@michael7 Ein wunderbarer Kommentar! Volle Zustimmung! Bezüglich Allgemeinplatz... natürlich, Ihre Antwort an @Ischa ist zustandegekommen aufgrund ihrer Frage, was gewesen wäre, wenn die Frau nicht vom Baum der Erkenntnis gegessen hätte? Und dann auch noch ihr Nickname! Wohl deswegen haben Sie diese Formulierung gewählt, was der Welt ohne Ischa vielleicht alles erspart geblieben wäre. Ich meinte nur, dass man diesen Allgemeinplatz immer wieder gerne bemüht... Sie haben das ja eigentlich nur indirekt gemacht oder nicht mal das.
Ich stimme Ihnen auch voll zu, was Sie bezüglich "Lebenswirklichkeit" sagen! Ich habe ja geschrieben, dass mich die Frage von @Ischa bezüglich Notwendigkeit des Sündenfalls und ihrer selbstgegebenen Antwort darauf überrascht hat. Ich wollte mit meiner Aussage bloß auf einen völlig einleuchtenden Umstand hinweisen und damit die eigentlich unhaltbare Argumentation von @Ischa wenigstens ein bisschen relativieren... auf kathpedia ist zu lesen: "In der Taufe wird die Erbschuld getilgt, während die sekundären Folgen der Erbsünde dem Menschen zur sittlichen Bewährung belassen werden... in der so begründeten Gemeinschaft mit Jesus Christus verlieren die Sündenfolgen aber ihren Strafcharakter und werden zum Anlass und Mittel, mit der Gnade Gottes das Heil zu wirken." Ich meinte bloß, dass wir zwar erlöst sind, aber trotzdem immer wieder fallen sprich immer wieder sündigen, ich meinte damit aber nicht, wie es @Ischa vielleicht gemeint hat und wie es viele moderne Irrlehrer heute verkünden, dass uns aus der Übertretung der Gebote neue Möglichkeiten zu unserer positiven Entwicklung erwachsen könnten... denn niemals kann durch in sich Böses etwas Gutes entstehen... ein "Erwachsenwerden" durch die Sünde ist natürlich ein völliger Blödsinn und Ihr Argument dagegen ist goldrichtig!

@Salzburger Wenn Sie schreiben, dass wir uns eben sehr wohl schämen müssen wegen unseres So-Seins, da GOTT uns so nicht erschaffen hat, dann ist das richtig. Unverständlich ist bloß diese Aussage von Ihnen: "Wir erkennen, dass nicht bloß unser Tun oft böse ist, sondern dass unser Sein in sich erlösungsbedürftig ist und dass wir daran irgendwie selbst schuld sind... ohne wirklich zu wissen warum." Als katholischer Christ halte ich so eine Aussage für unhaltbar. Denn die Kirche gibt darauf eine klare Antwort: durch die Sünde kam die Unordnung in die Welt, und auch die ungeordneten Regungen sind eine Folge davon.

Wir müssen schon genau unterscheiden zwischen Mythos und Symbol. Ich persönlich halte die Erzählung über den Sündenfall weder für einen Mythos noch für ein Symbol. Ich muss schon wieder Don Reto gedanklich zitieren: Das Buch Genesis erzählt eigentlich nicht von der Schöpfung an sich, das ist mit den ersten Kapiteln abgeschlossen. Das Buch erzählt über das Werden und die Entwicklung der Sünde in der Welt!

michael7 Ich glaube, dass das Böse bereits vom Anfang der Schöpfung an bestand.Gott schuf am ersten Schöpfungstag das Licht und schied es von der Finsternis. Aber erst am 4. Tag schuf er Sonne und Mond und Sterne. Licht und Finsternis müssen also noch eine tiefere Bedeutung haben. Ausserdem war die Erde wüst und wirr? Wieso denn. Ich gehen nicht von einem Dualismus aus sondern von einem Engelssturz bei der Schöpfung.

@Waagerl: "Naja, im irdischen ist das etwas anders, weil wir ja durch die Erbsünde belastet sind, da machen wir eben oft Erfahrungen, nachdem wir das Böse getan haben."

