglise. Selon lui, le pape serait faillible et on ne serait pas tenu de lui obéir, tandis que l'Eglise serait infaillible."

ou : Un autre mythe conservato/traditionaliste. Adrien …
qui commence par :
"Comme l'a très bien écrit @Arthur De la Baure , Dieu punit ceux qui agressent et tentent de flétrir la Papauté !
Dieu punit ceux qui agressent et tentent de flêtrir la Papauté !
C'est vous, steack, qui renversez la hiérarchie et vous rebellez contre la volonté de Dieu.
Notre Seigneur Jésus a fondé l'Eglise sur Pierre
et non pas Pierre sur l'Eglise.
Matthieu 16, 18 :
18 Et moi je te dis que tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Église, et les portes de l’enfer ne prévaudront point contre elle."

***

Cette grosse erreur que vous commettez dès le point de départ de vos raisonnements vous disqualifie pour la suite.

Pourquoi voulez-vous à tout prix que Pierre soit faillible ?
Pour que vous puissiez reconnaître comme pape en particulier l'actuel pontife, tout en continuant à lui désobéir.
A cette fin, vous tordez le dogme, la grammaire, l'histoire.

@Bénédicte LIOGIER renie Pastor Aeternus, le catéchisme de Saint Pie X et peut-être même le Décret de Gratien qui a servi de Corpus Juris Canonici, à toute l'Eglise pendant près de 1000 ans

Le Décret de Gratien ruine les croyances sédévacan…

Bénédicte LIOGIER prétend "vous ne rapportez pas bien mes propos"

mais ne s'explique pas. C'est donc une pétition de principe sans preuve, injuste et calomnieuse . De même que ses croyances hérétiques sont infondées.
Elle ne nie pas qu'elle renie le catéchisme de Saint Pie X ET la définition de Pastor Aeternus suivant laquelle l'infaillibilité du pape, rarement infaillible, découle de l'infaillibilité de l'Eglise toujours infaillible.
Elle s'inscrit donc bien parmi les hérétiques, qui rejettent le dogme de l'Eglise catholique.

Or l'Eglise croit fermement, professe et prêche qu’« aucun de ceux qui se trouvent en dehors de l’Église catholique, non seulement païens mais encore juifs ou hérétiques et schismatiques ne peuvent devenir participants à la vie éternelle, mais iront « dans le feu éternel qui est préparé par le diable et ses anges » [Mt 25, 41] à moins qu’avant la fin de leur vie ils ne lui aient été agrégés (decret pour le jacobites, concile de Florence)

@steack
Vous êtes sourd.
Je m'adresse à ceux qui ne le sont pas en renvoyant à ce que j'ai écrit en commentaire et qui commence par :

"@steack - Torquemada (logo de l'inquisiteur)
Si j'ai bien compris, écrivez-vous en commençant.
Non, vous ne rapportez pas bien mes propos. Vous mélangez partout le vrai et le faux, brouillant les pistes à plaisir.
Ce procédé est malhonnête et vous ne méritez pas d'être lu.

Un exemple :..."

En niant que " l'infaillibilité pontificale découle de l'infaillibilité de l'Eglise " comme @@Bénédicte LIOGIER vient de le faire plus bas, elle nie le texte même de la constitution dogmatique Pastor Aeternus, ce qui en fait donc une hérétique pour une autre raison de son rejet du catéchisme de Saint Pie X

Et cette Constitution dogmatique, Pastor Aetrenus, a finalement été votée en ces termes (approuvée par 533 voix contre seulement 2) : "Le Pontife romain, lorsqu’il parle ex cathedra, c’est-à-dire lorsque, remplissant sa charge de pasteur et de docteur de tous les chrétiens, il définit, en vertu de sa suprême autorité apostolique, qu’une doctrine sur la foi ou les mœurs doit être tenue par toute l’Église, jouit, par l’assistance divine à lui promise en la personne de saint Pierre, de cette infaillibilité dont le divin Rédempteur a voulu que fût pourvue Son Église, lorsqu’elle définit la doctrine sur la foi et les mœurs."

De même que le salarié jouit de ces revenus dont la divine Providence a voulu que fût pourvue l'entreprise privée de la nièce du cardinal qui fabrique des soutanes et des mitres,
De même que le chacal jouit de cette viande abandonnée dont le célèbre Dompteur a voulu que fussent pourvus ses lions remis en liberté,
le pontife romain jouit de cette infaillibilité dont le divin Rédempteur a voulu que fût pourvue Son Eglise.

