@Maximilian Schmitt

"Seit seiner Arbeit über die Anaphora von Addai & Mari (ohne Wandlungsworte) vor zwanzig Jahren ist da nichts wichtiges mehr erschienen"

Sehr berauschend finde ich seinen Aufsatz über Addai und Mari nicht, vor allem, weil er praktisch vollständig darauf verzichtet, sich mit dem Inhalt dieser Anaphora sowie mit der östlichen Eucharistietheologie auseinanderzusetzen.

Ehrlich gesagt, ist mir die östliche Theologie diesbezüglich ziemlich egal. Entscheidend ist nun einmal, was die römisch-katholische Kirche dazu lehrt und immer gelehrt hat. Außerdem, ausgerechnet die Nestorianer unter "östliche Theologie" zu subsummieren, finde ich sehr gewagt. Die Russen und Griechen werden sich bedanken. Der Wegfall der Letzten Ölung, habe Sie dafür auch eine Erklärung in der "östlichen Theologie"? Ich kenne einen: vollständiger Verfall der theologischen Bildung seit der Trennung von der Kirche und der Mongolensturm. Übrigens, ich bezweifle, daß es in der Urkirche Anaphoren im heutigen Sinne gegeben hatte, sondern es muß ganz ähnlich wie im mozarabischen Ritus gewesen sein. Der Ursprung ist folgender: die jüdischen Seder-Mahle und Berachah-Feiern kannten vier Kelche und vier Segnungen. Die Eucharistie der Urkirche machte daraus einen Kelch, ein Brot und vier Etappen der Segnung. Aus diesem Grunde gab es im mozarabischen Ritus niemals eine zusammenhängende Anaphora. Abr mal zu Ihnen: Dieses Diktion kenne ich sehr gut. Bestimmt sind wir uns schon begegnet.

Vergleichstabelle zwischen dem altspanischen, mozarabischen Ritus und …

@Maximilian Schmitt
Vergelt's Gott zunächst für den Vergleich zwischen dem römischen und dem mozarabischen Ritus, das ist sehr interessant!

"Entscheidend ist nun einmal, was die römisch-katholische Kirche dazu lehrt und immer gelehrt hat."

Ja, das ist leicht gesagt, besonders was das "immer" betrifft, denn bezüglicher vieler Punkte wissen wir einfach mangels schriftlicher Quellen nicht, ob es wirklich eine durchgehende Überlieferung von Anfang an gibt und bezüglich vorhandener Quellen ist es nicht selten eine Frage der Interpretation. Um das ganze auf den Konsekrationsmoment (oder das ausdrückliche Vorhandensein der Wandlungsworte) anzuwenden: Wie lässt sich Ihrer Ansicht nach erweisen, dass die katholische Kirche "immer gelehrt hat", dass die Worte "Das ist mein Leib" - "Das ist mein Blut" notwendigerweise vorhanden sein müssen, damit eine Wandlung von Brot und Wein in den Leib und das Blut Christi zustande kommt? Ich selbst bin bis jetzt diesbezüglich noch nicht wirklich auf einen grünen Zweig gekommen.

Dass die nestorianische Theologie ihre Verfallszeiten gehabt hat, weiß ich natürlich. Aber auch die römische Theologie hatte solche Phasen. Es gibt jedoch alte nestorianische Theologen, die unbedingt lesenswert sind, wie etwa Mar Narsai von Nisibis. Ob mit dessen liturgischen Homilien irgendein Russe oder Grieche mithalten kann, möchte ich bezweifeln (aber vielleicht macht mich meine große Liebe zur syrischen Sprache und Theologie ja befangen!).

"Abr mal zu Ihnen: Dieses Diktion kenne ich sehr gut. Bestimmt sind wir uns schon begegnet."

Wenn "Maximilian Schmitt" ihr tatsächlicher Name ist, dann halte ich das eher für unwahrscheinlich, es sei denn mein Gedächtnis lässt mich sträflich im Stich. Aber was nicht war kann ja vielleicht eines Tages noch werden!

Die Wandlungsworte sind in ihrer Vollständigkeit kein Gebet, sondern die Verkündigung eines Kult- und Bundesgesetzes, welches jenes Gesetz ablöst, welchen Gott durch Moses mit dem Volk Israel geschlossen hatte: "Dies ist das Blut des Bundes, den der Herr am heutigen Tage mit euch geschlossen hat". Der katholische Priester tritt auf, anstelle des Gesetzgebers (Jesus Christus), der bei der Verkündigung dieses Bundesgesetzes selbst erscheint. Ihre "Glaubensregel" und die Gewißheit, die Sie suchen, ist die der Jansenisten.

Über eine "Glaubensregel" habe ich kein Wort verloren. Ich würde nur gerne wissen, wie man historisch und theologisch redlich argumentieren kann, die katholische Kirche habe "immer gelehrt", dass die Worte "Das ist mein Leib" - "Das ist mein Blut" explizit vorhanden sein müssen. Aus welchen schriftlichen Quellen geht das - besonders hinsichtlich der ersten Jahrhunderte der Kirche - unzweideutig hervor?

Ich würde nur gerne wissen, wie man historisch und theologisch redlich argumentieren kann, daß die Evangelien wirklich die Botschaft Jesu enthalten? Aus welchen schriftlichen Quellen geht hervor, daß selbst wenn die Evangelienbücher alles enthalten sollten, was die Autoren ursprünglich geschrieben hatten, woher wissen wir, daß das die Predigt Jesu ist? Jesus hat selbst nichts aufgeschrieben. Anscheinend wollte er wohl sein Werk und seine Botschaft lebendigen Menschen anvertrauen. Der Islam macht für sich geltend, daß der Koran ewig sei und vom Himmel gefallen.

Keine Sorge, ich bin nicht Pater Lugmayr, sondern ein einfacher Laie!

Das NT liegt ja schriftlich vor, werter Maximilian Schmitt, zu Dingen wie der Notwendigkeit von expliziten Wandlungsworten haben wir dagegen für einen Zeitraum von Jahrhunderten entweder gar keine oder lediglich vieldeutige Zeugnisse. Man sollte also nicht Äpfel mit Birnen vergleichen!

@studer
Dazu gäb es viel zu sagen, aber Sie können das z.B. hier nachlesen:
- zeitschnur.blogspot.com/2017/05/die-angeblich-irrelevanten-dogmen-von.html
- zeitschnur.blogspot.com/2015/12/der-katholische-zombie-v-reflexionen.html
- Hubert Wolf: Der Unfehlbare. Pius IX. und die Erfindung des Katholizismus im 19. Jahrhundert, München 2020.
Genau genommen sind Jüngling und Wolf ein wenig unscharf, denn ich denke, dass der Päpstliche Universalprimat eher das Problem darstellt als das Unfehlbarkeitsdogma, aber das eine ist ohne das andere nicht denkbar, zumindest nicht in der damaligen Zeit.

@Solimões

Natürlich gibt es einen Lefebvrismus! Es handelt sich dabei um die Ideologie, die das Credo der FSSPX ausmacht. Aber darüber kann man selbstverständlich trefflich streiten...

Hubert Wolf ist trotz aller Mängel, die seinen Büchern anhaften, durchaus ernstzunehmen, man muss nur das Wahre vom Falschen oder Zweifelhaften zu scheiden wissen. Wolf hat jedenfalls die jüngere Kirchengeschichte weitaus besser verstanden als die meisten Tradis