Klar: Hier auf Erden lernen wir natürlich auch aus Fehlern! Wir sind ja nicht allwissend, sondern müssen uns viele Kenntnisse oft erst durch Versuch und Irrtum aneignen!
Wir können manchmal auch die Folgen unseres Tuns schlecht einschätzen!
Das ist aber etwas anderes, als zu behaupten, wir könnten das Gute nicht ohne das Böse erkennen: Ein Kind kann z.B. die Liebe seiner Eltern erkennen. Es muss dazu nicht erst Hass erfahren, auch wenn es durch den Hass in der Welt vielleicht den Wert der Liebe noch mehr schätzen lernt!
Das Licht ist auch ohne Finsternis erkennbar, auch wenn wir den Wert des Lichtes vielleicht erst in der Finsternis richtig schätzen lernen!

@Waagerl: Das Licht können wir sehen ohne Finsternis, die Finsternis aber nicht erkennen ohne vorherige Erkenntnis des Lichtes!

Die Liebe können wir in ihrem Glanz und in ihrer Schönheit erkennen ohne dass wir vorher den Hass und das Böse kennen müssen!
Das Böse aber erkennen wir nur am Mangel an Liebe!

Das sind wichtige Wahrheiten, auf die auch der hl. Thomas von Aquin und praktisch alle Heiligen immer wieder hingewiesen haben!

michael7 Die Liebe können wir in ihrem Glanz und in ihrer Schönheit erkennen ohne dass wir vorher den Hass und das Böse kennen müssen!
Das Böse aber erkennen wir nur am Mangel an Liebe! Zitatende

Bräuchten wir dann die Taufe? Bräuchten wir dann den Heiligen Geist?

@Waagerl: Adam und Eva brauchten vor ihrer Sünde noch keine Taufe und keine Erlösung! Sie lebten schon in Gott, d.h. auch im Heiligen Geist!

Aber auch nach dem Sündenfall ist dem Menschen die Erkenntnismöglichkeit des Guten nicht abhanden gekommen. Auch jetzt brauchen wir nicht das Böse, um das Gute erkennen zu können!
Wollte man diese These vertreten, müsste man ja allen Menschen zuerst allerlei Grausamkeiten antun, damit sie hinterher erkennen könnten, was das Gute ist!
Der heilige Paulus weist im Römerbrief darauf hin, dass auch der Mensch und die Heiden in der Sünde immer noch rein natürlich das Gute erkennen können, "wovon ihr Gewissen Zeugnis gibt" (Röm. 2,15).

michael 7 Der heilige Paulus weist im Römerbrief darauf hin, dass auch der Mensch und die Heiden in der Sünde immer noch rein natürlich das Gute erkennen können, "wovon ihr Gesissen Zeugnis gibt" (Röm. 2,15). Zitatende

Und warum gibt es dann soviele Religionen, warum erkennen dann diese Menschen nicht das Gute und Wahre? Warum gibt es soviel Atheisten und Freimaurer, Teufelsanbeter, warum erkennen sie nicht das Gute und Wahre. Warum nennen manche Ethik als das Gute und wahre und vertreten ethisch die Abtreibung Homosexualität uvm? Sie nennen, dass alles gut.

Es gibt Kinder die haben liebevolle Eltern und wurden, vor allem oder fast allem bewahrt und trotzdem bringen sie ihre Eltern um.

Adam und Eva brauchten keine Taufe und keine Erlösung, bis sie auf der Erde gewandelt sind.

Wäre da Jesus schon in diese Welt gekommen, hätten sie sich wahrscheinlich bekehrt!

Wär das alles so wie Sie sagen, dann hätte Jesus nicht sterben müssen am Kreuz.

@Ischa Ich find's schade, dass Sie Ihre Anschauungen hier nicht weiter ausgebreitet haben. An @Salzburger gerichtet haben Sie geschrieben, dass es hier um mehr als nur um einen Urspungsmythos gehen würde. "Es wird tatsächlich ein Geschehen ausgedrückt. Ein komplexes Geschehen. Gott verbietet eine Handlung ausdrücklich und macht damit erst auf den 'Baum' aufmerksam. Das Böse schleicht sich ein. Nun stellt sich die Frage, wieso das Böse im Paradies ist." - Ich schrieb hier schon einmal, dass die Geschichte vom Sündenfall eine komplexe Angelegenheit ist. Sie haben ganz richtig geschrieben: "Das Buch erzählt über das Werden und die Entwicklung der Sünde in der Welt!" Man könnte auch sagen: Hier wird der Übergang von einem Zustand der Gottvertrautheit in einen Zustand der Entfremdung von Gott beschrieben... die Geschichte vom verlorenen Gott, wie ich mal gelesen habe. Es geht um Vertrauen und Verantwortlichkeit des Menschen und wie all dies in Unordnung geraten kann. Überdies: Wenn vom Paradies die Rede ist, dann ist damit nicht ein Schlaraffenland gemeint, sondern damit wird der scheinbar grundlose Abfall des Menschen aus der Verbundenheit mit Gott beschrieben, obwohl ihm von Gott her die ganze Fülle gegeben ist. Ihr Hinweis auf den Vortrag von Don Reto ist natürlich sehr richtig... der Sündenfall des Menschen ist in meinen Augen ohne den vorausgehenden Engelsturz nicht erklärbar. Warum hat denn Gott einen verbotenen Baum ins Paradies gestellt? Was soll die Schlange im Paradies? Das sind doch tatsächlich Hinweise, dass in der Welt im wahrsten Sinne des Wortes von Anfang an "der Wurm drinnen war" - oder etwa nicht?