Le pape n'est parfois infaillible que parce que l'Eglise l'est toujours !

Il est bien normal que l'Epouse du Christ jouisse de bien plus grands privilèges que l'esclave de son esclave ( vicarius)

Dans la Rome antique, un vicarius était un esclave remplaçant un autre esclave qui l'avait acheté sur son pécule, afin de le suppléer dans son service. Le vicaire devenait la propriété du maître.

@Bénédicte LIOGIER a écrit " D'après vous, Pierre est fondé sur l'Eglise et non pas l'Eglise sur Pierre." continue dans sa malhonnêteté à me faire dire ce que je n'ai pas dit
Elle doit donc non seulement abjurer son hérésie mais en plus confesser ses calomnies.
Le sedevacantisme est ruine de l'intelligence et de la morale.

Elle renie même l'interprétation authentique de Mgr Gasser au sujet de Pastor Aeternus qui comme Saint Pierre X restreint soigneusement l'infaillibilité pontifical " n'est infaillible que lorsque "

@steack
Vous écrivez :
l'infaillibilité pontificale découle de l'infaillibilité de l'Eglise

Je ne déforme donc pas vos propos :
D'après vous, Pierre est fondé sur l'Eglise et non pas l'Eglise sur Pierre.

C'est une énorme hérésie car elle remet en cause le fondement même de l'édifice, comme le dit Léon XIII.
Je vous invite à relire Satis Cognitum pour interpréter correctement Vatican I.

De plus, arrêtez d'ajouter QUE à LORSQUE qui n'est pas dans le texte de Vatican I.

@Bénédicte LIOGIER a écrit "Mais Steack prétend que Pierre est fondé sur l'Eglise et non l'Eglise sur Pierre."

Comportement malhonnête d'une sédévacantiste qui déformes les propos de son contradicteur et qui pourtant l'accuse sans preuve de défomer les siens.

Je n'ai bien sûr jamais écrit ceci mais j'ai écrit comme l'enseigne Pastor Aeternus et Mgr Gasser que l'infaillibilité pontificale découle de l'infaillibilité de l'Eglise ce que cette hérétique nie.

Extraits du rapporteur de la foi, Mgr Gasser, discours du 11 juillet 1870 de 4 heures à l’ouverture la 4eme session du concile du Vatican qui allait définir l’infaillibilité pontificale de Pastor Aeternus :

« Mais l'assistance divine qui lui était promise, par laquelle il ne peut pas se tromper, il n’en jouit comme tel que lorsqu'il est réellement et exerce effectivement son devoir de juge suprême et de maître universel de l'Église dans les conflits sur la foi. Ainsi, la phrase « Le Pontife Romain est infaillible" ne doit pas être traitée comme fausse, puisque le Christ a promis cette infaillibilité à la personne de Pierre et de ses successeurs, mais elle est incomplète puisque le Pape n'est infaillible que lorsque, par un acte solennel de jugement, il définit une question de foi et de morale pour l'Église universelle."
…

"Car le Pape est seulement infaillible lorsque, exerçant sa fonction de maître de tous les chrétiens et représentant donc l'Église entière, il juge et définit ce qui doit être cru ou rejeté par tous."

…
"La véritable raison pour laquelle les évêques, même réunis en concile général, ne sont pas infaillibles en matière de foi et de morale sans le Pape, réside dans le fait que le Christ a promis cette infaillibilité à tout le magistère de l'Église, c'est-à-dire aux Apôtres avec Pierre"

Et cette Constitution dogmatique, Pastor Aetrenus, a finalement été votée en ces termes (approuvée par 533 voix contre seulement 2) : "Le Pontife romain, lorsqu’il parle ex cathedra, c’est-à-dire lorsque, remplissant sa charge de pasteur et de docteur de tous les chrétiens, il définit, en vertu de sa suprême autorité apostolique, qu’une doctrine sur la foi ou les mœurs doit être tenue par toute l’Église, jouit, par l’assistance divine à lui promise en la personne de saint Pierre, de cette infaillibilité dont le divin Rédempteur a voulu que fût pourvue Son Église, lorsqu’elle définit la doctrine sur la foi et les mœurs."

De même que le salarié jouit de ces revenus dont la divine Providence a voulu que fût pourvue l'entreprise privée de la nièce du cardinal qui fabrique des soutanes et des mitres,
De même que le chacal jouit de cette viande abandonnée dont le célèbre Dompteur a voulu que fussent pourvus ses lions remis en liberté,
le pontife romain jouit de cette infaillibilité dont le divin Rédempteur a voulu que fût pourvue Son Eglise.

Le pape n'est parfois infaillible que parce que l'Eglise l'est toujours !

@steack
J'ai développé ma réponse quelques commentaires plus loin.

Cela commence par :

@steack - Torquemada (logo de l'inquisiteur)
Si j'ai bien compris, écrivez-vous en commençant.
Non, vous ne rapportez pas bien mes propos. Vous mélangez partout le vrai et le faux, brouillant les pistes à plaisir.
Ce procédé est malhonnête et vous ne méritez pas d'être lu.

@Bénédicte LIOGIER a écrit " Ma réponse à tous les faux raisonnements de steack développés ci-dessous"

Vous n'avez rien développé ci dessous. Votre lien pointe sur un portrait.
Vous continuez manifestement de résister au catéchisme de Saint Pierre X et à Pastor Aeternus ce qui vous range bien dans le camp des hérétiques.

@Bénédicte LIOGIER a écrit "Pourquoi voulez-vous absolument que Pierre soit faillible ?"

Je ne veux rien du tout ! Je ne fais que dire ce qu' a toujours cru l'Eglise et que vous niez à cause de votre rébellion contre le magistère de Saint Pie X, de Pastor Aeternus et d'Innocent III

Quand est-ce que le Pape est infaillible ?

« Le Pape est infaillible seulement lorsque, en sa qualité de Pasteur et de Docteur de tous les chrétiens, il définit, pour être tenue par toute l’Église, une doctrine concernant la foi et les mœurs. »
(Grand catéchisme de Saint Pie X)

CATECISMO MAYOR Prescrito por San Pío X el 15 de julio de 1905

200.- ¿Cuándo es infalible el Papa?
El Papa es infalible sólo cuando, en calidad de Pastor y Maestro de todos los cristianos, en virtud de su suprema y apostólica autoridad, define que una doctrina acerca de la fe o de las costumbres debe ser abrazada por la Iglesia universal.

Catecismo S. Pio X 132

D. Quando è che il Papa è infallibile?

R. Il Papa è infallibile allora soltanto che nella sua qualità di Pastore e Maestro di tutti i cristiani, in virtù della suprema sua apostolica autorità, definisce una dottrina intorno alla fede o ai costumi da tenersi da tutta la Chiesa.
Catechismo San Pio X - www.maranatha.it

Vous niez sûrement aussi le Décret de Gratien dans votre témérité hérétique :

Le Décret de Gratien ruine les croyances sédévacan…

@Bénédicte LIOGIER a écrit "C'est vous, steack, qui renversez la hiérarchie et vous rebellez contre la volonté de Dieu."

Affirmation fausse et stupide qui n'est pas etayée par la moindre citation. Procédé habituel des sedevacantistes en panne d'argument.

@steack - Torquemada (logo de l'inquisiteur)
Si j'ai bien compris, écrivez-vous en commençant.
Non, vous ne rapportez pas bien mes propos. Vous mélangez partout le vrai et le faux, brouillant les pistes à plaisir.
Ce procédé est malhonnête et vous ne méritez pas d'être lu.

Un exemple :
Vous écrivez :
Selon elle le concile, par PA, aurait défini que le pape serait infaillible parfois (ce qui est vrai)
Mais le concile aurait défini aussi par DF que le pape est toujours infaillible.

Je n'ai jamais dit que, selon Pastor Aeternus, le pape est infaillible parfois, du moins pas dans le sens où il le laisse entendre.
Il faudrait dire : chaque fois que... chaque fois qu'il parle ex cathedra. Cette forme de magistère est rare mais toujours infaillible.

Quand à Dei Filius, oui le pape est toujours infaillible, chaque fois que... chaque fois qu'il exerce un jugement solennel ou son magistère ordinaire et universel. Cette dernière forme de magistère est fréquente, quotidienne, et toujours infaillible.