@Josef O.: Wenn wir an der Heiligen Schrift und am Christentum festhalten, können und dürfen wir nicht sagen, dass "in der Welt im wahrsten Sinne des Wortes von Anfang an 'der Wurm drinnen war'"!

Wir würden Gottes Vollkommenheit und Gottes Güte damit nicht mehr anerkennen!
Wenn wir behaupten, Gott habe etwas erschaffen, das nicht vollkommen gut war, dann ist das anti-christlich!

Außerdem: Der Mensch brauchte nicht die Schlange, um sündigen zu können! Auch das wäre anti-christlich!
Er hätte sich auf Grund der ihm von Gott geschenkten Freiheit auch unabhängig davon für das Gute entscheiden müssen, wie die Engel, die ja auch "ohne Versucher" gesündigt haben!

@michael7 Sie übertreiben ein bisschen... ich habe damit weder Gottes Vollkommenheit noch Gottes Güte in Frage gestellt. Es geht doch um etwas ganz anderes, nämlich darum, wie es passieren kann, dass der Mensch, dem der vollkommene und gütige Gott bis auf die Frucht vom verbotenen Baum nichts vorenthält, trotz dieser Überfülle zu Fall kommt. Er will auch noch das Letzte... und dabei kommen eben der Gehorsam und das Vertrauen unter die Räder. Von der Theonomie zur Autonomie. Warum?
Und im zweiten Punkt, den Sie kritisieren, sind sie meines Erachtens schwer im Irrtum: die Engel hatten eine höhere Erkenntnis Gottes und ein Teil davon ist trotzdem gefallen, ohne Versucher - das stimmt, und deswegen ist ihr Fall auch tragischer, weil unwiderruflich. Beim Menschen ist die ganze Sache ein bisschen anders.
Übrigens, meine verwendete Floskel habe ich einem Buch von einem Innsbrucker Theologen entnommen, den ich bisher gar nicht kannte, der aber immer wieder für seine klare Darlegungen gelobt wird... Willibald Sandler: 'Der verbotene Baum im Paradies. Was es mit dem Sündenfall auf sich hat'. Kann man hier online lesen:
www.uibk.ac.at/theol/leseraum/texte/800.html
Ich habe leider momentan wenig Zeit, das hier weiter zu verfolgen, zudem fürchte ich, dass die Diskussion ohnehin so weiterlaufen wird wie bisher: hier diejenigen, die wie Sie praktisch nur Denkverbote kennen, und dort mit @Ischa diejenigen, die den Sündenfall als Schritt zur Erkenntnis und Freiheit sehen und letztendlich Gott für den Sündenfall verantwortlich machen und die Schlange zu einer Erlöserin von einem bösen Gott erklären und Christus den eigentlichen Retter zur Schlange. Das ist dann Gnosis pur.

@joseph O. Wenn Sie "lediglich ein ... Mythos" schreiben, dann sind Sie ein moderner "Entmythologisierer", der nicht weiß, daß Mythen Symbole&Gleichnisse sind. Dann frönen Sie - wie diese YankeeSekten - einem Positivismus, unwissend, daß selbst die NaturWissenschaften MythoLogien sind&bleiben. Und das ist nicht sehr christlich, sondern sehr plump. Schon ORIGENES betonte gegenüber KELSOS, daß wir Christen nicht so platt sind, Genesis tatsächlich zu verstehen - daß es z.B. Tag&Nacht faktisch schon gab, bevor die Gestirne erschaffen wurden, ist ein bißchen schwierig, nicht? -, sondern allegorisch. (Einzig die Wunder sind unbedingt faktisch zu verstehen.)