***

Ce que je réfute, c'est l'interprétation courante du magistère ordinaire ET universel.
Ce magistère n'appartient qu'au pape.

Le magistère ordinaire des évêques n'est pas universel.
Et s'il est universel, il n'est pas ordinaire.
Le magistère des évêques est ordinaire OU (exclusif) universel et non pas ET (inclusif).
Les évêques ne sont pasteurs que d'une partie du troupeau et n'ont aucune autorité les uns sur les autres.
Seul le pape est pasteur de tout le troupeau (chaque brebis et l'ensemble) et de tous les évêques (chacun d'eux et l'ensemble).
Les évêques dispersés ont un magistère ordinaire, mais non universel, sauf en tant qu'ils sont unis à Pierre.
Les évêques réunis en concile ont, cum Petro et sub Petro, un magistère universel mais non ordinaire.
Dans tous les cas le magistère universel ne leur appartient pas en propre mais dépend d'un plus grand qu'eux, le pape.

Pour expliquer cela, j'ai donné deux analogies :
- La somme des membres ne fait pas un corps. La somme des évêques n'est rien sans l'autorité pontificale qui donne forme au corps.
- L'astre (l'évêque) a un mouvement propre de rotation (autorité ordinaire) et un mouvement d'attraction venant d'un astre supérieur (autorité universelle, uniquement cum Petro et sub Petro).

***

Par ailleurs, Pastor Aeternus et Dei Filius ne s'opposent pas mais se complètent :

Ces deux constitutions de Vatican I concernent les vérités révélées par Dieu et appartenant depuis toujours au dépôt de la foi.

Mais Pastor Aeternus concerne les vérités révélées, non encore connues (ou mal connues) : c'est pourquoi leur définition ex cathedra exige des conditions très précises visant à protéger le dépôt révélé.
Ce dépôt a été confié à Pierre et à ses successeurs qui ont la mission de le garder et de le propager.

Tandis que Dei Filius concerne toutes les vérités proposées par l'Eglise comme divinement révélées, soit par un jugement solennel, soit par son magistère ordinaire et universel. Ce que je voulais souligner, c'est que dans l'un et l'autre cas est requis un acte de foi divine et catholique, ce qui suppose qu'elles sont infaillibles. Sinon, Dieu pourrait nous tromper.

Léon XIII explique tout cela dans Satis Cognitum et porte ce jugement sévère :

celui qui, même sur un seul point, refuse son assentiment aux vérités divinement révélées, très réellement abdique tout à fait la foi, puisqu'il refuse de se soumettre à Dieu en tant qu'il est la souveraine vérité et le motif propre de foi. "En beaucoup de points ils sont avec Moi, en quelques-uns seulement, ils ne sont pas avec Moi ; mais à cause de ces quelques points dans lesquels ils se séparent de Moi, il ne leur sert de rien d'être avec Moi en tout le reste" (S. Augustinus, in Psal. LIV, n. 19).

Rien n'est plus juste : car ceux qui ne prennent de la doctrine chrétienne que ce qu'ils veulent, s'appuient sur leur propre jugement et non sur la foi ; et, refusant de "réduire en servitude toute intelligence sous l'obéissance du Christ" (II Corinth., X, 5), ils obéissent en réalité à eux-mêmes plutôt qu'à Dieu. "Vous qui dans l'Evangile croyez ce qui vous plaît et refusez de croire ce qui vous déplaît, vous croyez à vous-mêmes, beaucoup plus qu'à l'Evangile" (S. Augustinus, lib. XVII, Contra Faustum Manichæum, cap. 3). Les Pères du Concile du Vatican n'ont donc rien édicté de nouveau, mais ils n'ont fait que se conformer à l'institution divine, à l'antique et constante doctrine de l'Eglise et à la nature même de la foi, quand ils ont formulé ce décret : "On doit croire, de foi divine et catholique, toutes les vérités qui sont contenues dans la parole de Dieu écrite ou transmise par la tradition et que l'Eglise, SOIT PAR UN JUGEMENT SOLENNEL, SOIT PAR SON MAGISTÈRE ORDINAIRE ET UNIVERSEL, propose comme divinement révélée » (Sess. III, cap. 3)

Et l'Eglise ici désigne ceux qui peuvent porter un jugement solennel ou exercer le magistère ordinaire et universel, à savoir le pape et, dans certains cas, les évêques mais seulement "cum Petro et sub Petro".

***

Mais Steack prétend que Pierre est fondé sur l'Eglise et non l'Eglise sur Pierre.
Il professe de façon pertinace une grave hérésie.
Il nie la constitution hiérarchique de l'Eglise.
Il prétend que Pierre est faillible et qu'on peut désobéir.
Qu'il veille au salut de son âme avant de songer à celui des autres...

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C'est contraire, entre autres, à Satis cognitum de Léon XIII :

Jésus-Christ a donc donné Pierre à l'Eglise pour souverain chef, et Il a établi que cette puissance, instituée jusqu'à la fin des temps pour le salut de tous, passerait par héritage aux successeurs de Pierre, dans lesquels Pierre lui-même se survivrait perpétuellement par Son autorité. Assurément, c'est au bienheureux Pierre, et en dehors de lui à aucun autre, qu'Il a fait cette promesse insigne : "Tu es Pierre, et sur cette pierre, Je bâtirai Mon Eglise" (Matth., XVI, 18). C'est à Pierre que le Seigneur a parlé : à un seul, afin de fonder l'unité par un seul (S. Pascianus ad Sempronium, epist. III, n. 11)

Or, la nature et la vertu propre du fondement, c'est de donner la cohésion à l'édifice par la connexion intime de ses différentes parties ; c'est encore d'être le lien nécessaire de la sécurité et de la solidité de l'œuvre tout entière : si le fondement disparaît, tout l'édifice s'écroule.

L'Eglise, appuyée sur Pierre, quelle que soit la violence, quelle que soit l'habileté que déploient ses ennemis visibles et invisibles, ne pourra jamais succomber ni défaillir en quoi que ce soit. L'Eglise étant l'édifice du Christ, lequel a sagement bâti "sa maison sur la pierre" ne peut être soumise aux portes de l'enfer.

"Le Fils lui a donné (à Pierre) la mission de répandre dans le monde tout entier la connaissance du Père et du Fils Lui-même, et Il a donné à un homme mortel toute la puissance céleste, quand Il a confié les clés à Pierre, qui a étendu l'Eglise jusqu'aux extrémités du monde et qui l'a montrée plus inébranlable que le ciel " (S. Joannes Chrysostomus, Hom. LIV, in Matth., n. 2).

Cette expression figurée : lier et délier, désigne le pouvoir d'établir des lois, et aussi celui de juger et de punir. Et Jésus-Christ affirme que ce pouvoir aura une telle étendue, une telle efficacité, que tous les décrets rendus par Pierre seront ratifiés par Dieu. Ce pouvoir est donc souverain et tout à fait indépendant, puisqu'il n'a sur la terre aucun pouvoir au-dessus de lui, et qu'il embrasse l'Eglise tout entière et tout ce qui est confié à l'Eglise.

le Christ est essentiellement la pierre inébranlable, et c'est par elle que Pierre est la pierre. Car Jésus communique Ses dignités sans s'appauvrir…

Il est encore le pasteur suprême qui S'appelle Lui-même "le bon pasteur" (Jean, X, 11) ; or, Il a établi Pierre comme pasteur de Ses agneaux et de Ses brebis.

C'est pourquoi les Pontifes qui succèdent à Pierre dans l'épiscopat romain possèdent de droit divin le suprême pouvoir dans l'Église. "Nous définissons que le Saint-Siège apostolique et le Pontife romain possèdent la primauté sur le monde entier, et que le Pontife romain est le successeur du bienheureux Pierre, prince des Apôtres, et qu'il est le véritable vicaire de Jésus-Christ, le chef de toute l'Eglise, le Père et le docteur de tous les chrétiens, et qu'à lui, dans la personne du bienheureux Pierre, a été donné par Notre-Seigneur Jésus-Christ le plein pouvoir de paître, de régir et de gouverner l'Eglise universelle ; ainsi que cela est contenu aussi dans les actes des Conciles œcuméniques et dans les sacrés canons" (Concilium Florentinum).

La méthode habituelle de saint Jérôme pour reconnaître si un homme est catholique, c'est de savoir s'il est uni à la chaire romaine de Pierre. "Si quelqu'un est uni à la chaire de Pierre, c'est mon homme" (Epist. XVI, ad Damasum, n. 2).