@Salzburger Den Begriff vom "ätiologischen Mythos" haben Sie ins Spiel gebracht! Ich bin ganz sicher kein moderner "Entmythologisierer". Auch der Rest Ihrer Ausführungen hier ist mir ziemlich unverständlich... dass man Origines in der Kath. Kirche praktisch nicht mehr zitiert, wird mir immer verständlicher. Tag und Nacht kann es vor der Erschaffung der Gestirne nicht gegeben haben... das ist aus naturwissenschaftlicher Sicht völlig klar. Vielleicht klären Sie uns darüber auf, worauf hier Origines hinaus wollte... für heutige Menschen aber sind Tag und Nacht ein Faktum, nicht nur eine Allegorie.

@joseph O. Ja, vom "ätiolog. Mythos" sprach ich, weil mir klar ist, daß "Ein falscher Mythos kann nur durch einen richtigen ersetzt werden." "Wer nicht an Mythen glaubt, glaubt an Lügen." (GOMEZ DAVILA)
Bei einer Formulierung wie "das ist aus naturwissenschaftlicher Sicht völlig klar" vermute ich sehr stark, daß Sie Techniker (was "Naturwissenschaftler" inkludiert) sind, der sehr stolz darauf ist, "nicht an Mythen zu glauben, sondern nur an harte Fakten". Nun, mit PLATON leugne ich erstens, daß in den empirischen Wiss. mehr als doxa möglich sind. Und ich weiß zweitens, daß die VorStellung, das Universum sei eine langweilige Maschinerie, nicht mehr ist als ... anthropomorphe/falsche MythoLogie!

nujaas Nachschlag Ich meine, gerade auf die Art und Weise der Umgestaltung kommt es an. Was sollte es für einen Israeliten für einen Sinn haben, einen sumerischen Text möglichst originalgetreu zu überliefern? Die Frage ist doch, was kann ihm daran etwas bedeuten und warum? Zitatende

Heißt es nicht, wer die Messtexte verändert, verändert auch die Liturgie. Genau so wie es in der NOM geschieht!
Genau so verhält es sich mit der Heiligen Schrifft! Der Inhalt wird verstellt und ergibt einen anderen Sinn. Wenn Sie ein Puzzelteil haben, müssen Sie die auch an die richtige Stelle setzen, sonst verändert es das Gesamtbild!

@Ratzi: Wenn man genauer hinschaut, stellt sichkaum die Frage des "Abschreibens" der alttestamentlichen Autoren von Heiden, sondern eher die Frage, wie weit bei den Heiden für ihre Mythen allgemein-menschliche Überlieferungen und Überlegungen eine Rolle gespielt haben und wie weit sie vielleicht auch bei manchen Fragen von der Offenbarung, die im Alten Testament vielleicht erst später schriftlich fixiert wurde, obwohl schon wesentlich älter überliefert, beeinflusst worden sind.

@Ratzi: Heidnische Schöpfungsmythen sind meist gar keine, denn sie setzen naiv schon eine Schöpfung voraus, die dann von irgenwelchen Göttern nur "umbaut" wird!
Da sind heutige Wissenschaftler schon ein wenig weiter, wenn sie alles mit einem Urknall beginnen lassen (obwohl es da gar nicht geknallt haben konnte, es gab ja noch nichts, worin sich Schall hätte aubreiten können!
Aber immerhin war vor dem Urknall einfach "Nichts", auch wenn das manche Wissenschaftler wieder "mythisch" doch in "ein wenig" oder anderes umzudeuten versuchen, weil sie sich "Nichts" einfach nicht vorstellen können.
Da werden dann auch moderne "Mythen" wie "Multiversum" usw. erfunden usw. An diesen "Rändern" werden "Wissenschaftler" heute oft zu modernen "Märchenerzählern", wobei bei diesen ihren Märchen nichts mehr "Wissenschaft" ist, sondern nur noch etwas "zusammen phantasiert" wird (das man dann auch wieder in Keilschrift veröffentlichen könnte ) !