Michel Paléologue a professé la foi au deuxième Concile de Lyon : "La sainte Eglise romaine possède aussi la souveraine et pleine primauté et principauté sur l'Eglise catholique universelle, et elle reconnaît, avec vérité et humilité, avoir reçu cette primauté et principauté, avec la plénitude de la puissance du Seigneur Lui-même, dans la personne du bienheureux Pierre, prince ou chef des Apôtres, dont le Pontife romain est le successeur. Et, de même qu'elle est tenue de défendre, avant tous les autres, la vérité de la foi, de même, si des difficultés s'élèvent au sujet de la foi, c'est par son jugement qu'elles doivent être tranchées" (Actio IV).

l'union des évêques avec le successeur de Pierre est d'une nécessité évidente et qui ne peut faire le moindre doute ; car, si ce lien se dénoue, le peuple chrétien lui-même n'est plus qu'une multitude qui se dissout et se désagrège, et ne peut plus, en aucune façon, former un seul corps et un seul troupeau.

Rien n'a été conféré aux Apôtres indépendamment de Pierre ; plusieurs choses ont été conférées à Pierre isolément et indépendamment des Apôtres.

Par où l'on voit clairement que les évêques perdraient le droit et le pouvoir de gouverner s'ils se séparaient sciemment de Pierre ou de ses successeurs. Car, par cette séparation, ils s'arrachent eux-mêmes du fondement sur lequel doit reposer tout l'édifice, et ils sont ainsi mis en dehors de l'édifice lui-même ; pour la même raison, ils se trouvent exclus du bercail que gouverne le Pasteur suprême, et bannis du royaume dont les clés ont été données par Dieu à Pierre seul.

Nul ne peut donc avoir part à l'autorité s'il n'est uni à Pierre, car il serait absurde de prétendre qu'un homme exclu de l'Eglise a l'autorité dans l'Eglise. C'est à ce titre qu'Optat de Milève reprenait les donatistes : "C'est contre les portes de l'enfer que Pierre, comme nous le lisons dans l'Evangile, a reçu les clés du salut ; Pierre, c'est-à-dire notre chef, à qui Jésus-Christ a dit : "Je te donnerai les clés du royaume des cieux, et les portes de l’enfer ne triompheront jamais d'elles". Comment donc osez-vous essayer de vous attribuer les clés du royaume des cieux, vous qui combattez contre la chaire de Pierre" (Lib. II, n. 4-5).

"Pierre n'a pas seulement été établi pasteur par le Christ, mais pasteur des pasteurs. Pierre donc paît les agneaux et il paît les brebis ; il paît les petits et il paît les mères ; il gouverne les sujets, il gouverne aussi les prélats, car dans l'Eglise, en dehors des agneaux et des brebis, il n'y a rien" (S. Brunonis, Episcopi signiensis, Comment. in Joan., part. III, cap. 21, n. 55).

Etc.

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Je rappelle divers liens que vous auriez pu citer :

Qui étaient le roi Philippe Le Bel et le pape Boni…
qui commence par :
"Steack - Torquemada, l'inquisiteur, tord l'histoire pour lui faire avouer que Jésus-Christ n'a pas fondé son Eglise sur Pierre mais qu'il a fondé Pierre sur l'Eglise. Selon lui, le pape serait faillible et on ne serait pas tenu de lui obéir, tandis que l'Eglise serait infaillible."

ou : Un autre mythe conservato/traditionaliste. Adrien …
qui commence par :
"Comme l'a très bien écrit @Arthur De la Baure , Dieu punit ceux qui agressent et tentent de flétrir la Papauté !
Dieu punit ceux qui agressent et tentent de flêtrir la Papauté !
C'est vous, steack, qui renversez la hiérarchie et vous rebellez contre la volonté de Dieu.
Notre Seigneur Jésus a fondé l'Eglise sur Pierre
et non pas Pierre sur l'Eglise.
Matthieu 16, 18 :
18 Et moi je te dis que tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Église, et les portes de l’enfer ne prévaudront point contre elle."

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Cette grosse erreur que vous commettez dès le point de départ de vos raisonnements vous disqualifie pour la suite.

Pourquoi voulez-vous à tout prix que Pierre soit faillible ?
Pour que vous puissiez reconnaître comme pape en particulier l'actuel pontife, tout en continuant à lui désobéir.
A cette fin, vous tordez le dogme, la grammaire, l'histoire.