Oh, je, ich sehe die Sache völlig anders. Sie kennen doch sicher Märchen, in denen die Prinzessin alle Türen öffnen darf, aber eine bestimmte darf sie nicht. Was wird sie früher oder später tun? Sie wird sie öffnen und die eigentliche Handlung nimmt ihren Lauf. Salzburger es geht hier um mehr als um einen Urspungsmythos. Es wird tatsächlich ein Geschehen ausgedrückt. Ein komplexes Geschehen. Gott verbietet eine Handlung ausdrücklich und macht damit erst auf den "Baum" aufmerksam. Das Böse schleicht sich ein. Nun stellt sich die Frage, wieso das Böse im Paradies ist. Es macht die Frau, die wohl von Natur aus neugieriger ist als der Mann, auf die Möglichkeiten aufmerksam, die aus dieser Handlung erwachsen. Sie werden Gut und Böse unterscheiden und dadurch erwachsen werden. Der Mann lässt sie einfach von der Frau füttern.
War also der Sündenfall notwendig?

Der Hl.THOMAS schrieb sehr schön, daß GOTT diesen Baum freilich nicht hinstellte, weil SEINe Macht begrenzt gewesen wäre, sondern willkürlich, d.h. damit der Mensch IHM gehorcht mit etwas Mühe (denn sonst war damals das Schöne&Wahre&Gute dem Menschen ja mühelos einsichtig).
Aber, wie gesagt, dürfen wir nicht wie die Yankee-Sekten in einem Positivismus steckenbleiben, der genauso borniert ist wie der wissenschaftsgläubige Positivismus, sondern müssen die ErZählung symbolisch deuten: Wir erkennen, daß nicht bloß unser Tun oft böse ist, sondern daß unser Sein in sich erlösungsbedürftig ist und daß wir daran irgendwie selbst schuld sind (ohne wirklich zu wissen warum).

"...und daß wir daran irgendwie selbst schuld sind (ohne wirklich zu wissen warum)..." Ich spüre die Erbsünde fast täglich in meinem Leben. Zum Beispiel daran, dass ich in meiner Begrenztheit nicht jedem gerecht werden kann. Wende ich mich A zu, obwohl auch B auf mich zählt und mich braucht, dann fühle ich mich schuldig. Ich bin in einem reichen und sicheren Land geboren - und fühle mich schuldig. Ich weiss, was ich für ein Leben führen sollte nach Gottes Willen und kann es nicht - wieder schuldig! Don Reto sagte öfter, dass wir 98% unseres Lebens unter dem Gesetz stehen und nur in der Teilnahme der Liturgie (nach der Beichte und natürlich als Grundvoraussetzung: der wahren Taufe) in der Gnade sind.

@Ischa: Nach der Taufe sind wir in der Gnade und in der Gemeinschaft mit Gott, außer wir wenden uns freiwillig wieder von Ihm ab und dem Bösen zu!
Dass wir hier auf Erden nicht allen Erwartungen und Verpflichtungen immer vollkommen gerecht werden können, liegt an unsererer Begrenztheit. Um die weiß aber auch unser Nächster und auch Gott!
Dem Nächsten können wir es erklären, und er wird es verstehen, wenn er wirklich liebt! Denn dann geht es ihm genau so!
Das ist das Wunder der Liebe hier auf Erden, dass wir unsere Begrenztheit, aber auch die Begrenztheit unserer Mitmenschen erkennen, aber auch anerkennen können, und dass die Liebe diese Schranke quasi überwindet und so immer noch als wahre Liebe erkennbar bleibt!
Weder Gott noch unser Nächster wird uns deshalb als "schuldig" verurteilen, wenn wir wirklich nicht alles vollkommen erfüllen konnten, so lange sie nur unseren guten Willen wahrnehmen!
Außerdem übersteigen wir unsere Begrenztheit als Christen auch durch das Gebet. Für uns gibt es letztlich keine wirkliche Grenze unserer Fähigkeit: Gott kann ergänzen, was uns an Fähigkeit im Ausdruck und in der Verwirklichung von Liebeswerken abgeht! Wenn wir diese unsere Schwäche in der Liebe zu Gott anerkennen, dann kann sogar unsere Schwäche zum Quell von Segen werden, für uns und für andere!

Und in Bezug auf die "Prinzessinnen", die sie weiter oben erwähnen: Ja, die sind leider oft etwas neugierig , da haben Sie recht, doch dürfen wir uns nach kirchlicher Lehre Adam und Eva nicht in diesem Zustand der Begierlichkeit vorstellen. Nicht Neugier oder Begierlichkeit hat sie verführt, sondern sie haben einfach die Liebe Gottes durch ihr Tun nicht beantwortet und zurückgestoßen.
Der heilige Augustinus beschreibt diese grundlose Bosheit, wenn er bereut, dass er mit einigen anderen Jungs einmal Birnen gestohlen hat, obwohl keiner von ihnen diese zu essen verlangte. Er meint, sie handelten damals einfach grundlos böse.

Ich glaube und hoffe nicht, dass ich in meinem Leben einmal grundlos böse gehandelt habe. Aber ganz sicher habe ich mich von Gott wieder abgewendet. Und zwar gerade nach den tiefsten Erfahrungen. Aber gerade diese Abwendung empfinde ich als zutiefst böse. Ich wollte, dass bei meiner Firmung die Absagen an den Bösen, wie sie in der Taufe eigentlich erfolgen müssten, nachgeholt werden. Es wäre mir wirklich wichtig gewesen. Aber mein Professor für Liturgie, der die Firmung durchgeführt hat, lehnte das ab. Er hat nicht verstanden, dass Menschen, die auch eine mystische Gotteserfahrung erleben, besonders schutzbedürftig sind!

@Ischa: Vielleicht wissen Sie es nicht: Im überlieferten Ritus war die Erneuerung der Taufgelübde (Gaubst du ... Ich glaube! Usw. Widersagst du ... Ich widersage! Usw.) vor dem Empfang der Firmung selbstverständlich!
Darum mein obiger etwas (zu?) kurzer Kommentar. Schreibe hier oft nur so nebenbei, bin drum vielleicht auch manchmal zu wenig aufmerksam. Aber das Gebet zum Heiligen Geist hat sicher nicht geschadet. Vielleicht haben Sie ja inzwischen auch schon selbst herausgefunden, was ich jetzt ergänzt habe!?

@michael7 Witzigerweise entspricht Genesis ja - bis auf 1 AusNahme - genau dem DARWINschen Schema, ist also fähigste NaturWissenschaft (sofern man halt die 7 Tage allegorisch erklärt; andrerseits kann auch die heutige NaturWiss. in Wahrheit nicht ausschließen, daß damals die Zeit gerafft wurde, sodaß Billionen von Jahren in Stunden abliefen).
Aber selbst den Autoren heidnischer KosmoGonien - erst recht den jüdischen - ging es nicht um moderne NaturWissenschaft, d.h. darum, die Natur mittels zweifelhafter ArbeitsHypothesen auszupressen, um damit ein regnum hominis errichten zu können; sondern die vergängliche Natur war ihnen OffenBarung/Gleichnis/Symbol des Ewigen, "der Gottheit lebendig Kleid" (GOETHE).
Wir AntiModernen mögen schlecht darin gewesen sein, die Natur mit Technik faktisch zu benutzen&beherrschen - aber dafür haben wir sie theologisch/philosophisch verstanden.

Wer die Welt theologisch/philosophisch, also von Gott und von der Wahrheit selbst her, versteht, der wird auch dazu geführt, sie sinnvoll sich untertan zu machen.
Die Christen sind also nicht schlecht darin gewesen, die Natur zu beherrschen, sondern ihr tiefes Verständnis der Schöpfung hat erst die Naturwissenschaft so fruchtbar werden lassen, dass vom christlich-mittelalterlichen Europa aus praktisch über alle anderen Kontinente und die folgenden Generationen eine sinnvolle Naturwissenschaft sich entfalten konnte. Letztlich war die Kirche selbst der fruchtbare Sauerteig und Antrieb auch für die Naturwissenschaft!

Jaja, "Aufklärung", moderne UnWelt, TechnikWahn usw. als Frucht von "der" griechischen PhiloSophie (welche soll das denn sein?), Judentum und Christentum - mit diesem Progressismus gehen "aufgeklärte" "Christen" a la PapaRatzi heutzutage hausieren ...
Komisch nur, daß die Griechen gegenüber dem Orient technisch sogar eher rückschrittlich waren (weil sie nämlich mehr an SelbstErkenntnis als an NaturErkenntnis interessiert waren!). Daß die meisten NaturSpekulanten unter ihnen Ionier, d.h. HalbAsiaten, waren. Daß die SpätAntike - und gerade auch die christliche - dann nochmals vom Niveau her absackte. Daß der technische AufSchwung erst mit dem AufKommen von Städten&Sekten (dem Herbst des MittelAlters) zusammenfiel.